Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Теги:армия
 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

шурави>> Пехота нуждалась не в классическтм БТРе.
Полл> Нуждалась, Шурави. И сильно. И сейчас нуждается. Просто сделать такую машину тогда было очень дорого.
шурави>>Нужна была универсальная машина, способная как оказывать непосредственную огневую поддержку, так и перевозить л/состав.
Полл> Позже ей придумали имя "БМП".
И перед войной даже у нас ее прорабатывали.
шурави>> И по существу, далема:
Полл> Никакой диллемы по сути не было. К сожалению. :(
шурави>> -БТР, приспособленный для перевозки л/с, но со скверной огневой мощью (существующие тогда образцы)
Полл> Какие? Если мы говорим про РККА?
шурави>> -Су-76, хорошо вооружённая и при некоторой армейской смекалке, способная перевозить л/с,
Полл> Разработанная на шасси Т-50. Теперь смотрим, когда это шасси было создано и с чьей помощью развернуто его производство. Подсказка - когда были отменены в Англии и США запреты на экспорт в СССР технологического оборудования?
А нельзя ли увидеть Су-76, создананную на шасии ИМЕННО Т-50? насчет Т50 (гыыы) - развернуто это означало, что как не смешно, но именно этот не столь известный танк был конструктивно и концептуально совершенен и как жаль что не получилось его выпустить большой серией. САУ на его бронекорпусе были бы весьма заманчивы.
шурави>> решена была в пользу самоходки.
Полл> К сожалению - не так. "При всем богатстве выбора - других альтернатив нет!" :(
Нужда не знает слово невозможно (адын ефрейтор)
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
vasilisk> Если вредители чего-то там навредили в конце 40-го, то не будь оных вредителей, в каком месяце 41-го начался бы массовый выпуск двигателей?

двигатель выпускался серийно равно как и самолёты с ним.

техническую безграмотность(буквально, суть не умение читать) мы не лечим

ps цимес вредителства- минус 100-150лс на всех высотах, без повышения оч топлива.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 18.06.2008 в 20:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Трамп, прости склеротика - ты прав, я перепутал Т-50 и Т-70.
 
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
MIKLE> не в 41-м, а в конце 40го вредители поклали большой, длинный и необрезаный(с) на интеркулер к АМ35
MIKLE> и в 41-м начали рвать опу, поняв что в 37-39 пинали балду и в итоге имели основу парка в виде И15/16 и их версий. вместо хотябы(!) и 180/и17М103



имя, сестра, имя...

Интересно, могу поспорить скоро услышим про балдупинание Яковлева. Прости, майкл.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.> Не-а, не шутка - имеет прямое отношение к процитированному там же отрывку твоего поста.
A.1.> Значит версий нет?
MIKLE> ну если так-то тот самый генератор твч... на большее ума не хватает


Не-а. Просто я в очередной раз почитав как ты грезишь о корпусе советского БТР из 20 мм цементованной брони в 193..лысом году (или как уважаемый DPD считает, что тогда же чтобы сделать несущий бронекорпус ака SdKfz 250 достаточно было просто правильно приказать – и все бы получилось как два пальца об…) - и понял что здесь нужно излагать ситуацию в жанре наглядной аллегории ;) – а отсюда и возник мой иллюстрированный вопрос :) .

Что касается шаровой мельницы и БА, то связь тут самая простая.
Сколько в Союзе было производителей БА в 30-е годы? Аж две штуки: Ижорский завод и (с 1933 года) Выксунский завод дробильно-размольного оборудования.
Спрашивается: а с чего бы вдруг партия и правительство на завод производящий мельницы/дробилки такой заказ повесила – там что специалисты по вездеходам/бронетехнике до того работали? Или был богатый опыт работы со сложными марками стали? А логика простая: и барабан мельницы, и бронекорпус БА – есть конструкции изготовленные (сваренные или склепанные) из толстого стального листа – соответственно завод имел соответствующее оборудование для раскройки толстого листового металла и сборки из него пространственной конструкции.
Вот единственная причина такого выбора.
И проблема тут в том, что во первых для производства мельницы и БА (БТР) требуется совершенно иная культура производства, и значительно более высокий уровень подготовки инженерного и рабочего персонала (надеюсь хоть в этом здесь никого убеждать не надо? Или надо?).
А во-вторых тот же Выксунский ДРО даже в смысле производства базовой гражданской продукции был новым, только что строившимся заводом – и уровень подготовки и опыта персонала там был соответствующий, т.е. никакой (да и такого персонало просто не хватало).
Ну и по жизни результаты были соответствующие – Выксе было поручено заниматься БА в 1932 г, на 1933 был план на 100 штук ФАИ, фактически к концу года сделали только 10 штук (которые все были забракованы ПЗ). Причем с точки зрения сложности конструкция ФАИ уж ничего особенного из себя не представляет (особливо по сравнению с теми же SdKfz). Вышеописанные результаты – это закономерное следствие ситуации когда пироги поручено печь сапожнику (за отсутствием пирожника как такового). И даже когда к середине 30-х с серийным производством ФАИ как то утряслось, то стоило в 37г. перейти на новую модель (БА-20 – по сути глубокая модернизация ФАИ), и завод опять спотыкается – потому что нет у него «запаса прочности», ни по ресурсам, ни по людям, ни по опыту – т.е. когда любое отступление от налаженного хода производства сразу рождает сбой*.
Чего уж тут говорить о нижегородских «мельниках», если даже базовый завод – Ижорский (один из двух в стране, где был хоть какой то опыт по работе с броней еще со старорежимных лет) выпускал средние БА с трещинами в броне, на каковые ПЗ закрывало глаза и поставив штампик «условно годные» отправляла в войска, чтоб там была хоть такая матчасть.
*И на той же Ижоре - стоило начать переходить с производства БА-10 на БА-10М (где несколько измененный бронекорпус) и выпуск БА падает чуть ли не вдвое. Почитай у Коломийца доклады воепредов в АБТУ: кузнечный цех не освоил измененные детали, на участках не хватает переработанных чертежей и технологичекой документации и пр. - а некому просто физически тянуть эту гору, нет ни людей, ни ресурсов, да еще и втакие сжатые сроки все это сделать. Вон читаешь о КБ на предвоенной Ижоре - то два КБ создадут, то в одно сольют, то в четыре - а в списках фигурируют все одни и те же полтора десятка фамилий специалистов (как говаривал наш старшина "как одного татарина в две шеренги построить?"(с)).
P.S. И кстати о каменном цветке - в конце 30-х на Ижоре пробовали сделать для БА-10 корпус из цементованнной брони, ничего не получилось – увы, не умели-с.
Еще есть сомнения почему Выксунский завод дробильно-размольного оборудования не мог соперничать с фирмами Hanomag и Bussing-NAG в производстве БТР?
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
A.1.> Еще есть сомнения почему Выксунский завод дробильно-размольного оборудования не мог соперничать с фирмами Hanomag и Bussing-NAG в производстве БТР?

про соперничество в явном виде не говорил. но несколько тысяч БА-хх это всётаки повод задуматся.

что до цементации, цементированый лоб был на т26, потом заменили простым(15 на 20, к вопросу откуда вес)... и речь шла о влд.. весб конечно не потянуть...

опятьже, 32, 35, 37, 39, 40 и 41-й-года разные... и прогресс имел место быть.


вопрос то был в понимании сути. а суть можно даже не на трешинах в броне, а на фанерных макетах отработать. манёвры 35 или 360го года были. выводов-нема.

былобы понимание, к 39-40-му осволибы тракту, паттон родил свой процесс и началиб клепать БТР152 по 50шт в месяц. но понимания не было и был мульон танков, а все ниокр ушли в песок...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> былобы понимание, к 39-40-му осволибы тракту, паттон родил свой процесс и началиб клепать БТР152 по 50шт в месяц....

Я вижу вопрос приобрел просто таки мировозренческий характер, так что не буду больше вмешиваться в ваши танцы с бубном и рушить почти религиозную убежденность ряда товарищей в правоте захвативших их идей... ;)
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
A.1.> Я вижу вопрос приобрел просто таки мировозренческий характер, так что не буду больше вмешиваться в ваши танцы с бубном и рушить почти религиозную убежденность ряда товарищей в правоте захвативших их идей... ;)

так он исходно был мировозренческим...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Заруби себе на носу. Главный человек в серийном производстве - не инженер-конструктор, а технолог. Именно он обламывает маниловские идеи конструкторов.

В советском серийном производстае...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

tramp_

дёгтевозик
★☆

>>Заруби себе на носу. Главный человек в серийном производстве - не инженер-конструктор, а технолог. Именно он обламывает маниловские идеи конструкторов.
Jerard> В советском серийном производстае...
А мы о каком?
 

Vale

Сальсолёт

Да как бы и на западе он не последний человек. Но в СССР технологическое отставание было большим, желание и план - иметь до фига сравнимой техники с Западом - тоже большим... поэтому технолог был более значим.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил
★☆
реч не о техноголге. а о сношении мозга и тела.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

MIKLE>о сношении мозга и тела.

гы-ы-ы-ы!!!

Я буду это цитировать ;)
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Кстати по поводу совершенства - Плавающий колёсно-гусеничный танк ПТ-1 - судьба машины, на мой взгляд, весьма точно показывает возможности СССР на период 30-х гг., что можно было, а что нельзя создать в реальности в то время В МАССЕ.
 

DPD

опытный

A.1.> Не-а. Просто я в очередной раз почитав как ты грезишь о корпусе советского БТР из 20 мм цементованной брони в 193..лысом году (или как уважаемый DPD считает, что тогда же чтобы сделать несущий бронекорпус ака SdKfz 250 достаточно было просто правильно приказать – и все бы получилось как два пальца об…) - и понял что здесь нужно излагать ситуацию в жанре наглядной аллегории ;) – а отсюда и возник мой иллюстрированный вопрос :) .
"Чуть что, так косой" :)
Я кстати не говорил, что "несущий корпус" на SdKfz 250 можно было сделать на раз. Тута, однако, есть пару вопросов:
1) Хде взять ссылочку что 250 и 251 имели несущие корпуса, что-то я не нахожу ?
2) А что, если без несущего корпуса, то не вышел бы цветочек аленький ? Заклепки и сварка на раме не подошли бы ? Почему ?

ИМХО, у СССР было несколько вариантов как сделать БТР (приведу только три):
1) На базе Т-26.
NCD конкретно, на цифрах показал, что при этом вес его бы не увеличился. Правильно или нет он считал не знаю, но все остальные пока только поют мантры что "низ-зя". Почему при одинаковом весе Т-26 вполне устраивал танкистов, а вот БТР перегревался - мне лично непонятно.
Можно ли было его сделать технологически и производственно ? Безусловно. БТР значительно проще танка, который выпускали пачками, за счет части танков нашли бы площади и сделали бы.
Был бы он хорош и помог бы ? Во всяком случае те орды танков без БТР нам ничем не помогли. Возможно, при наличии БТР радиостанции не выводились бы из строя первыми налетами, пушки бы ехали с танками, танки бы не возвращались назад из-за того что пехота "не пошла". Хуже бы не было, это точно. БТР, задача которого - сопровождать танки, в принципе не должен иметь большего ресурса таковых (хотя чем больше, тем лучше, это понятно).

2) Купить лицензию на немецкий или французский тягач и сделать БТР на его базе. Точно так же как мучались с танками и пока не купили, ничего не пошло. Вопрос только в желании. Кстати, как некоторые говорят, бронированные тягачи под артиллерию были очень нужны. Пытались ли закупить лицензию на тягач ? Я так понимаю, НЕТ. Вывод - не понимали нужности БТР и иже с ним.

3) Вместо тысяч бронеавтомобилей делать БТРы, надевать цепи по непогоде и вперед. Тут вообще не вижу принципиальных проблем. БТР опять таки был бы проще - нет башни. Проходимость конечно хуже первых двух вариантов, но терпимо, раз ничего другого нет.

Вообще, БТР нужен не для "перевозки ЛС в прифронтовой полосе", а для того, чтобы искать, находить и прорывать участки слабой обороны вместе с танками. Что и делали немцы. А для этого и полка или даже батальона на БТР в дивизии им хватало. А у нас шли напролом, пока не научились.
Кроме того, цель прорыва не сам прорыв, а захват и удержание определенных важных объектов. Это может сделать только пехота, танки неспособны, что признавали все тогдашние эксперты. Т.е., пехота должны быть вместе с танками, а значит, БТР (и тягачи на его базе) так же необходим, как и танки. Поняли это только немцы, отчего и результат был.

Напоследок, один эпизод из воспоминаний немецких пехотинцев, который меня поразил.
Рота (уже неполная) обороняла протяженный участок. Подошла рота Т-60, которые начали мочить их из пушек своих, почти подойдя вплотную. Постреляли почти всех, осталось только несколько раненных пехотинцев. Постреляли, постояли и ... УШЛИ. Оборона осталась непрорванной. Если бы вместо пары Т-60 было бы хотя бы ДВА БТР, пусть даже по 6 (ШЕСТЬ) пехотинцев внутри, то этот участок взяли бы и пошли дальше. Не помню где было, вроде под Ленинградом (важность прорыва понятна).
Еще многократно читал, как пара пулеметов немецкой роты валяла наших так, что на снегу был ковер из тел. Никаких ПТО у немцев не было, пара БТР у нас - и другая история... И таких эпизодов - море. Вот и вся разница.
 

DPD

опытный

tramp_> Кстати по поводу совершенства - Плавающий колёсно-гусеничный танк ПТ-1 - судьба машины, на мой взгляд, весьма точно показывает возможности СССР на период 30-х гг., что можно было, а что нельзя создать в реальности в то время В МАССЕ.
Вот по этой ссылке не видно. Ну да, "куда более сложная" конструкция некоторых узлов, "недостаточный запас плавучести" и "слабая проходимость на колесах". Первое не мешало при желании делать Т-28 В МАССЕ. А для Т-40 смогли найти конструкцию попроще. Второе неудивительно при такой массе (ТЗ было все-таки очень напряженным). Третье - откровенная отписка, нахождение повода чтобы отказаться.
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

tramp_>> Кстати по поводу совершенства - Плавающий колёсно-гусеничный танк ПТ-1 - судьба машины, на мой взгляд, весьма точно показывает возможности СССР на период 30-х гг., что можно было, а что нельзя создать в реальности в то время В МАССЕ.
DPD> Вот по этой ссылке не видно. Ну да, "куда более сложная" конструкция некоторых узлов, "недостаточный запас плавучести" и "слабая проходимость на колесах". Первое не мешало при желании делать Т-28 В МАССЕ. А для Т-40 смогли найти конструкцию попроще. Второе неудивительно при такой массе (ТЗ было все-таки очень напряженным). Третье - откровенная отписка, нахождение повода чтобы отказаться.
Вы ОБЩУЮ МАССУ Т-28 не назовете? А то мне кажется что она сильно меньше чем Т-26 и БТ.
Для Т-40, который с начала 40-го пошел в объеме 709 штук?
Да-да, все у нас отписки, ну никто не хочет делать БТР, мозги только на БТ и Т-26 "уворованные" хватает.
Не, явно нужно внимательно и с чувстом читать вслух все 4 тома Свирина.. для понимания.
 

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> Кстати по поводу совершенства - Плавающий колёсно-гусеничный танк ПТ-1 - судьба машины, на мой взгляд, весьма точно показывает возможности СССР на период 30-х гг., что можно было, а что нельзя создать в реальности в то время В МАССЕ.

ну прально.. срелдний колёсногусеничный плавающий танк... стока жаже в германии выпить немогли...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

DPD> Еще многократно читал, как пара пулеметов немецкой роты валяла наших так, что на снегу был ковер из тел. Никаких ПТО у немцев не было, пара БТР у нас - и другая история... И таких эпизодов - море. Вот и вся разница.

Пара пулеметов давится:

1. Минометом 82 мм
2. Пушкой, желательно 76 мм.
3. Одним танком начиная чуть ли не от БТ.
4. сосредоточенным залповым огнем подразделения

... короче говоря, умением воевать, а не бегать на пулеметы с криком УРА!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

tramp_

дёгтевозик
★☆

tramp_>> Кстати по поводу совершенства - Плавающий колёсно-гусеничный танк ПТ-1 - судьба машины, на мой взгляд, весьма точно показывает возможности СССР на период 30-х гг., что можно было, а что нельзя создать в реальности в то время В МАССЕ.
MIKLE> ну прально.. срелдний колёсногусеничный плавающий танк... стока жаже в германии выпить немогли...
Технически машина посильна для Германии, только вот мы - не Германия.
 

DPD

опытный

Vale> Пара пулеметов давится:
Vale> 1. Минометом 82 мм
Vale> 2. Пушкой, желательно 76 мм.
Vale> 3. Одним танком начиная чуть ли не от БТ.
Vale> 4. сосредоточенным залповым огнем подразделения
Vale> ... короче говоря, умением воевать, а не бегать на пулеметы с криком УРА!
100%. Вот только не всегда получается, даже при умении. Пулемет еще и найти надо. Вон немцы, вроде воевать умели, а сколько раз их пехоту отсекала наша, даже без артиллерии, танкам приходилось возвращаться и нести потери. Хотя бы под Курском, сколько стенаний по этому поводу.
 

DPD

опытный

DPD>> Вот по этой ссылке не видно. Ну да, "куда более сложная" конструкция некоторых узлов, "недостаточный запас плавучести" и "слабая проходимость на колесах". Первое не мешало при желании делать Т-28 В МАССЕ. А для Т-40 смогли найти конструкцию попроще. Второе неудивительно при такой массе (ТЗ было все-таки очень напряженным). Третье - откровенная отписка, нахождение повода чтобы отказаться.
tramp_> Вы ОБЩУЮ МАССУ Т-28 не назовете? А то мне кажется что она сильно меньше чем Т-26 и БТ.
tramp_> Для Т-40, который с начала 40-го пошел в объеме 709 штук?
tramp_> Да-да, все у нас отписки, ну никто не хочет делать БТР, мозги только на БТ и Т-26 "уворованные" хватает.
tramp_> Не, явно нужно внимательно и с чувстом читать вслух все 4 тома Свирина.. для понимания.
А если всякие Т-37 и прочие посчитать, сколько выйдет ? Насчет Т-28 согласен, немного их было. Однако даже несколько сотен машин такого класса далеко не все страны могли произвести в то время.
 

MIKLE

старожил
★☆
Vale> ... короче говоря, умением воевать, а не бегать на пулеметы с криком УРА!

осталось раскрыть тему технолога на примере промышлеммстнности, какогонить и26 в часности.

в том то и дело что дело не в торсионах или не в станках было. а в головах в первую очередь. тех радиофицированых т-хх на выпускали уйму. а что толку... использовать их как КШМ мозгов не хватило, гнали вместе с толпой и теряли в первую очередь. и так по всему мясокмбинавту... недооценка, непонимание, неосощнание и т.п. и т.д.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> Технически машина посильна для Германии, только вот мы - не Германия.

я к тому что даже если технически по сильна, то тз само по себе мяшко говоря странное. разве что авиадесантируемости нету...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tramp_

дёгтевозик
★☆

tramp_>> Технически машина посильна для Германии, только вот мы - не Германия.
MIKLE> я к тому что даже если технически по сильна, то тз само по себе мяшко говоря странное. разве что авиадесантируемости нету...
Я понимаю, но по БТР потребовал бы не меньше, и это несмотря на отсутствие башни - просто железо тоже никуда не нужно, пехота должна быть доставлена в приемлимом для боя виде. А сама машина кстати по уровню - FCS.
 
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru