Солнечные коллекторы

bashmak> Основная цена набегает за бак, теплообменник, помпы, регуляторы...
Именно. Но вот тут как раз простор для человека с нормальными руками и инструментом.
Сам коллектор делать сложно из-за селективного покрытия (а оно много чего даёт). Всё остальное - просто труд.

bashmak> Тоесть если хочется горячую воду бесплатно большую часть года, днем и ночью, а не только когда солнце светит, то, возможно, стоит вложится.
Здесь ударение на бесплатно. Если же оптимизировать по экономике, то гораздо проще и выгоднее, когда солнца нет, подогревать воду до нужной температуры тупо электричеством.
Проточный электробойлер с контролем выходной температуры стоит баксов 150.

bashmak> По крайней мере в Германии это вполне рентабельно и куча народу их устанавливает, причем не только для воды.
Для отопления нет резона. Если, конечно, не упираться в идеологию.

Сергей-4030> Кстати, летом на чердаке жара стоит постоянно. Может, просто на чердак поставить бак и/или радиаторы? Взять радиаторов штук десять, соединить последовательно и поставить на чердак.
Сергей-4030> ЗЫ Правда, безусловно будет конденсироваться туча воды. Отводить надо, на чердаке будет сырость. С другой стороны, на ваккуумных коллекторах тоже наверняка конденсата будет дофига.
Сергей, промышленый коллектор будет гораздо эффективнее.

Никакой бак не даст горячую воду ранней весной, когда на улице -15. Заводской коллектор - как нефиг делать.

Сергей-4030> На самом деле, коли такая попа, то, наверное, проще действительно черный бак на крышу. Система за 2000, наверное, крута, но не окупить. Чтобы окупить, надо что-нибудь баксов за 300, пусть и не такая эффективная.

Тут вопрос, конечно, интересный. У меня зимой за газ выходит что-то около 230-250 в месяц. Летом — 50-70 (в среднем за год около 130 в месяц — приду домой — точно скажу). Летом, понятное дело, только на горячую воду для душа, мытья посуды, стирки. Ещё немного для сушки белья. Если бы удалось летом, немного весной и осенью сэкономить по 40 уе в месяц (не знаю, как зимой) — 5 месяцев, то за год бы система могла бы отбить до 200 рубчиков свободно. Сколько она живёт? Если лет 5, то 1,000 уе должна отбить — стоимость газа будет расти.

Сергей-4030> Там одна панелька - $425, а если комплект - то уже $1400. Плюс, в комплект входит помпа, что подразумевает некоторый расход электричества на помпу.
Ох, ёлки... а с баками на крыше Вы б без помпы как-нить обошлись бы?
ИМХО - таки да. Так вот: всё тоже самое, что с баками, но саму панельку - лучше таки купить.

Почему?
Потому что КПД выше - раз. Два квадрата панельки заменяют 5-10 квадратов чёрных баков даже летом и в солнечную погоду.
Потому что КПД меньше зависит от наружней температуры - два. Никакой бак не даст горячую воду при отрицательной темпераутре воздуха, как бы солнце не светило.

В принципе, панелька с селективным покрытием тоже изготавливается. Но это я пробовал: это мерзкое, ядовитое и неблагодарное совершенно дело. Это лучше оставить заводу, с его отлаженой технологией.

bashmak>>960Евро за 300л систему. Сколько ты тратишь в месяц на нагрев горячей воды - никогда не поверю, что меньше доллара(заявленные тобой 20р).
bashmak>>Если брать разумные 30Евро в месяц, то срок окупаемости 3 года, А учитывая постоянный рост цен на горячую воду/отопление, то и еще раньше.
Сергей-4030> Под "рублями" имелись в виду зеленые деревянные.
Да, чет я ступил
Но в любом случае выгодно. Берем китайскую систему Page not found
(точную цену я не нашел, но по одной из ссылок получил ~$1000) тратя $20/месяц она окупается за 50 месяцев, или 4 года.
Если же считать как предлагает Татарин 1100кВт*ч/год, то для Германии при цене электричества 0.2Евро кВт*ч и КПД нагревателя 0.9 получаем 250 Евро в год и те же 3 года окупаемости.
Если делать самому, то плучишь цену всего долларов 300, но работать оно будет только 4-5 месяцев в году, и даже в эти 5 месяцев душ утром будет очень бодрящим.

bashmak> Если же считать как предлагает Татарин 1100кВт*ч/год, то для Германии при цене электричества 0.2Евро кВт*ч и КПД нагревателя 0.9 получаем 250 Евро в год и те же 3 года окупаемости.
1100кВт*ч/год - это для 1.8м² системы в условиях среднегодовой инсоляции 150Вт/м² и температурным профилем российской Средней Полосы (среднегодовой КПД 35%).

Сергей-4030>> Там одна панелька - $425, а если комплект - то уже $1400. Плюс, в комплект входит помпа, что подразумевает некоторый расход электричества на помпу.
Татарин> Ох, ёлки... а с баками на крыше Вы б без помпы как-нить обошлись бы?
Татарин> ИМХО - таки да. Так вот: всё тоже самое, что с баками, но саму панельку - лучше таки купить.
Татарин> Почему?
Татарин> Потому что КПД выше - раз. Два квадрата панельки заменяют 5-10 квадратов чёрных баков даже летом и в солнечную погоду.

Вы, наверное, правы. Буду думать. В принципе, 500 баков не деньги за ради доброго дела.

bashmak>Если делать самому, то плучишь цену всего долларов 300, но работать оно будет только 4-5 месяцев в году, и даже в эти 5 месяцев душ утром будет очень бодрящим.

Безусловно эта система будет только дополнительной, не вопрос. Сейчас я понимаю это так: от "входа" водопровода идет труба на крышу, оттуда обратно - в стандартный бойлер. Из бойлера уже по дому. Проблем я вижу четыре:

1. Насколько напора хватит поднимать воду на крышу.
2. Зимой надо осушать систему, т.е. какие-то дополнительные краны.
3. Ночью/в непогоду надо систему отключать. Т.е. нужна какая-то переходная трубка с клапаном, управляемым по X10, скажем. Соответственно, в зависимости от прогноза/времени клапан автоматически переключаем.
4. Конденсат.

bashmak>> Основная цена набегает за бак, теплообменник, помпы, регуляторы...
Татарин> Именно. Но вот тут как раз простор для человека с нормальными руками и инструментом.
Татарин> Сам коллектор делать сложно из-за селективного покрытия (а оно много чего даёт). Всё остальное - просто труд.
Оно конечно да, но я не верю, что получится много сэкономить, особенно если это не Россия. Нормальный теплоизолированный бак и системы перетекания изготовить не просто и дешевым он не получится - как минимум соточку откинь. Далее, помпы нужны и там и там. Нужны клапана с термодатчиками внутри бойлера и снаружи - может солнышко ушло и мы крышу греем, вместо сохранения тепла... Да, это все решается, но не дешево, особненно если хочется чтобы оно работало долго - 20 лет, как обещают производители подобных систем.
bashmak>> Тоесть если хочется горячую воду бесплатно большую часть года, днем и ночью, а не только когда солнце светит, то, возможно, стоит вложится.
Татарин> Здесь ударение на бесплатно. Если же оптимизировать по экономике, то гораздо проще и выгоднее, когда солнца нет, подогревать воду до нужной температуры тупо электричеством.
Вот и подогреешь от 30 градусов, а не от 5. Смысла сильно экономить - нет, особенно если закладыватся на большие сроки службы.
Татарин> Проточный электробойлер с контролем выходной температуры стоит баксов 150.
bashmak>> По крайней мере в Германии это вполне рентабельно и куча народу их устанавливает, причем не только для воды.
Татарин> Для отопления нет резона. Если, конечно, не упираться в идеологию.
Ну, когда получаешь дополнительный счет в 400 евро доплаты за отопление в связи с повышением цен на носители, возникает законное желание в будущем подобных вещей избежать. При нормальной изоляции дома солнечного обогрева здесь оказывается достаточно на весь год, заисключением нескольких особо холодных недель.
Так что на больших временах и высоких ценах на тепло, оно того стоит.

bashmak> Далее, помпы нужны и там и там.

Если напор воды приличный - не нужны. Другое дело что неплохо бы аккумулировать горячую воду, а не в режиме простого протекания когда краны в кухне открываются.

Татарин> В принципе, панелька с селективным покрытием тоже изготавливается. Но это я пробовал: это мерзкое, ядовитое и неблагодарное совершенно дело. Это лучше оставить заводу, с его отлаженой технологией.

А какие покрытия? Функция и материал.

Сергей-4030> Безусловно эта система будет только дополнительной, не вопрос. Сейчас я понимаю это так: от "входа" водопровода идет труба на крышу, оттуда обратно - в стандартный бойлер. Из бойлера уже по дому. Проблем я вижу четыре:
Сергей-4030> 1. Насколько напора хватит поднимать воду на крышу.
Сергей-4030> 2. Зимой надо осушать систему, т.е. какие-то дополнительные краны.
Сергей-4030> 3. Ночью/в непогоду надо систему отключать. Т.е. нужна какая-то переходная трубка с клапаном, управляемым по X10, скажем. Соответственно, в зависимости от прогноза/времени клапан автоматически переключаем.
Сергей-4030> 4. Конденсат.
ИМХО, лучше так: бак с двойными стенками наверху, на чердаке, панели внизу (почти на уровне земли).
Во внутреннем объёме бака - антифриз, он соединён с панелями теплоизолироваными трубами. Бак, ессно, тоже теплоизолирован.
Наружний объём - проточный теплообменник.
На вход - водопровод, выход - на проточный электробойлер.

а) нет расходов на перекачку теплоносителя;
б) нет геммороя с клапанами, давление и проч.;
в) работает и зимой;
г) достаточно дёшево.

Татарин>> В принципе, панелька с селективным покрытием тоже изготавливается. Но это я пробовал: это мерзкое, ядовитое и неблагодарное совершенно дело. Это лучше оставить заводу, с его отлаженой технологией.
au> А какие покрытия? Функция и материал.
Селективное покрытие. Чёрное до 1.5-2 микрон и абсолютно белое в диапазоне от 5 до 15-20-ти. Принимать видимый свет, и ни в коем случае не отдавать тепло излучением. При температуре снаружи -10, внутри +60С теплоотвод излучением равен 5.6*10Е-8(263⁴-333⁴) = -420Вт/м^2. Это очень сильно влияет на реальный итоговый КПД всей системы.

Идеально подходят узкозонные полупроводники. Оксид хрома(IV), оксид меди(III) и т.п. По совместительству всё это ещё и яды очень неплохие.

Татарин>> Сам коллектор делать сложно из-за селективного покрытия (а оно много чего даёт). Всё остальное - просто труд.
bashmak> Оно конечно да, но я не верю, что получится много сэкономить, особенно если это не Россия. Нормальный теплоизолированный бак и системы перетекания изготовить не просто и дешевым он не получится - как минимум соточку откинь.
Почему?

bashmak> Далее, помпы нужны и там и там.
Самотёком.

bashmak> Нужны клапана с термодатчиками внутри бойлера и снаружи - может солнышко ушло и мы крышу греем, вместо сохранения тепла...
Если теплоизолированый бак на крыше, а панель внизу, то это само по себе "термодиод". Никакой автоматики, чистая физика работает гораздо лучше. Конечно, за счёт падения скорости потока КПД падает... ну и что?

Татарин>> Здесь ударение на бесплатно. Если же оптимизировать по экономике, то гораздо проще и выгоднее, когда солнца нет, подогревать воду до нужной температуры тупо электричеством.
bashmak> Вот и подогреешь от 30 градусов, а не от 5. Смысла сильно экономить - нет, особенно если закладыватся на большие сроки службы.
Без конкретных цифр разговор смысла не имеет.
Почему от 30? и от пяти?

bashmak> Ну, когда получаешь дополнительный счет в 400 евро доплаты за отопление в связи с повышением цен на носители, возникает законное желание в будущем подобных вещей избежать. При нормальной изоляции дома солнечного обогрева здесь оказывается достаточно на весь год, заисключением нескольких особо холодных недель.
Ого.
Серьёзно? При какой площади панелей?

Татарин> ИМХО, лучше так: бак с двойными стенками наверху, на чердаке, панели внизу (почти на уровне земли).

Если панели внизу, то они неизбежно будут затеняться. Мы же не в чистом поле устанавливаем систему.

Татарин> Во внутреннем объёме бака - антифриз, он соединён с панелями теплоизолироваными
трубами. Бак, ессно, тоже теплоизолирован.
Татарин> Наружний объём - проточный теплообменник.
Татарин> На вход - водопровод, выход - на проточный электробойлер.
Татарин> а) нет расходов на перекачку теплоносителя;
Татарин> б) нет геммороя с клапанами, давление и проч.;
Татарин> в) работает и зимой;
Татарин> г) достаточно дёшево.

Немного страшновато связываться с антифризом. А ну как чего-нибудь проржавеет и антифриз смешается с водой? И второй вопрос - удастся ли достичь достаточного уровня теплообмена в такой схеме? С другой стороны, поставить помпу в "антифризовый" контур в принципе стоит копейки, да и электричества оно потребляет копейки. Зимой, я полагаю, все равно придется обрывать цепь, ибо иначе получим тепловой насос из дома на улицу. И низкое излучение не спасет.

Татарин>> ИМХО, лучше так: бак с двойными стенками наверху, на чердаке, панели внизу (почти на уровне земли).
Сергей-4030> Если панели внизу, то они неизбежно будут затеняться. Мы же не в чистом поле устанавливаем систему.
Ну, неужто на южной стороне дома не найти подходящего местечка?

Сергей-4030> Немного страшновато связываться с антифризом. А ну как чего-нибудь проржавеет и антифриз смешается с водой?
Если в качестве антифриза - этанол, то не всё так и страшно.
Правда, он достаточно агрессивен.

Сергей-4030> И второй вопрос - удастся ли достичь достаточного уровня теплообмена в такой схеме? С другой стороны, поставить помпу в "антифризовый" контур в принципе стоит копейки, да и электричества оно потребляет копейки. Зимой, я полагаю, все равно придется обрывать цепь, ибо иначе получим тепловой насос из дома на улицу. И низкое излучение не спасет.
Смысл в том, что теплый антифриз не пойдёт вниз. А тепловое сопротивление пары метров трубы "вдоль" достаточно велико, чтобы на него забить болт.

Татарин>>> ИМХО, лучше так: бак с двойными стенками наверху, на чердаке, панели внизу (почти на уровне земли).
Сергей-4030>> Если панели внизу, то они неизбежно будут затеняться. Мы же не в чистом поле устанавливаем систему.
Татарин> Ну, неужто на южной стороне дома не найти подходящего местечка?

У меня - не найти. С южной стороны дома у меня лес, высоченные деревья. Южная сторона дома освещается прямым солнцем, может, час-другой в день.

Татарин> Смысл в том, что теплый антифриз не пойдёт вниз. А тепловое сопротивление пары метров трубы "вдоль" достаточно велико, чтобы на него забить болт.

OK, понял. Действительно.

Татарин>>> Сам коллектор делать сложно из-за селективного покрытия (а оно много чего даёт). Всё остальное - просто труд.
bashmak>> Оно конечно да, но я не верю, что получится много сэкономить, особенно если это не Россия. Нормальный теплоизолированный бак и системы перетекания изготовить не просто и дешевым он не получится - как минимум соточку откинь.
Татарин> Почему?
Ну а во сколько ты оценишь двухстеночный бак из нержавейки на 300-400 литров с хорошей не мокнущей изоляцией стенок плюс такие же изолированные трубы со всеми соединениями... Я думаю что и в сотню не уложешься.
bashmak>> Далее, помпы нужны и там и там.
Татарин> Самотёком.
Не, в большинстве случав работать не будет - все что у тебя есть - крыша, причем никаких торчащих баков тебе на нее не разрешат установить, потому что это будет портить внешний вид. Так что не получится самотеком.
bashmak>> Нужны клапана с термодатчиками внутри бойлера и снаружи - может солнышко ушло и мы крышу греем, вместо сохранения тепла...
Татарин> Если теплоизолированый бак на крыше, а панель внизу, то это само по себе "термодиод". Никакой автоматики, чистая физика работает гораздо лучше. Конечно, за счёт падения скорости потока КПД падает... ну и что?
Уменьшение КПД = больше платить.
Татарин>>> Здесь ударение на бесплатно. Если же оптимизировать по экономике, то гораздо проще и выгоднее, когда солнца нет, подогревать воду до нужной температуры тупо электричеством.
bashmak>> Вот и подогреешь от 30 градусов, а не от 5. Смысла сильно экономить - нет, особенно если закладыватся на большие сроки службы.
Татарин> Без конкретных цифр разговор смысла не имеет.
Татарин> Почему от 30? и от пяти?
Тут народ покупает подобные системы в районе 2кЕ. Окупаются они за 3-4 года. Срок службы некоторые производители заявляют 20-30 лет. Так что имеет смысл покупать, потому что через 4 года все твои потерянные проценты КПД=потерянные деньги.
bashmak>> Ну, когда получаешь дополнительный счет в 400 евро доплаты за отопление в связи с повышением цен на носители, возникает законное желание в будущем подобных вещей избежать. При нормальной изоляции дома солнечного обогрева здесь оказывается достаточно на весь год, заисключением нескольких особо холодных недель.
Татарин> Ого.
Татарин> Серьёзно? При какой площади панелей?
А в чем сложность? Гуглим "passive hause"
Вот например Solar space heating — active and passive solar projects for space heating

Татарин>>>> Сам коллектор делать сложно из-за селективного покрытия (а оно много чего даёт). Всё остальное - просто труд.
bashmak> bashmak>> Оно конечно да, но я не верю, что получится много сэкономить, особенно если это не Россия. Нормальный теплоизолированный бак и системы перетекания изготовить не просто и дешевым он не получится - как минимум соточку откинь.
У родителей в огороде из бочки сделано и обрезками строительного пенопласта утеплено. Уж 7 лет как стоИт.

bashmak> Ну а во сколько ты оценишь двухстеночный бак из нержавейки на 300-400 литров с хорошей не мокнущей изоляцией стенок плюс такие же изолированные трубы со всеми соединениями... Я думаю что и в сотню не уложешься.
А нафига нержа? Пластик.
Там температуры больше сотни в принципе никогда не будет.
Я себе свою следующую систему (точнее, её бак) вообще вижу так: труба для горячей воды полметра диаметром (или сколько они там, стандартные?), внутри неё - две трубы поменьше. Одна со спиртом-теплоносителем, другая, запечатаная наглухо, - с ацетатом натрия. Стандартные пробки из пластика для транспортировки трубы прикрепить бандажом на болтах, через дырки - вывести трубу теплоносителя и воды. Для надежности - места контактов залить герметиком.

bashmak> Не, в большинстве случав работать не будет - все что у тебя есть - крыша, причем никаких торчащих баков тебе на нее не разрешат установить, потому что это будет портить внешний вид. Так что не получится самотеком.
Так мы конкретный, вроде, случай обсуждаем?

Татарин>> Если теплоизолированый бак на крыше, а панель внизу, то это само по себе "термодиод". Никакой автоматики, чистая физика работает гораздо лучше. Конечно, за счёт падения скорости потока КПД падает... ну и что?
bashmak> Уменьшение КПД = больше платить.
Кому?
Посмотри на цены внимательнее: выгоднее поставить ещё одну панель (и увеличить мощность в два раза), чем выцеживать десяток процентов КПД.

Татарин>> Почему от 30? и от пяти?
bashmak> Тут народ покупает подобные системы в районе 2кЕ. Окупаются они за 3-4 года. Срок службы некоторые производители заявляют 20-30 лет. Так что имеет смысл покупать, потому что через 4 года все твои потерянные проценты КПД=потерянные деньги.
Как я могу потерять деньги, если я их никому не плачу?
Мне ведь нужно горячей воды ровно столько, сколько я потребляю. Не меньше, но и никак не больше.
Если я экономлю на установке системы, и при этом получаю горячую воду в пределах потребностей, то где я теряю?

Татарин>> Серьёзно? При какой площади панелей?
bashmak> А в чем сложность? Гуглим "passive hause"
Сложность в практической реализации в условиях высоких широт.
Я не знаю, как у вас, но у нас среднесуточная инсоляция в январе - где-то 35-40Вт/м2. А до -25 бывает легко.
Никто ж, надеюсь, не будет спорить, что на экваторе можно запросто солнцем отопиться? Проблема в том, чтобы отопиться там, где есть зима и холодно.

bashmak> Вот например Solar space heating — active and passive solar projects for space heating
bashmak> SolarShed
Это теория...
Она суха, а древо жизни вечно зеленеет...

Татарин> Никто ж, надеюсь, не будет спорить, что на экваторе можно запросто солнцем отопиться? Проблема в том, чтобы отопиться там, где есть зима и холодно.

и тучи. тучи. тучи.

кстати а через облака/тучи греет?

Татарин>> Никто ж, надеюсь, не будет спорить, что на экваторе можно запросто солнцем отопиться? Проблема в том, чтобы отопиться там, где есть зима и холодно.
Kuznets> и тучи. тучи. тучи.
Kuznets> кстати а через облака/тучи греет?

Если на улице +30, то в конце концов вода тоже станет +30, надо полагать, даже если солнца нет. И даже ночью.

Татарин>> Никто ж, надеюсь, не будет спорить, что на экваторе можно запросто солнцем отопиться? Проблема в том, чтобы отопиться там, где есть зима и холодно.
Kuznets> и тучи. тучи. тучи.
Kuznets> кстати а через облака/тучи греет?
Ещё как!
Летом самым пасмурным днём на землю падает 200-400Вт на квадратный метр.

Kuznets>> кстати а через облака/тучи греет?
Сергей-4030> Если на улице +30, то в конце концов вода тоже станет +30, надо полагать, даже если солнца нет. И даже ночью.

нам бы ваши проблемы температуры. тут надо на нуль ориентироваться.