Миф о холокосте

Присоединяюсь к Tico , он очень хорошо отвечает на вопросы по Израилю .

Baz>Не могли бы Вы поподробнее определить воинствующих сионистов...

))) Это не тот кто воюет, Баз.

Если вы считаете, что Израиль иудаизм и евреи избранны - вы сионист. Если вы считаете что Израиль иудаизм и евреи - выше и лучше чем остальные страны религии и народы - вы глупец. Если вы считаете что вправе решать за них потому что вы еврей -вы глупый сионист. Если вы глупый сионист и плюс к тому считате единственно возможным способом решения конфликта -агрессию - вы воинствувющий сионист.

Как и протестант, католик, мусульманский экстремист, черносотенец и все такое.

ИЗ всех форм экстремизма самый отвратительный -религиозный.

(уже говорил)

>Как и протестант, католик, мусульманский экстремист, черносотенец и все такое.

И кщееш и все такое..

кщееш>Если вы считаете, что Израиль иудаизм и евреи избранны - вы сионист. Если вы считаете что Израиль иудаизм и евреи - выше и лучше чем остальные страны религии и народы - вы глупец. Если вы считаете что вправе решать за них потому что вы еврей -вы глупый сионист. Если вы глупый сионист и плюс к тому считате единственно возможным способом решения конфликта -агрессию - вы воинствувющий сионист.

кщееш>Как и протестант, католик, мусульманский экстремист, черносотенец и все такое.


Ох, Тико на Вас нету.
Короче (я не претендую на глубину понимания, но по моему и этого хватит) идея и суть сионизма заключается в одном: еврейский народ имеет свою родину, там, где в древности было еврейское царство, со столицей в Иерусалиме. И, согласно этоу зверскому, бесчеловесному учению, и сейчас у евреев должно быть свое государство, примерно в тех же местах. И что любой еврей мог бы (отметьте, даже не ДОЛЖЕН, а лишь МОГ БЫ, если бы захотел или нужда заставила) приехать в эту страну и там жить, будучи полноправным гражданином. ВСЁ! БОЛЬШЕ В ЭТОМ УЖАСНОМ СИОНИЗЬМЕ НИЧЕГО НЕТУ! Нету ни про избранность, ни про то, что евреи лучше всех или хотя бы кого-нибудь. Наоборот, вся идея в том, чтобы евреи были КАК ВСЕ. Со своей страной.
И если сторонники этих взглядов (пусть и готовые защищать их на войне) - такая же мразь, как нацисты, то в мразь, по Вашему подходу, следует записать большую часть человечества, то есть всех людей, небезразличных к судьбе своего народа и своей родины и готовых за них драться, если придется. Как говориться, приехали.

А Вы лично, кщееш, я надеюсь, все же такое ляпнули не по причине гнилой сущности, а просто по неграмотности, что и вытекает из Вашего "определения" сионизма, приведенного выше.
Так что достойной вещью сейчас для Вас было бы признать свою неправоту и перед парнями извиниться - они, как я подозреваю, как раз и есть "воинствующие сионисты - рецидивисты".

Потери в ВОВ:
Русские - 30 млн.
Евреи - 6 млн.
Американцы - 0,4 млн.

Так где же холокост?

AGRESSOR>Потери в ВОВ:Русские - 30 млн.Евреи - 6 млн.Американцы - 0,4 млн. Так где же холокост?

Потери СССР - 26.6 млн. чел. включая евреев и всех остальных, где это вы про 30 млн. русских начитались? А холокост выражается в процентах ко всем и истреблению по нац. признаку, а не в боевых действиях.
Простите но СССР не был мирным государством где забивали именно русских безвинно. Ну влезли в очередную войну, ну как обычно в неготовом состоянии, ну уложили 3 СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН к 1 немцу(опять же как обычно), действительно и где тут холокост?

кеттле>>Ух ты! А как это? Почему не признают и что признают? Tico>Ой, это такая муть Tico>Ладно, обьясню. ....Тут надо знать немного наших религиозных. Ето люди, которые Тору воспринимают не как традицию, а как рецепт. Они свято верят, что Второй храм был разрушен и Евреи разогнаны по миру за грехи. И согласно Торе, евреи только тогда соберутся обратно в Сионе когда придет Машиах(Мессия), чтобы их спасти, взять за ручку, возвеличить над всеми и привести в Израиль, где все проблемы для них будут решены и настанет рай на земле....

Тico, Вы им там потихоньку...того...передайте - Мессия уже ПРИШЕЛ!!! Причем лет этак 2002 тому назад И они же его по дурости своей и распяли - но не тут то было!!! Кстати, скоро будем отмечать День Его побега ОТТУДА - присоединяйтесь, яйца и куличи все ж повкусней мацы будут

Ник

Тицо>>Ладно, обьясню. ...
кеттле>Спасибо огромное, ответ был исчерпывающим. :беер:

А, я забыл еще одну важную деталь. Ортодоксы также не признают Израиль потому, что Израил государство демократическое и светское. Да-да. По их понятию, единственным законом истинно еврейского государства может быть только Галаха - еврейский религиозный закон в основе которого лежит Тора. То есть, это то же самое, что Шариат у мусульман. В Галахе подробнейшим образом предписываются и указываются все аспекты жизни ортодоксального еврея, вплоть до деталей одежды. У ортодоксов даже есть понятие "Мединат Галаха", государство, полностью основанное на Галахе. Вроде как Иран, только вместо аятолл - раввины. Опять же, по Торе, Мединат Галаха состоится когда придет Машиах и создаст его сам, и вернет туда всех евреев для организации массового религиозного еврейского щастья. Но некоторые щитают, что Мединат Галаха можно устроить и раньше. И таких вот отморозков у нас четверть миллиона. Голосуют на выборах все как один, за свои религиозные партии. А так как предписание "плодитесь и размножайтесь" они тоже понимают буквально, то их число все растет.

Ник_Kрак>Тицо, Вы им там потихоньку...того...передайте - Мессия уже ПРИШЕЛ!!! Причем лет этак 2002 тому назад И они же его по дурости своей и распяли - но не тут то было!!!
Да вы что!! Хотите чтоб они со мной то же самое что с вашим Мессией сделали? Я еще жить хочу Кстати, для справки - я в Мессий не верю. Ни в тех, ни в других. Но некоторые евреи вашу шутку восприняли бы плохо.

Кстати, скоро будем отмечать День Его побега ОТТУДА - присоединяйтесь, яйца и куличи все ж повкусней мацы будут
Куличи... не сыпте соли на раны, Ник

Tico>И таких вот отморозков у нас четверть миллиона. Голосуют на выборах все как один, за свои религиозные партии.

А вот голосовать в непризнаваемом гос-ве, по-моему, непоследовательно.

Tico>Кстати, скоро будем отмечать День Его побега ОТТУДА - присоединяйтесь, яйца и куличи все ж повкусней мацы будут

Tico>Куличи... не сыпте соли на раны, Ник

Скорее САХАР В ПИВО

Ник
P.S. предлагаю ЗАВЯЗАТЬ сей топик - сбалансировать в публичном обсуждении на грани ОБЪЕКТИВНОСТИ очень трудно, прийдем либо к антисемитизму, либо к сионизму.

АГРЕССОР>Потери в ВОВ:Русские - 30 млн.Евреи - 6 млн.Американцы - 0,4 млн. Так где же холокост?

Ой, Агрессор! Вы появились - щастье какое! А я вас ждал. Ведь вы так и не ответили на мой пост здесь. Не обратили внимания, или вам просто нечего сказать? Думали, что я забуду и отстану от вас - нетушки. Отвечайте, будьте любезны.

2:Tico
Tico, я все ли правильно про сионизм написал, или сам в чем-то ошибся, а? На предыдущей странице.

U235> А вообще - гнилая это тема. Для всех те события были сплошным ужасом и рвать глотку теперь, споря кому все-же было хуже, как-то некрасиво.

Очень ДОСТОЙНОЕ мнение.Полностью присоединяюсь.Как за цифрами могут скрываться страдания ? О чем вообще можно говорить.
"Девушку изнасиловали четыре раза и жестоко избив убили.-Зачем вы на людей наговариваете.Ее изнасиловали только три раза."

>Потери СССР - 26.6 млн. чел. включая евреев и всех остальных, где это вы про 30 млн. русских начитались? А холокост выражается в процентах ко всем и истреблению по нац. признаку, а не в боевых действиях.
Да не важно это, ради Бога. Не надо. У всех народов был свой холокост. Не надо считать! Просто мы громче всех заявляем об этом всему миру. Честное слово, когда погибло столько людей, говорить о процентах - это неуважение к памяти павших и замученных всех национальностей. Я абсолютно признаю что мы не были единственным пострадавшим народом, и что не только нас слали в газовые камеры, но меня бесят попытки всяких мразей утверждать что нашей трагедии не было. Опять же их нападки на нас связаны именно с тем, что мы громче всех кричим об их преступлениях. Ну представьте себе что они заявили то же самое о белорусах - мол, не было ни истребления населения, ни карательных команд,все это выдумке коммунистов и белорусов. Как бы вы себя чувствовали? Что, мы не имеем право помнить о геноциде, не имеем права заявлять об этих преступлениях всему миру? Да я лично считаю, что это не только право, а святая обязанность каждого человека каждой национальности кричать, напоминать всему миру о преступлениях этих ублюдков. Чтоб их никогда не забыли. Ведь они не потому отрицают Катастрофу чтоб нам фитиль вставить - а потому что хотят обелить себя в своих глазах и в глазах потомков, чтоб совесть свою успокоить.

>А вообще - гнилая это тема. Для всех те события были сплошным ужасом и рвать глотку теперь, споря кому все-же было хуже, как-то некрасиво. Не надо тут потрясать костями замученных предков
Абсолютно согласен. Нельзя заниматся подсчитыванием процентов после того ужаса. Главное каждому народу помнить для себя что этот ужас БЫЛ, и КТО в нем виноват.


>Ник
>П.С. предлагаю ЗАВЯЗАТЬ сей топик - сбалансировать в публичном обсуждении на грани ОБЪЕКТИВНОСТИ очень трудно, прийдем либо к антисемитизму, либо к сионизму.
Согласен, топик просто... некорректный. Гнилой. Вообще нельзя ставить вопросы такого рода. И для евреев, и для всех остальных, это чересчур болезненная тема, и задевать чувства подобного рода не стоит.

---

Тико>И таких вот отморозков у нас четверть миллиона. Голосуют на выборах все как один, за свои религиозные партии.
кеттле>А вот голосовать в непризнаваемом гос-ве, по-моему, непоследовательно.
Не тогда, когда они видят что парламентарским путем можно это гос-во переделать по своему пониманию - а именно к этому они и стремятся. Для них наш парламент и другие институты демократии такая же анафема, как для инквизиции - колдовство. Они просто используют их для своих целей.

---

Кщееш>Если вы считаете, что Израиль иудаизм и евреи избранны - вы сионист.
Ох-хо-хо... Кщееш, скажите, вам нравятся люи, которые авторитетно так сообщают свою точку зрения по вопросам, в которых они не разбираются? Я вас уважаю, за вашу склонность глядеть в суть вещей, думать и за старание быть обьективным. Но тут вы выдаете, прям как Агрессор("не люблю евреев за иудаизм и сионизм"). Вашу ошибку я вам обьясню:

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Итак сионизм. Суть сионизма можно выразить в двух основных идейах:
1. В мире должно существовать еврейское национальное государство. Ето государство должно выполнять те же функции, которые другие национальные государства выполняют для представителей своих народов. Оно должно представлять для всех евреев, во всем мире, государственное, политическое и национальное убежище в любой момент. Оно должно служить национальным домом, Родиной, Отечеством еврейскому народу. Оно должно, по возможности, защищать интересы, жизнь, свободу и имущество евреев по всему миру, и тем более в своих пределах, в том числе используя военную силу. Ето государство должно быть создано еврейами, для евреев, и оно обязано сохранять еврейский национальный характер(иначе оно не будет отвечать тем целям для которых было основано). Ето государство обязано существовать, чтобы не допустить второй Катастрофы. Из этих целей вытекает, что еврейское государство будет союзничать со всеми кто эти цели поддерживает и будет использовать любые методы для их обеспечения. Также, это государство обязано иметь сильную армию.
2. Еврейское национальное государство должно существовать на территории, к которой еврейский народ исторически, идеологически и религиозно привязан и на которой у него уже была государственность. То есть Ерец Исраель. Ето обеспечит большую привязанность нации к земле, национальную и историческую преемственность и общее признание территории всеми евреями. Если эта территория занята, ее нужно захватить и удержать с целью создания на ней Еврейского государства.

Вот так. У вас есть возражения по этим пунктам? Покажите мне национальное государство, которое не зиждется на подобных принципах. К тому же, Сионизм не имеет абсолютно ничего общего и избранностью, которую вы, между прочим, тоже понимаете неверно. То что евреи избраны Богом, это часть иудаизма, еврейского религиозного учения, а Сионизм это движение абсолютно светское, национальное. Сионизм в принципе своем нерелигиозен, а в своих частностях - антирелигиозен, потому что, как я уже указывал, ортодоксальный иудаизм считает Сионизм анафемой и светское государство Израиль не признает. Так что, утверждение с вашей стороны, что "Если вы считаете, что Израиль иудаизм и евреи избранны - вы сионист", является признаком абсолютного незнания предмета. Между богоизбранностью евреев и Сионизмом нет ничего общего, скорее наоборот, целью Сионизма является создание гос-ва для еврейского народа, чтобы сделать его равным в правах с другими народами, и по сути, похожим на них.

MD>Короче (я не претендую на глубину понимания, но по моему и этого хватит) идея и суть сионизма заключается в одном: еврейский народ имеет свою родину, там, где в древности было еврейское царство, со столицей в Иерусалиме. И, согласно этоу зверскому, бесчеловесному учению, и сейчас у евреев должно быть свое государство, примерно в тех же местах. И что любой еврей мог бы (отметьте, даже не ДОЛЖЕН, а лишь МОГ БЫ, если бы захотел или нужда заставила) приехать в эту страну и там жить, будучи полноправным гражданином.

Меня в свое время учили что СИОНИЗМ - это движение за возвращение евреев в Израиль. С тех давних пор переменами определений не интересовался. Ничего о государстве или не государстве в этой связи я не помню.
Второе, насколько я понимаю вы привязались к слову ИЗБРАННЫЕ. - в этом термине тоже, как давно меня учили, нет ничего эдакого. ТУт лучше меня есть специалисты которые это обьясняют.
Я давал определение "воинствующим сионистам",в том смысле как я его употреблял для того чтобы высказать свою мысль выше. Если хотите привязываться к формулировкам -дело Ваше.

Повторюсь опять же, как считал так и считаю еврей -нацист не лучше немца нациста, француза или русского. С этим Вы будете спорить? В том и была моя мысль.
Извинятся мне абсолютно не за что.

Да, Тико, спасибо. Я не смотрел третью страницу и не видел Вашего письма когда отвечал первый раз.
Ко всеобщему удовольствию каюсь- употреблял "воинствующий сионист" неправильно. ))))) Очень хотелось как-то назвать того типа, которого я нарисовал себе в голове. Как его назвать то? Нацист-еврей? тоже, знаете ли если лезть в глубины терминологии, кто-то обидится либо начнет утверждать что внацизме нет ничего плохого.
Ну тогда скажите, как его - этого еврея, назвать!
Я теперь просто в растерянности. )

Tico> Кстати, для справки - я в Мессий не верю. Ни в тех, ни в других.


Пришел Мессия
Все евреи собрались, один Рабинович сидит и быстро досчитывает деньги. Все его ждут, а он никак не досчитает. Наконец мессия сам к нему подходит- Рабинович! Тебя долго ждать-то еще?
Рабинович на секунду поднимает глаза:
-Уж кто бы говорил!

кщееш]Ко всеобщему удовольствию каюсь- употреблял "воинствующий сионист" неправильно. src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]))))) Очень хотелось как-то назвать того типа, которого я нарисовал себе в голове. Как его назвать то? Нацист-еврей? тоже, знаете ли если лезть в глубины терминологии, кто-то обидится либо начнет утверждать что в нацизме нет ничего плохого.
Неужели такой найдется?
кщееш]Ну тогда скажите, как его - этого еврея, назвать!
кщееш]Я теперь просто в растерянности.src=/forum/smilies/smile.gif [image link error])

Ну, мы их у себя зовем довольно формально - ультра-правые радикалы. Или ультра-правые националисты. Вы можете добавлять "еврейские", или "израильские".
src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] src=/forum/smilies/tongue.gif [image link error]

кщееш>Ко всеобщему удовольствию каюсь- употреблял "воинствующий сионист" неправильно. ))))) Очень хотелось как-то назвать того типа, которого я нарисовал себе в голове. Как его назвать то? Нацист-еврей? тоже, знаете ли если лезть в глубины терминологии, кто-то обидится либо начнет утверждать что в нацизме нет ничего плохого.
Неужели такой найдется?
кщееш>Ну тогда скажите, как его - этого еврея, назвать!
кщееш>Я теперь просто в растерянности. )

Ну, мы их у себя зовем довольно формально - ультра-правые радикалы. Или ультра-правые националисты. Вы можете добавлять "еврейские", или "израильские".

Tico, вы вот так ортодоксов не любите, жениться на кипр поедите? А родственников как будете хоронить?

Кстати как я понял в армии раве и Галаха имеют большой вес, или это тоже кажеться?

Или как для одних частей это так, для других - нет?

Еще вопрос - Тико, а может вы можете сказать мне кое-что по промышленности Израиля (лучше приватом).

Tico>Или ультра-правые националисты. Вы можете добавлять "еврейские", или "израильские".

А Либерман к ним относиться? Кстати, вы считаете, что репатрианты испытывают дискриминацию при приеме на работу?

нашелся же защитник "воинствующий сионистов".
Кстати, только что проконсультировался у племянницы раввина нашел горааааааааааздо больше понимания.
Удачи всем, поехал я к чертям собачим ловить рыбу...

U235>2ruh
За такие речи Вас бы самих того... в жертвы холокоста записать
Военные потери СССР где-то в районе 8 млн. все остальное - как раз невинно покрошенные мирные. И в газовые камеры русских, украинцев, а особенно белорусов, немцы запихивали весьма активно. Их, я думаю, там действительно погибло побольше, чем евреев. А вообще - гнилая это тема. Для всех те события были сплошным ужасом и рвать глотку теперь, споря кому все-же было хуже, как-то некрасиво. Не надо тут потрясать костями замученных предков

Прошу без пожеланий пожалуйста. Укажите где и что по вашему оскорбительно для НАШЕГО с ВАМИ народа я сказал.
Тема топика - о холокосте как о мифе, и из темы я не выходил, а лишь ответил AGRESSORU.
Теперь по сути потери БССР в мирном населении составили 1.5 млн. чел. включая всех граждан с евреями в купе. Потери собственно евреев - 6 млн., а теперь прикинте процентные потери к общей численности и перестаньте желать что б я пополнил статистику.
Теперь о статистике 26.6 млн. - это цифры не тошлько убитых, но потерь страны из них порядка 7 млн. мирного населения уничтожены намерено немцами с упором на евреев и коммунистов. Вообще потери мирного населения непосредственно от немцев оцениваются в где-то 13 млн., так вот остальные гибли в результате героического истребления мирного населения в Питере, но простите не немцами, в ходе бездарной эвакуации и многого другого в чем можно винить скорее нашу власть, чем немцев. Я уж молчу о карательных акциях наших партизан, т.к. вы потребуете документированной статистики, а их нет у меня на это дело.
Так что не путайте геноцид, холокост и войну.

Tico>Ладно, обьясню. ...

Спасибо огромное, ответ был исчерпывающим.