Солнечные коллекторы

Татарин> У родителей в огороде из бочки сделано и обрезками строительного пенопласта утеплено. Уж 7 лет как стоИт.
Ну и сколько по времени оно держит температуру? Утром из такой бочечки уже ванну не примешь -> утренние процедуры вычеркиваем, а это как бы не половина, у меня так даже больше.
Татарин> А нафига нержа? Пластик.
Татарин> Там температуры больше сотни в принципе никогда не будет.
Татарин> Я себе свою следующую систему (точнее, её бак) вообще вижу так: труба для горячей воды полметра диаметром (или сколько они там, стандартные?), внутри неё - две трубы поменьше.
Может быть, может быть, но что-то мне кажется, что чтобы обеспечить потери не более 5 градусов за ночь(12 часов) сильно просто сделать не удастся. А если потери будут больше, то зиму/позднюю осень можно вычеркивать.
Татарин> Так мы конкретный, вроде, случай обсуждаем?
Ну я не знаю как там у Сергея, но в Германии твоя схема для 99% домов неподойдет.
bashmak>> Уменьшение КПД = больше платить.
Татарин> Кому?
Электро-тепло компании
Татарин> Посмотри на цены внимательнее: выгоднее поставить ещё одну панель (и увеличить мощность в два раза), чем выцеживать десяток процентов КПД.
Это летом. А зимой твой десяток процентов КПД потери разделит два случая - надо или не надо дополнительно подогревать воду.
bashmak>> Тут народ покупает подобные системы в районе 2кЕ. Окупаются они за 3-4 года. Срок службы некоторые производители заявляют 20-30 лет. Так что имеет смысл покупать, потому что через 4 года все твои потерянные проценты КПД=потерянные деньги.
Татарин> Как я могу потерять деньги, если я их никому не плачу?
Твоя "простая" система не будет обеспечивать достаточный уровень подогрева в зимних/осненних условиях, а вода нужна круглый год.
Татарин> Мне ведь нужно горячей воды ровно столько, сколько я потребляю. Не меньше, но и никак не больше.
Угу, в том числе зимним морозным утром.
Татарин> Если я экономлю на установке системы, и при этом получаю горячую воду в пределах потребностей, то где я теряю?
На разнице 7/12 месяцев ты теряешь.
Татарин> Татарин>> Серьёзно? При какой площади панелей?
bashmak>> А в чем сложность? Гуглим "passive hause"
Татарин> Сложность в практической реализации в условиях высоких широт.
Ну я не в Мурманске живу и не в Якутске
Татарин> Я не знаю, как у вас, но у нас среднесуточная инсоляция в январе - где-то 35-40Вт/м2. А до -25 бывает легко.
У нас -25 тоже бываяет, но вот с инсоляцией в январе все впорядке.
Татарин> Никто ж, надеюсь, не будет спорить, что на экваторе можно запросто солнцем отопиться? Проблема в том, чтобы отопиться там, где есть зима и холодно.
Есть такие места, где зима, холодно, но солнечно
bashmak>> Вот например http://www.builditsolar.com/Projects/.../Space_Heating.htm#Basics
bashmak>> http://www.builditsolar.com/Projects/.../SolarShed/solarshed.htm
Татарин> Это теория...
Татарин> Она суха, а древо жизни вечно зеленеет...
Да не, строит народ подобные домики, особенно кто по первости. Основная проблема - что делать со старыми домами, но и тут решают - утеплители, окна с покрытиями, солнечные коллекторы...
Со здешними законами даже солнечные батареи имеют окупаемость 10 лет при условии неповышения цены на электричество, но оптимистов верящих в это(неповышение) уже нет. А уж солнечные концентраторы вообще идут влет - очереди на установку.

Татарин>> У родителей в огороде из бочки сделано и обрезками строительного пенопласта утеплено. Уж 7 лет как стоИт.
bashmak> Ну и сколько по времени оно держит температуру? Утром из такой бочечки уже ванну не примешь -> утренние процедуры вычеркиваем, а это как бы не половина, у меня так даже больше.
Утром вода ещё тёплая. Но тут дело в том, что там и коллектор самодельный в один квадрат, причём первая моя поделка, он сам по себе не шибко греет.

bashmak> Может быть, может быть, но что-то мне кажется, что чтобы обеспечить потери не более 5 градусов за ночь(12 часов) сильно просто сделать не удастся.
Уй, ну низкотемпературная изоляция - это как раз фигня. Здесь есть огромный опыт, масса материалов в магазинах "сделай сам" и т.п.

Татарин>> Посмотри на цены внимательнее: выгоднее поставить ещё одну панель (и увеличить мощность в два раза), чем выцеживать десяток процентов КПД.
bashmak> Это летом. А зимой твой десяток процентов КПД потери разделит два случая - надо или не надо дополнительно подогревать воду.
Не совсем так. Если коллекторы поставлены последовательно, то всё упирается в их собственный КПД и температуру холостого хода.

bashmak> На разнице 7/12 месяцев ты теряешь.
Если стоимость системы падает на порядок, а разница - меньше чем в два раза (что, кстати, тоже не совсем факт), то экономика системы лучше. Быстрее окупится.

Татарин>> Сложность в практической реализации в условиях высоких широт.
bashmak> Ну я не в Мурманске живу и не в Якутске
Ну а я - в Прибалтике.

Татарин>> Никто ж, надеюсь, не будет спорить, что на экваторе можно запросто солнцем отопиться? Проблема в том, чтобы отопиться там, где есть зима и холодно.
bashmak> Есть такие места, где зима, холодно, но солнечно
Это как раз случай Сергея... 40 градусов - это ниже, чем СОчи.

bashmak> Да не, строит народ подобные домики, особенно кто по первости.
Здесь не видел.

bashmak> Со здешними законами даже солнечные батареи имеют окупаемость 10 лет при условии неповышения цены на электричество, но оптимистов верящих в это(неповышение) уже нет. А уж солнечные концентраторы вообще идут влет - очереди на установку.

bashmak> Ну я не в Мурманске живу и не в Якутске

Татарин>>> У родителей в огороде из бочки сделано и обрезками строительного пенопласта утеплено. Уж 7 лет как стоИт.
bashmak>> Ну и сколько по времени оно держит температуру? Утром из такой бочечки уже ванну не примешь -> утренние процедуры вычеркиваем, а это как бы не половина, у меня так даже больше.
Татарин> Утром вода ещё тёплая. Но тут дело в том, что там и коллектор самодельный в один квадрат, причём первая моя поделка, он сам по себе не шибко греет.
Теплая это сколько? 30 градусов - тоже теплая, но душ с такой водой уже неприятен.
bashmak>> Может быть, может быть, но что-то мне кажется, что чтобы обеспечить потери не более 5 градусов за ночь(12 часов) сильно просто сделать не удастся.
Татарин> Уй, ну низкотемпературная изоляция - это как раз фигня. Здесь есть огромный опыт, масса материалов в магазинах "сделай сам" и т.п.
И во сколькопо совокупности это выльется.
bashmak>> На разнице 7/12 месяцев ты теряешь.
Татарин> Если стоимость системы падает на порядок, а разница - меньше чем в два раза (что, кстати, тоже не
совсем факт), то экономика системы лучше. Быстрее окупится.
Стоимость системы не на порядок, о чем собственно и речь. Покупная система 1-2кЕ с 20летиним сроком работы. Твой самопал - 0.3кЕ тоесть в 3-6 раз меньше. Но во-первых он может 20 лет и не продержатся, и во-вторых сколько будет разница в доплате с самопалом и с покупной. Самопал окупится за год покупная за 3-5. Тоесть через 3-5 лет и та и та система начинает приносить прибыль. Вопрос сколько будет разница за 15 лет между первым и вторым вариантом - если больше 1кЕ, то стоит ставить покупную. 1кЕ - это всего 6 евро в месяц разницы.

Татарин>>>> У родителей в огороде из бочки сделано и обрезками строительного пенопласта утеплено. Уж 7 лет как стоИт.
bashmak> bashmak>> Ну и сколько по времени оно держит температуру? Утром из такой бочечки уже ванну не примешь -> утренние процедуры вычеркиваем, а это как бы не половина, у меня так даже больше.
Татарин>> Утром вода ещё тёплая. Но тут дело в том, что там и коллектор самодельный в один квадрат, причём первая моя поделка, он сам по себе не шибко греет.
bashmak> Теплая это сколько? 30 градусов - тоже теплая, но душ с такой водой уже неприятен.
Тёплая - это по ощущениям тёплая. То есть, выше 36.

bashmak> bashmak>> Может быть, может быть, но что-то мне кажется, что чтобы обеспечить потери не более 5 градусов за ночь(12 часов) сильно просто сделать не удастся.
Татарин>> Уй, ну низкотемпературная изоляция - это как раз фигня. Здесь есть огромный опыт, масса материалов в магазинах "сделай сам" и т.п.
bashmak> И во сколькопо совокупности это выльется.
А это зависит от того, какой утеплитель под рукой найдётся.
Выбор огромен. Ты думаешь, я обрезки пенопласта покупал что ли?
А какой-нить керамзит вообще на кубы за копейки продаётся - бери да засыпай. Объём, занимаемый теплоизоляцией некритичен, ниже нуля температура в доме опускается редко...

bashmak> Стоимость системы не на порядок, о чем собственно и речь. Покупная система 1-2кЕ с 20летиним сроком работы. Твой самопал - 0.3кЕ тоесть в 3-6 раз меньше. Но во-первых он может 20 лет и не продержатся,
Про покупную китайщину это тоже заведомо неизвестно.
При этом самоделка куда более "подконтрольна": всё дело в качестве рук и головы, здесь не нужно какого-то специфичного образования или навыков, сильно выходящих за пределы общебытовой механики. А вот что скрывается под красивым пластиком покупного бака, ты не знаешь.
Как пример - бойлер у хозяев квартиры, которую я снимаю. Итальянский электробойлер на 100 литров. Где-то под теплоизоляцией бак проржавел насквозь (через 5 лет службы), из-под пластиковой наружней оболочки в месте выхода трубы теперь сочится вода. И вот он уже третий год валяется в подвале, и хозяева никак не могут распроститься с надеждой "починить", хотя, ясен пень, миссия невыполнима.

bashmak> и во-вторых сколько будет разница в доплате с самопалом и с покупной. Самопал окупится за год покупная за 3-5. Тоесть через 3-5 лет и та и та система начинает приносить прибыль. Вопрос сколько будет разница за 15 лет между первым и вторым вариантом - если больше 1кЕ, то стоит ставить покупную. 1кЕ - это всего 6 евро в месяц разницы.
Э, нет. Тут уже чистая экономика. Если система А окупается за год, а система Б - за пять лет, лучше ставить сначала А, а потом - если необходимо - апгрейдить до Б.
Разницу между стоимостью А и Б лучше положить куда-то, где отдача будет выше, чем для Б. В нашем случае - например, поставить вентиляцию с рекуператором.

Wyvern-2> Можно попробовать примерную систему. НАПРИМЕР:
Wyvern-2> - котел Настенный котел Nuvola
Wyvern-2> ~1200евро
Wyvern-2> - коллектор солнечный "Новый полюс" Стоимость солнечных коллекторов и батарей
Коллектор дороговат, ИМХО.

Wyvern-2> Двухконтурная система с принудительной циркуляцией, но без бойлера, который заменяется теплоаккумулятором. ~1000 евро
Непонятно, как бойлер можно заменить отопителем помещения?

Wyvern-2> -теплоаккумулятор Stiebel Eltron ETS 300 http://www.hausger.ru/vcd-88-1-7401/goodsinfo.html еще + ~1000евро
Wyvern-2> Входящая на ГВС бытовая вода и петля обратки отопления проходит через теплоаккумулятор и входит в контуры котла. УсЁ ~3000 евриков
Дорого.

Wyvern-2>> Можно попробовать примерную систему. НАПРИМЕР:
Wyvern-2>> - котел Настенный котел Nuvola
Wyvern-2>> ~1200евро
Wyvern-2>> - коллектор солнечный "Новый полюс" Стоимость солнечных коллекторов и батарей
Татарин> Коллектор дороговат, ИМХО
Я его что - продаю? Найди дешевле Ты же знаешь, что первые десять строчек поисковиков - оплаченные

Wyvern-2>> Двухконтурная система с принудительной циркуляцией, но без бойлера, который заменяется теплоаккумулятором. ~1000 евро
Татарин> Непонятно, как бойлер можно заменить отопителем помещения?
Бойлер мы заменяем ТЕПЛОАККУМУЛЯТОРОМ - устройтсвом с двумя контурами: первый контур - солнечный коллектор, второй - вода на вход ГВС котла и обратка отопления.

Татарин> Дорого.
А рая на Земле никто не обещал
Подозреваю, что при более внимательном рассмотрении вопроса можно упасть до 2000 и немного ниже

Ник

Татарин> Татарин>> Уй, ну низкотемпературная изоляция - это как раз фигня. Здесь есть огромный опыт, масса материалов в магазинах "сделай сам" и т.п.
bashmak>> И во сколькопо совокупности это выльется.
Татарин> А это зависит от того, какой утеплитель под рукой найдётся.
Татарин> Выбор огромен. Ты думаешь, я обрезки пенопласта покупал что ли?
Так и скажи, если бак спереть из института, трубы с завода, изоляцию из стройконторы, а инструменты еще папа при СССР унес из КБ, то можно сделать дешево. Насколько сердито не известно, но что дешево - точно.
Татарин> А какой-нить керамзит вообще на кубы за копейки продаётся - бери да засыпай. Объём, занимаемый теплоизоляцией некритичен, ниже нуля температура в доме опускается редко...
Так бак то у тебя не дома стоит, а на неотапливаемом чердаке, где температура не сильно отличается от наружней. Так что керамзит сразу нафиг.
bashmak>> Стоимость системы не на порядок, о чем собственно и речь. Покупная система 1-2кЕ с 20летиним сроком работы. Твой самопал - 0.3кЕ тоесть в 3-6 раз меньше. Но во-первых он может 20 лет и не продержатся,
Татарин> Про покупную китайщину это тоже заведомо неизвестно.
Татарин> При этом самоделка куда более "подконтрольна": всё дело в качестве рук и головы, здесь не нужно какого-то специфичного образования или навыков, сильно выходящих за пределы общебытовой механики. А вот что скрывается под красивым пластиком покупного бака, ты не знаешь.
При гарантии в 3 года и "периоде полураспада бака" в 5 лет сколько баков надо будет заменить за 3 года? И как быстро это просекут покупатели. Народ то здесь такие системы юзает уже даже не по 5 лет, а больше 10...
bashmak>> и во-вторых сколько будет разница в доплате с самопалом и с покупной. Самопал окупится за год покупная за 3-5. Тоесть через 3-5 лет и та и та система начинает приносить прибыль. Вопрос сколько будет разница за 15 лет между первым и вторым вариантом - если больше 1кЕ, то стоит ставить покупную. 1кЕ - это всего 6 евро в месяц разницы.
Татарин> Э, нет. Тут уже чистая экономика. Если система А окупается за год, а система Б - за пять лет, лучше ставить сначала А, а потом - если необходимо - апгрейдить до Б.
А до Б не апгрейдится
Татарин> Разницу между стоимостью А и Б лучше положить куда-то, где отдача будет выше, чем для Б. В нашем случае - например, поставить вентиляцию с рекуператором.
Одно другого не исключает. Вентиляцию с рекуператором и правильные окна в любом случае стоит сделать.
Тем более если свободные финансы в размере Б + Вентиляция имеются в наличае. А так можно вообще сказать - нафиг все эти "грелки" - вложить эту штуку в акции и иметь доход, покрывающий потери тепла + еще чуть чуть.

Wyvern-2> Я его что - продаю? Найди дешевле Ты же знаешь, что первые десять строчек поисковиков - оплаченные
"Сокол-А" - 11000р с доставкой по Московской области.

Wyvern-2> Wyvern-2>> Двухконтурная система с принудительной циркуляцией, но без бойлера, который заменяется теплоаккумулятором. ~1000 евро
Татарин>> Непонятно, как бойлер можно заменить отопителем помещения?
Wyvern-2> Бойлер мы заменяем ТЕПЛОАККУМУЛЯТОРОМ - устройтсвом с двумя контурами: первый контур - солнечный коллектор, второй - вода на вход ГВС котла и обратка отопления.
Ник, ты посмотрел, что именно по той ссылке?

Татарин>> Дорого.
Wyvern-2> А рая на Земле никто не обещал
Wyvern-2> Подозреваю, что при более внимательном рассмотрении вопроса можно упасть до 2000 и немного ниже
Ну да.

Татарин>> Татарин>> Уй, ну низкотемпературная изоляция - это как раз фигня. Здесь есть огромный опыт, масса материалов в магазинах "сделай сам" и т.п.
bashmak> bashmak>> И во сколькопо совокупности это выльется.
Татарин>> А это зависит от того, какой утеплитель под рукой найдётся.
Татарин>> Выбор огромен. Ты думаешь, я обрезки пенопласта покупал что ли?
bashmak> Так и скажи, если бак спереть из института, трубы с завода, изоляцию из стройконторы, а инструменты еще папа при СССР унес из КБ, то можно сделать дешево. Насколько сердито не известно, но что дешево - точно.
Гм. Намёки на воровство тут неуместны.
Обрезки строительного пенопласта - суть есть мусор, неликвид.
Трубы продаются вполне легально, и по ценам весьма умереным.
Инструмент + голова и руки - предполагаеются в наличии.

Татарин>> А какой-нить керамзит вообще на кубы за копейки продаётся - бери да засыпай. Объём, занимаемый теплоизоляцией некритичен, ниже нуля температура в доме опускается редко...
bashmak> Так бак то у тебя не дома стоит, а на неотапливаемом чердаке, где температура не сильно отличается от наружней. Так что керамзит сразу нафиг.
Ну почему же сразу нафиг?

bashmak> При гарантии в 3 года и "периоде полураспада бака" в 5 лет сколько баков надо будет заменить за 3 года? И как быстро это просекут покупатели. Народ то здесь такие системы юзает уже даже не по 5 лет, а больше 10...
Десять лет назад китайцы ещё на этом рынке не присутствовали. Вообще.
А сейчас - половина Европы сделана в Китае.

Татарин>> Э, нет. Тут уже чистая экономика. Если система А окупается за год, а система Б - за пять лет, лучше ставить сначала А, а потом - если необходимо - апгрейдить до Б.
bashmak> А до Б не апгрейдится
Почему? Покупной бак и помпу всегда можно смонтировать на том же чердаке. КОллекторы как были, так и останутся. Разводка не поменяется. В чём проблемы?

Татарин>> Разницу между стоимостью А и Б лучше положить куда-то, где отдача будет выше, чем для Б. В нашем случае - например, поставить вентиляцию с рекуператором.
bashmak> Одно другого не исключает. Вентиляцию с рекуператором и правильные окна в любом случае стоит сделать.
Не исключает - это где-то в идеальном мире. В реальном семейный бюджет ограничен.

bashmak> Тем более если свободные финансы в размере Б + Вентиляция имеются в наличае.
Разве что так.

bashmak> А так можно вообще сказать - нафиг все эти "грелки" - вложить эту штуку в акции и иметь доход, покрывающий потери тепла + еще чуть чуть.
Если найдётся способ вложить деньги с такой выгодой и, главное, надёжностью, то почему бы и нет?
Разве что из идеологических соображений, но Сергею они чужды, как я понял.

bashmak>> Так бак то у тебя не дома стоит, а на неотапливаемом чердаке, где температура не сильно отличается от наружней. Так что керамзит сразу нафиг.
Татарин> Ну почему же сразу нафиг?
Потому, что если взять твою пластиковую трубу с водой, положить в деревянный ларь и засыпать керамзитом с разумными размерами - сантиметров 50-70 с каждой стороны, то при температуре окружающего воздуха -10 и температуре воды +70, к утру водичкой из этой трубы принять душ не получится. Не факт что она еще и раскочегарится до 70 при такой теплоизоляции.
Татарин> Десять лет назад китайцы ещё на этом рынке не присутствовали. Вообще.
Татарин> А сейчас - половина Европы сделана в Китае.
Только вот захожу я на месный сайт Solaranlage BW480 plus zur Brauchwassererwärmung von Wagner & Co - Solarserver-Store с подобными системами и, куда не плюнь, гарантия 10 лет. Правда цены подросли в последнее время.
bashmak>> А до Б не апгрейдится
Татарин> Почему? Покупной бак и помпу всегда можно смонтировать на том же чердаке. КОллекторы как были, так и останутся. Разводка не поменяется. В чём проблемы?
Какой же это апгрейд, если твой самопальный бак придется просто выкинуть.
"- Я проапгрейдил свои жигули.
- Как?
-Купил Мерседес
"

bashmak>> А так можно вообще сказать - нафиг все эти "грелки" - вложить эту штуку в акции и иметь доход, покрывающий потери тепла + еще чуть чуть.
Татарин> Если найдётся способ вложить деньги с такой выгодой и, главное, надёжностью, то почему бы и нет?
Татарин> Разве что из идеологических соображений, но Сергею они чужды, как я понял.
Вот и получим, что при ежемесячных платежах 20 баксов и свободной суммы в 2000 вкладывать в грелки не имеет смысла - проще найти доходность 12% и молится, что цены на газ не вырастут:)

bashmak>>> Так бак то у тебя не дома стоит, а на неотапливаемом чердаке, где температура не сильно отличается от наружней. Так что керамзит сразу нафиг.
Татарин>> Ну почему же сразу нафиг?
bashmak> Потому, что если взять твою пластиковую трубу с водой,
Я ж сказал, что труба для горячей воды. Это не просто пластик, там своя пеностироловая/пенополиреутановая изоляция есть. Её можно дополнять и улучшать - по мере личных сил и возможностей. Я такую недавно совсем около работы внимательно рассматривал. И если люди не стесняются класть её в мёржлый грунт и пропускать по ней отопительную воду, значит там с теплоизоляцией, долговечностью и прочими такими вещами - всё в порядке.

bashmak> положить в деревянный ларь и засыпать керамзитом с разумными размерами - сантиметров 50-70 с каждой стороны, то при температуре окружающего воздуха -10 и температуре воды +70, к утру водичкой из этой трубы принять душ не получится. Не факт что она еще и раскочегарится до 70 при такой теплоизоляции.
Блин. Так это посчитать в два счёта, тоже мне, бином Ньютона... Завтра буду мимо стройматериалов проезжать, поинтересуюсь каталогами.

bashmak> Только вот захожу я на месный сайт Solaranlage BW480 plus zur Brauchwassererwärmung von Wagner & Co - Solarserver-Store с подобными системами и, куда не плюнь, гарантия 10 лет.
Пожимаю плечами.
10 лет - не очень много. А учитывая нулевую ремонтопригодность виденного мною оборудования...

bashmak>>> А до Б не апгрейдится
Татарин>> Почему? Покупной бак и помпу всегда можно смонтировать на том же чердаке. КОллекторы как были, так и останутся. Разводка не поменяется. В чём проблемы?
bashmak> Какой же это апгрейд, если твой самопальный бак придется просто выкинуть.
Во-первых, почему выкинуть-то? Можно выкинуть, а можно использовать иначе.
Да и он по определению самая дешёвая часть системы, и не самая трудоёмкая.
Самоцитата: "КОллекторы как были, так и останутся. Разводка не поменяется. В чём проблемы?"

Некоторые вещи пока очень вяло выпускаются - теплоаккумуляторы со сменой фазы, например, я в продаже не видел. Фишка в том, что они эффективно стабилизируют температуру. Ацетат натрия (к которому я давно присматриваюсь) имеет температуру плавления около 50С. Пока весь ацетат натрия не расплавится, температура в системе не поднимется выше безопасной и удобной температуры 50С (что означает более высокий КПД системы и мЕньшие теплопотери). Пока весь ацетат не замёрзнет, температура ниже комфорной температуры в 50С не упадёт. Теплота плавления ацетата почти на порядок выше теплоёмкости воды в приемлимом интервале температур. (Насчёт токсичности и стоимости... ацетат натрия - это та фигня, которая получается, если соду уксусом гасить. Стоимость мелким оптом - 5р/кг.)
Есть и кое-какие задумки по термодизайну.
(Я бы взял патент, да дорого. )

Татарин>> Если найдётся способ вложить деньги с такой выгодой и, главное, надёжностью, то почему бы и нет?
Татарин>> Разве что из идеологических соображений, но Сергею они чужды, как я понял.
bashmak> Вот и получим, что при ежемесячных платежах 20 баксов и свободной суммы в 2000 вкладывать в грелки не имеет смысла - проще найти доходность 12% и молится, что цены на газ не вырастут:)
Именно.
Именно, что вырастут. И надёжность вложений в свой дом, который вот он, перед глазами, сравнивать с надёжностью акций (депозиты такой доходности не дадут) - мягко говоря, не стОит.
Энергосбережение сейчас тупо выгодно.

Татарин> Именно.
Татарин> Именно, что вырастут. И надёжность вложений в свой дом, который вот он, перед глазами, сравнивать с надёжностью акций (депозиты такой доходности не дадут) - мягко говоря, не стОит.
Татарин> Энергосбережение сейчас тупо выгодно.

Именно что. Поэтому, собственно, и городится огород. На самом деле, предыстория такова: у меня сейчас есть газовый бойлер, газовый отопитель совмещенный с электрическим кондиционером, все это подсоединено к печной трубе. Проблемы следующие:

1. И отопитель и бойлер сосут кислород из помещения и выкидывают его вовне. Это неправильно, потому, что на этот воздух уже были потрачены деньги на его нагрев/охлаждение.

2. Отопитель старый и неэффективный, новый, вроде как, будет на 30% экономичнее просто за счет правильного сжигания газа.

3. Печная труба здоровенная, занимает примерно 1x0.7 метра площади подвала и столько же - кухни.

Я собираюсь выкинуть газовый бойлер и заменить его электрическим а также заменить старый отопитель новым, в котором на входящий воздух и на исходящий печной газ есть отдельные контуры -> будет использоваться воздух с улицы. Кстати, вопрос - будет ли тут какой-то плюс? Скажем, зимой на улице -20. Будет ли какой-то смысл брать воздух с улицы а не из комнаты в порядке энергосбережения? Ведь воздух с улицы все равно будет нагрет при сжигании и возьмет свою долю лишнего газа при этом, разве нет?

Вторая часть - выкидывание печной трубы. Это подразумевает некоторые работы на чердаке, вот я и думаю - может, если уж залезать на чердак, заодно и проложить там эти трубы для предварительного нагрева?

Сергей-4030> Я собираюсь выкинуть газовый бойлер и заменить его электрическим
А это выгодно?
Вроде как электричество всегда было дороже газа, из которого электричество делают.

Сергей-4030> а также заменить старый отопитель новым, в котором на входящий воздух и на исходящий печной газ есть отдельные контуры -> будет использоваться воздух с улицы. Кстати, вопрос - будет ли тут какой-то плюс? Скажем, зимой на улице -20. Будет ли какой-то смысл брать воздух с улицы а не из комнаты в порядке энергосбережения? Ведь воздух с улицы все равно будет нагрет при сжигании и возьмет свою долю лишнего газа при этом, разве нет?
Да, именно. Разве что летом, когда из помещения будет забираться холодный воздух, будут потери... Но мне кажется, в абсолютных цифрах потери тут в любом случае невелики, если отопитель нормальный.

Вообще, хорошая мысль вообще разобраться с вентиляции и поставить рекуператор - воздух, выкидываемый из помещения, нагревает ввоздух входящий.

Сергей-4030> Вторая часть - выкидывание печной трубы. Это подразумевает некоторые работы на чердаке, вот я и думаю - может, если уж залезать на чердак, заодно и проложить там эти трубы для предварительного нагрева?
На Вашей широте, ИМХО, грех не пользоваться солнцем.
Это бесплатная энергия, и при любых раскладах Вы не останетесь в проигрыше, в самом худшем случае выигрыш лишь будет не велик.

Татарин> Вообще, хорошая мысль вообще разобраться с вентиляции и поставить рекуператор - воздух, выкидываемый из помещения, нагревает ввоздух входящий.

Я думал об этом. Как бы узнать, есть ли уже рекуператор внутри отопителя, или нет? Если есть - то смысла нет еще один ставить.

Татарин> Да, именно. Разве что летом, когда из помещения будет забираться холодный воздух, будут потери... Но мне кажется, в абсолютных цифрах потери тут в любом случае невелики, если отопитель нормальный.

OK, спасибо. Буду думать.

Сергей-4030>> Вторая часть - выкидывание печной трубы. Это подразумевает некоторые работы на чердаке, вот я и думаю - может, если уж залезать на чердак, заодно и проложить там эти трубы для предварительного нагрева?
Татарин> На Вашей широте, ИМХО, грех не пользоваться солнцем.
Татарин> Это бесплатная энергия, и при любых раскладах Вы не останетесь в проигрыше, в самом худшем случае выигрыш лишь будет не велик.

Проблема в начальных деньгах и в затраченном времени, которого просто катастрофически не хватает. Кстати, вопросик. У меня дом примерно такой в плане (см вложение)

Т.е. утром солнце светит в основном с северной стороны. Если я расположу панели на северном скате, они будут освещены летом примерно с 6-7 утра до 1-2 дня. И это время основного пользования душем. С северной стороны внизу, у стен, к сожалению, панели не разместить точно, никак. С южной - можно, но до полудня они будут затенены домом, а после 2-3 часов дня - деревьями. Что бы вы посоветовали в таком разе?


Сергей-4030>> Я собираюсь выкинуть газовый бойлер и заменить его электрическим
Татарин> А это выгодно?
Татарин> Вроде как электричество всегда было дороже газа, из которого электричество делают.

Вроде, по нынешним ценам, так на так получается. Но электрический бойлер не тянет нагретый/охлажденный воздух на улицу. И если про нагретый, как вы объяснили, могут быть нюансы, то сжигать охлажденный точно смысла нет. Кроме того, у меня кухня довольно маленькая и лишний квадратный метр, занимаемый трубой будет кстати.

PS У нас, вроде, в основном из угля электричество делают и из всяких радиоактивных элементов.

Сергей-4030> Я думал об этом. Как бы узнать, есть ли уже рекуператор внутри отопителя, или нет? Если есть - то смысла нет еще один ставить.

ИМХО, У меня есть, т.к. воздух, который выходит по PVC трубам едва тёплый. Т.е. у меня обе трубы (всос и высос) PVC. Раньше выхлопная труба просто обжигала.

Сергей-4030> OK, спасибо. Буду думать.

У нас надо смотреть код. В некоторых комьюнитях запрещают на крышу устанавливать элементы. Иногда и рядом с домом.

Сергей-4030> Проблема в начальных деньгах и в затраченном времени, которого просто катастрофически не хватает. Кстати, вопросик. У меня дом примерно такой в плане (см вложение)

Еще сходи в исполком, на всякий случай.

Сергей-4030> Т.е. утром солнце светит в основном с северной стороны. Если я расположу панели на северном скате, они будут освещены летом примерно с 6-7 утра до 1-2 дня. И это время основного пользования душем. С северной стороны внизу, у стен, к сожалению, панели не разместить точно, никак. С южной - можно, но до полудня они будут затенены домом, а после 2-3 часов дня - деревьями. Что бы вы посоветовали в таком разе?

У тебя даже когда солнца нет, то энергии до фига падает — Татарин именно это имеет ввиду. Понятно, что с солнцем лучше.

Сергей-4030> Вроде, по нынешним ценам, так на так получается. Но электрический бойлер не тянет нагретый/охлажденный воздух на улицу. И если про нагретый, как вы объяснили, могут быть нюансы, то сжигать охлажденный точно смысла нет. Кроме того, у меня кухня довольно маленькая и лишний квадратный метр, занимаемый трубой будет кстати.

Тут везде советую менять на систему подогрева по запросу. Или дополнять бойлер такой системой, чтобы в бойлере не хранить очень горячую воду.

Сергей-4030> PS У нас, вроде, в основном из угля электричество делают и из всяких радиоактивных элементов.

Всё-равно цена растёт.

Татарин>> Вообще, хорошая мысль вообще разобраться с вентиляции и поставить рекуператор - воздух, выкидываемый из помещения, нагревает ввоздух входящий.
Сергей-4030> Я думал об этом. Как бы узнать, есть ли уже рекуператор внутри отопителя, или нет? Если есть - то смысла нет еще один ставить.
Спросить продавца? Но обычно нет.
Ещё вопрос: а как именно зимой дом проветривается?

Сергей-4030> Т.е. утром солнце светит в основном с северной стороны. Если я расположу панели на северном скате, они будут освещены летом примерно с 6-7 утра до 1-2 дня. И это время основного пользования душем.
Чисто арифметически это получается 60-65% прямых солнечных лучей. Для максимизации выработки, панель лучше настраивать на нормаль к полуденному солнцу, если панель на северном склоне освещается солнцем в 2 часа под острым углом 5 градусов, то толку с такого "освещения" вовсе нет.
Точно лучший угол наклона надо считать аккуратно - тут много что играет.

Сергей-4030> С северной стороны внизу, у стен, к сожалению, панели не разместить точно, никак. С южной - можно, но до полудня они будут затенены домом, а после 2-3 часов дня - деревьями. Что бы вы посоветовали в таком разе?
Если солнце так ходит, то как-то логичнее называть эти стороны дома "восточной" и "западной"... разве нет?

Сергей-4030> PS У нас, вроде, в основном из угля электричество делают и из всяких радиоактивных элементов.
Ах так... тогда конечно.

Mishka> Кстати, вопрос — а можно при помощи домашних приборов как-то померять количество энергии падающее на м² возле дома?
Фотоаппарат есть? с экспонометром?

Проще взять готовые данные с ближайшей метеостанции. Там будет ещё и статистика, что очень немаловажно.

Если нет, то проще (и надёжнее) положиться на расчёт по широте и числу пасмурных дней.

bashmak>> Потому, что если взять твою пластиковую трубу с водой,
Татарин> Я ж сказал, что труба для горячей воды. Это не просто пластик, там своя пеностироловая/пенополиреутановая изоляция есть. Её можно дополнять и улучшать - по мере личных сил и возможностей. Я такую недавно совсем около работы внимательно рассматривал. И если люди не стесняются класть её в мёржлый грунт и пропускать по ней отопительную воду, значит там с теплоизоляцией, долговечностью и прочими такими вещами - всё в порядке.
Может быть, может быть, правда кладут ее всеже не в мерзлый грунт, а ниже уровня промерзания.
Татарин> 10 лет - не очень много. А учитывая нулевую ремонтопригодность виденного мною оборудования...
Ну, ремонтировать эту вещ не хотелось бы совсем - ни через 10 лет, ни через 20.
Татарин> bashmak>>> А до Б не апгрейдится
Татарин> Татарин>> Почему? Покупной бак и помпу всегда можно смонтировать на том же чердаке. КОллекторы как были, так и останутся. Разводка не поменяется. В чём проблемы?
В таком аспекте проблем нет, но это не то, что я понимаю под апгрейдом, о чем и написал.
bashmak>> Какой же это апгрейд, если твой самопальный бак придется просто выкинуть.
Татарин> Во-первых, почему выкинуть-то? Можно выкинуть, а можно использовать иначе.
Татарин> Да и он по определению самая дешёвая часть системы, и не самая трудоёмкая.
Ну, те которые выпускаются - двухстенные с медными теплообменниками довольно дороги и трудоемки, но соглашусь - можно сделать.
Татарин> Самоцитата: "КОллекторы как были, так и останутся. Разводка не поменяется. В чём проблемы?"
Осталось услышать как упростить помпы и электроннику ими управляющую Ваш вариант с пассивным током мне не нравится.
Татарин> Некоторые вещи пока очень вяло выпускаются - теплоаккумуляторы со сменой фазы, например, я в продаже не видел. Фишка в том, что они эффективно стабилизируют температуру.
Идея не плоха. Я подумывал подобную вещь сделать для пассивного охлаждения компа, но стало лень, и собрал обычную водянку.
Татарин> (Я бы взял патент, да дорого. )
Неужели это еще не запатентовано???
Татарин> Татарин>> Если найдётся способ вложить деньги с такой выгодой и, главное, надёжностью, то почему бы и нет?
Татарин> Именно, что вырастут. И надёжность вложений в свой дом, который вот он, перед глазами, сравнивать с надёжностью акций (депозиты такой доходности не дадут) - мягко говоря, не стОит.
Татарин> Энергосбережение сейчас тупо выгодно.
Кстати нашел про отопление там же где и продают Der Solarserver: Ein Service von Heindl-Internet
Если ничего не перепутал, то эта система достаточна для отопления во Фрайбурге на дом 110-170 квадратов и питания горячей водой на 2-5 человек. Площадь коллекторов - 12квадратов. Предлагают б/у за 1.680 евро

Татарин> Фотоаппарат есть? с экспонометром?

Он, конечно, есть, только данные не доступны. Придётся покупать отдельный. Задорого.

Татарин> Проще взять готовые данные с ближайшей метеостанции. Там будет ещё и статистика, что очень немаловажно.

Хм, это, конечно, интересно, но у меня на участке 18 деревьев очень больших (два дуба высотой метров по 20)

Карты Google

Поставь там terrain и посмотри на максимальном увеличении, кстати, street view смотрит на мой дом и машину жены. Человечек стоит напротив моего дома. Весь мой участок между двумя домами и от улицы Gerrie и до улицы Franklin — правая граница как раз на перекрёсток, практически, выходит с Lincoln.

Вот поэтому, я и хочу померять, как у меня. А то деревья рубить жалко.

Татарин> Если нет, то проще (и надёжнее) положиться на расчёт по широте и числу пасмурных дней.

Сергей-4030>> Я думал об этом. Как бы узнать, есть ли уже рекуператор внутри отопителя, или нет? Если есть - то смысла нет еще один ставить.
Mishka> ИМХО, У меня есть, т.к. воздух, который выходит по PVC трубам едва тёплый. Т.е. у меня обе трубы (всос и высос) PVC. Раньше выхлопная труба просто обжигала.

Это не показатель. У PVC теплопроводность низкая очень.

Mishka> Еще сходи в исполком, на всякий случай.

Да я туда каждую неделю хожу. Вот вчера ходил спрашивать, нужно ли разрешение чтобы удалить трубу.

Mishka> У тебя даже когда солнца нет, то энергии до фига падает — Татарин именно это имеет ввиду. Понятно, что с солнцем лучше.

По-моему, он имеет в виду, что когда облака - тогда дофига, а когда тень - дофига ли?

Mishka> Тут везде советую менять на систему подогрева по запросу. Или дополнять бойлер такой системой, чтобы в бойлере не хранить очень горячую воду.

Это да, это интересно. Это я буду делать обязательно тоже.

Татарин> Теплота плавления ацетата почти на порядок выше теплоёмкости воды в приемлимом интервале температур.
Ну, эт кАнеШна сильное открытие

Ник
P.S. Переменнофазовые теплоаккумуляторы сплошь и рядом стоят на автомобилях. И что - нет бытовых?

Татарин>>> Вообще, хорошая мысль вообще разобраться с вентиляции и поставить рекуператор - воздух, выкидываемый из помещения, нагревает ввоздух входящий.
Сергей-4030>> Я думал об этом. Как бы узнать, есть ли уже рекуператор внутри отопителя, или нет? Если есть - то смысла нет еще один ставить.
Татарин> Спросить продавца? Но обычно нет.

Продавец точно этого не знает.

Татарин> Ещё вопрос: а как именно зимой дом проветривается?

Через естественные неплотности. Т.е. работает отопитель, засасывает воздух в подвал, а снаружи через щели засасывается воздух в дом.

Татарин> Если солнце так ходит, то как-то логичнее называть эти стороны дома "восточной" и "западной"... разве нет?

Не знаю. Но на самом деле, если точно подходить к делу, это надо, наверное, называть "северо-северо-восток" и "юго-юго-запад". Так Гугль мой дом показывает.