[image]

Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №3

Теги:армия
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU kirill111 #26.06.2008 15:08
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Миш, ты меня, конечно, извини, но надоели прожекты в стиле "погадить и не напряься" - то Мустанга из МиГа лепим, то щас - а воот кабы нос от Ивана Иваныча да Петры Рыгоровичу да 20 лет назад.


Скажу честно. Для родов ребенка не нужно 9 рожениц и месяц. Нужно 9 месяцев и одна роженица.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
kirill111> Миш, ты меня, конечно, извини, но надоели прожекты в стиле "погадить и не напряься" - то Мустанга из МиГа лепим, то щас

в том то и ж-па что мустанг из мига лепился. и вполне неплохой. былибы мустанги-бомберы можно было тканевогеодезические строить-при господстве в воздухе пох из чего он сделан и каие у него лтх.

тут таже фигня: вай, не могли делать полноприводные. шрусов небыло. БЫЛИ шрусы типа двойной кардан. мозгов небыло. два десятка ьысяч едениц бронетехники было, а мозги так и не выросли.

машин купыл, права купыл, а ездить купыть забыл (с)

kirill111> Скажу честно. Для родов ребенка не нужно 9 рожениц и месяц. Нужно 9 месяцев и одна роженица.

а с этим, если ты внимательно читаешь-никто не спорит.
   

NCD

опытный

kirill111> ......надоели прожекты в стиле "погадить и не напряься"....

Кириллыч, обсуждаемый в топике ТР-4 был реальным действующим прототипом.
Если уж сравнивать - то , скажем КВ в начале своего существования был в гораздо большей степени "ПРОЖЕКТОМ" чем ТР-4.ПРивести тебе список замечаний по итогам испытаний Кв, а ты сравнишь с уже приведенным мной списком для ТР-4 ?. И технически рискованных элементов в конструкции КВ было навалом,не в пример ТР-4. И тем не менее - ЛИЧНО вождь дал указивку и из танка постепенно сделали ВПОЛНЕ боеспособную машину.Ты сомневаешься что понравься Сталину ТР-4 из него ЗА ГОД не сделали бы конфетку ?
Я не про тему "гебни", а про принятый тогда в СССР способ управления ВС и принятия глобальных решений.

kirill111> Скажу честно. Для родов ребенка не нужно 9 рожениц и месяц. Нужно 9 месяцев и одна роженица.

Скажу честно: Для начала нужно,чтоб У КОГО ТО БЫЛИ ЯЙЦА.А потом уже пойдет отсчет 9 месяцев.
А БЕЗ оных можно ждать и 9 лет.Надеюсь аналогия понята.
   
RU kirill111 #26.06.2008 15:39
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Уууу.
Ага.
И Мустанг на раз лепится, да в войну чего-то не залепился. Например, из-за усилий на ручке :р
И тут сразу 2-й кардан. Только вот массы не могли освоить ЗИСов полноприводных и полугусеничных.
Не говоря про двойной кардан.
И мотор от ЗИС-101 чего-то в войну в качестве потенциального даже не рассматривался. Все пытались 85 сильник в 42 пустить.

И вспомним коробку КПП т-34. Сколько там было зубьёв у 5 на главной ступки? 11 или 13, хотя меньше 19 или 17 нельзя.

И я оченно скептически отношусь, например, к геодезическому Веллингтону с нашими рабочими.
   
RU kirill111 #26.06.2008 15:48
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
и не только с нашЫми. Тот же Мерлин с о скрипов в начале пошел в благополучных США.

У КВ было одно преимущество передя, например, ЯГ-12 - он был самым толстым, мосЧным, и нецязвимым почти. Что показала финнская. Притом, с осовенным на заводе гужонным соединением.
Что аоказывал ЯГ-12?
   

minchuk

координатор
★★★
NCD> Я не про тему "гебни", а про принятый тогда в СССР способ управления ВС и принятия глобальных решений.

ЛЮБОЙ способ управления имеет свои "баги". А проведенная дискуссия не выявила факта, что ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за "пренебрежения жизнями", как заявленного принципа при "Сталинской системе управления", у СССР не появилось БТР-а. От как-то так...
   
RU kirill111 #26.06.2008 15:55
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
что после войны мешало? Сгородили достаточно убогий БТР-152. А ведь не 30-е, опыт есть, технологии Ленд-лиза тоже.
   

MIKLE

старожил
★☆
minchuk> ЛЮБОЙ способ управления имеет свои "баги". А проведенная дискуссия не выявила факта, что ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за "пренебрежения жизнями", как заявленного принципа при "Сталинской системе управления", у СССР не появилось БТР-а. От как-то так...

дык естественно что прямо заявлять что мы будем балду пинать, а потом кровб умыватся никто не говорил. боле того, наверно даже не хотели.

но решения принимались такие что в итоге это стало неизбежным. потому что решения принимали профаны и полтиканствуюшие неучи.

и только опыт войны дал понять что без людей с мозгами никакие толпы и никакие десятки тысяч танков и десятки тысяч самолётов не помогут.
   
26.06.2008 16:06, NCD: +1: За умение говорить ЧЕТЫРЕ,когда вокруг говорят: " Дважды два ? Конечно же пять !!"
26.06.2008 16:07, NCD: +1: За умение говорить ЧЕТЫРЕ,когда вокруг говорят: " Дважды два ? Конечно же пять !!"
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
kirill111> что после войны мешало? Сгородили достаточно убогий БТР-152. А ведь не 30-е, опыт есть, технологии Ленд-лиза тоже.


я-я, убогий бтр 152... убогий т54, убогий миг15, убогая р7, убогая кузкина мать...
   
26.06.2008 16:32, vasilisk: -1: за бред
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Агидка, Майк, агидка. Бессмысленная агидка... ;)
   
RU kirill111 #26.06.2008 16:00
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Мих, ты сомневаешься, что 152 уступает халфтраку амерскому?
   

MIKLE

старожил
★☆
уступает? какой имено? в чём? поздний К с гермокрышей и регулирумым через ступицы/мосты давлением-превосходит во всём.
   

MIKLE

старожил
★☆
minchuk> Агидка, Майк, агидка. Бессмысленная агидка... ;)

айдар пять страниц с размаху садился в лужу со шрусом. обсаждать каждую букву и каждый чих и по каждой гайке сажать в лужу поочерёдно всех участников дискусси у меня нет желания.

т.б. не в коня корм, как показал вопрос шруса
   
RU kirill111 #26.06.2008 16:06
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Вот тут не уверен, что в скорости на бездорожье, надо полезть в Холявского, коего подарили неделю назад.
Ок.
Йон-таки колесный. А м-3 движок в 1.5 раза почти мощнее.
   
RU kirill111 #26.06.2008 16:09
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Минчук. На Витала похоже, не находите. :))))


2 Мих.
Зато красив - спасу нет. Эт я про 152.
   

Полл

литератор
★★★★★
DPD> А ты спортом занимайся, меньше уставать будешь :). Подними глазки и скажи, причем здесь ПОЛНЫЙ привод ? Как насчет схемы Кристи для БТР (подчеркиваю, СХЕМЫ) ? Что, полугусеничник вдвое больше бы весил ?
У тебя ребенок есть? В смысле, еще не забыл, как это - поиметь это счастье и привыкать жить с ним? Вот моему три месяца уже. Все еще не привык. :)
А ты меня еще и спортом хочешь занять. Это типа чтобы я начал мечтать об тюрьме или армии? :)

DPD> А БТР это военная или гражданская техника, мне уже самому интересно :) ? Т.е., танки ВОЕННЫЕ раз их смогли создать, а вот БТРы - ГРАЖДАНСКИЕ ? Где логика ? К примеру, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ сложность создания БТР на базе Т-26, когда последний клепается тысячами ?
В том, что БТРов нужны десятки тысяч - на ВСЮ пехоту подвижных соединений. При этом тратить на их экспуатацию те средства, что тратятся на эксплуатацию танков - слишком дорого, дешевле оказывается смириться с большими потерями пехоты.
DPD> «Ты кто, голос в ночи ?» :) Вроде как позиционируете себя как пехотинца ? Вам рассказывали, что окапывание есть задача ЭКИПАЖА танка в отсутствии других средств ? Вы не в курсе что окапывание можно и даже нужно производить ночью или в местах, скрытых от наблюдения противника (обратные скаты высот, лес и т.д.) ?
И за сколько, по вашему, экипаж танка БТ-5 к примеру, сумеет отрыть капонир под свой танк? Сколько у них шанцевого инструмента? И смогут они после этого вести бой?
DPD> DPD>> Насчет разведгрупп – а в чем проблема ? Боевые разведгруппы (я надеюсь, мы говорим на одном языке – это не РДГ) могут действовать и действовали даже в Германии без вопросов. Кстати, основная катастрофа произошла в Белоруссии, а там никаких вопросов с населением не возникало. И туча приказов где говорится что командиры всех степеней не занимаются разведкой, а бросают войска без подготовки.
Разведгруппы глубинной разведки - это продукт штучной работы даже в странах уровня Третьего Рейха и СССР.А контролирует каждая такая разведгруппа вокруг себя дай боже чтобы 10-20 км. Притом вероятность захватить толкового "языка" в условиях маневренной фазы сражения - околонулевая.
Почему - надо объяснять? Так что для оперативной разведки в условиях глубокой операции противника разведгрупп глубокой разведки просто не хватит.
А еще на разведку нужно время. Легко критиковать в приказе комбрига, пошедшего в атаку без разведки. Но вот о том, что три других, осторожничавших, комбрига, сгорели вместе со своими коробочками под ударами штук или гаубичным артналетом - в приказах не пишут.
DPD> Можно поподробнее с этого момента, как именно и на каких КШУ выстраивалась оборона КИЕВА что вызвало его катастрофу ? Конкретно – какой именно обхват в сторону Киева рассматривался на том КШУ ? И какое это имеет отношение к НАЧАЛЬНОМУ периоду войны и к ТАКТИКЕ применения мех корпусов ?
Большой и интересный вопрос. Подробно освящен у Исаева в "Котлы 41-го". Рекомендую.
DPD> Одной ДЗОТ ? А траншеи, ходы сообщения, укрытия, запасные позиции, все остальное укладывалось в 3-4 часа ? Или таки нет ? Насчет игры другого плана, это точно. Именно БТРы и позволяли ее осуществлять. Ибо машины за танками на пересеченке никак не успевают. А если даже и где-то и могут пройти, то любой пулеметчик (БЕЗ ДЗОТА) несколькими очередями быстро сведет моторизацию пехоты до нуля. И уйдет за пивом :)
Вы правы по всем пунктам. Именно потому и затем нужны БТРы. Кроме "любого пулеметчика" есть еще фронтовая авиация и артиллерия, но сути это не меняет.
DPD> Насчет ЯГ-12 пока непонятно. Мы только можем гадать. Первая машина появилась в 1932 году. Времени вроде море, чтобы заняться и сделать. Что сложно, не отрицаю, однако есть много примеров когда вроде сложные темы таки делали когда припирало. Фиг его знает. Я больше сторонник базы Т-26 или схемы Кристи для БТР в те времена. Можно еще полугусеничник, тоже не космические технологии. Эти схемы все-таки более реальны, первые две вовсю делали у нас, третья тоже не полупроводники.
Я тоже. Но не срослось. К концу 41 должен был в серию пойти наш полноприводный грузовик - похоже, просто решили подождать его и уже на его шасси делать БТРы. Кто же знал - как и с аэродромами в западных округах... :(
DPD> Читал. Потому позвольте Вас спросить, а для чего создаются штурмовые группы ? Для прорыва или все-таки для захвата важных объектов ? А это «две большие разницы».
Честно говоря, сейчас некогда лезть и цитировать точно по тексту, поэтому по памяти:
штурмовые группы используются подразделениями при прорыве обороны противника для подавления и захвата его оборонительных сооружений (ОС).
DPD> Не надо возвращать, у меня есть свои:). Вы ответьте плз на мой вопрос вначале, а потом и я отвечу, ок ? Фраза кстати практически взята у вас: «Аффтар курит бамбук и что покрепче на тему повышения оперативной подвижности пехоты.» Если что-то можно повышать, то это можно использовать ? :)
Это свойство, а не орган. :F
Американцы и мы использовали подвижность пехоты на БТР правильно - не подставляя эти БТРы без большой необходимости там, где по ним могли начать стрелять из РПГ.
DPD> Очень бы хотелось бы посмотреть на такой отчет, подскажите где.
В Гугле. Вот цитата из него, найденая за две минуты:

Про экраны на бронетехнике в 1945 г.

Думаю у многих, кто видел фотографии Т-34-85 с экранами в 1945 г. возникал закономерный вопрос: «Почему противокумулятивные экраны на советских танках и САУ в 1945 г. не… // dr-guillotin.livejournal.com
 

DPD> Какая такая подмена ?
Типичная. :)
DPD> Вот Вам Ваша фраза: «Нигде в мемуарах у немцев не найдешь применение БТРов на поле боя как "нормальный" классический прием - это всегда черезвычайщина, вызванная как правило безнадегой.» Поэтому мы НЕ говорили о АТАКЕ, а о ПРИМЕНЕНИИ. Напоминаю, что ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ действия тоже есть применение на поле боя, т.е. нормальный классический прием, а вовсе никакие демонстративные акции. Тем более что в тех же мемуарах вначале танки и бтры атаковали вместе в лоб.
Ссылочку. На атаку танков и БТРов вместе в лоб. Демонстративные действия - это не бой.
DPD> Так БМП это САУ ??? Супер, просветили :). Насчет «принципиально разных по назначению»… А можно вопросик, какая у них принципиальная разница по назначению», у БМП и БТР ? Согласно Наставлениям и Уставам, конечно.
Да, БМП это и САУ тоже. Наши БМП начались с машины СУ-76.
Наши уставы из-за своей теоретичности, нацеленной на глобальную ядерную войну такой разницы не делают (не планировалось в ТОЙ войне длительных сражений). Принципиальная разница - БТР возит живую силу и матзапасы, БМП возит живую силу и поддерживает ее огнем в бою.

DPD> «Просто в реальности защитить БТР от огня ПТО броней, как аффтар похоже понимает - нереально.»
DPD> Так как Ахзарит и всякие Намеры защищают от ПТО броней, то… Ну, если только Вы не имеете ввиду что танки (а на их базе сделаны ТБТР) НЕ защищают от ПТО, то тогда согласен что Вы этого не говорили :)
Я говорил про БТРы. ТБТР, хоть и зовется "транспортером" - к БТРам не относиться. Уж лучше бы ЭТОТ клас машин назвали бы "Транспортным Танком". :)
DPD> Для каких задач армии он необходим по Вашему мнению ?
Для тех, для которых в ходе второй чеченской пришлось городить бронированные грузовики из-за отсутствия БПМ-97 или другого нормального БТРа. :(
Ссылочку на эти грузовики и их закупки приводить?
Очень хорошая ветка по данной теме:

Paulmann. Каталог светильников, ламп для потолка, стен, пола.

Немецкие светильники марки PAULMANN. 5 лет гарантии. // tsushima9.fastbb.ru
 
   
RU kirill111 #26.06.2008 16:19
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Миш, М-3 пошел весной 41, а 152к в 59. Не находишь некотрой разницы?
   

MIKLE

старожил
★☆
ты спрашивал про сравнение халфтрака и бтр152? какой вопрос, такой ответ.

и это при том что самый первый бтр152 можно было ставить на производство в 38-39-м.
   
RU kirill111 #26.06.2008 16:28
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
можно было. Ага. Вот ЗИС-32 не могли массово делать полноприводным - сколько выпустили 85 сильных
ЗИС-6 сколько было? Почему у них передний мост был без привода? Что мешало?
   

MIKLE

старожил
★☆
в этой теме 25 раз написано что мешало.

зы разумеется не в колличествах десятки тысяч. в пределах тысячи в год после выхода на нормальную серию. ЭТОГО былобы достаточно.
   
RU kirill111 #26.06.2008 16:39
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
в стиле Яковлева, аццкого сотоны, прости.

Не хватало всеобщего образования прусского с 1848. Все остальное от лукавого.
   
RU Спокойный_Тип #26.06.2008 16:41
+
-
edit
 
почитал ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Дневники и письма ]-- Бирюков Н. И. Танки — фронту! , строго по сабжу
очень интересно оказалось, дневники военного комиссара ГАБТУ, как комплектовались танковые части
там и вопросы взаимодействия пехоты и танков обсуждаются
вообще думаю что кроме технической отсталости, свою роль сыграло и то что не было именно мото-стрелковой концепции в законченом виде, людей которые бы её продвигали, были или танковый кулак сами по себе + пехота за ними по остаточному приницпу, на обычных грузовиках, или наоборот - пехота пешком + танки которые помогают на передовой по типу сау
поэтому бтр был сиротой, в отличие от танков которые были нужны любой ценой
   
Это сообщение редактировалось 26.06.2008 в 16:53
RU kirill111 #26.06.2008 16:44
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Миш, смотри - отсюда и дрековские коробки, мизерный ресурс.
И , если у танка, это не так критично, то грузовику, БТР - критично. Первый наш удачный - именно наш - ГАЗ-63. Потом ГАЗ-66. ЗИС-151 с длинным валом был-таки неудачным.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил
★☆
вариантов борьбы с длинным валом есть как минимум два. один совсем простой.
   
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru