Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №3

tramp_>> Ставился, я ссылку давал. Не шмогла©
MIKLE> я специально перечитал тока что. потрудитесь процитировать место где сказано о постановлении правителства или другом сходем документе о запуске в серию двигателя в диапазоне 100-200лм, не зис101 при этом.
О постановлении речь не шла, было указание на попытки выпуска -

ВИФ2 NE
ВИФ2 NE
MIKLE> чтобы было "не смогла" нужен факт хотябы попытки. иначе называется не "не смогла" а поклали.
это уже вера
MIKLE> MIKLE>> естественно, в войнц под бомбами с эвакуацией-максимум что смогли-это сделать спарку.
tramp_>> А что же из спарки больше не смогли? А то ведь пытались выжать что-то близкое к 200 л.с.
MIKLE> да потому что спарка ели жива была при 85*2. при 99*2 еёб в узел завязало. хотяб коленвал и кореные подшипники надо было новые ставить, да блок усиливать... то что она вообще работала-показывает те резервы которые в двигателе были.
Ааа, значит крутило ее, вот как, а что же не перепроектировали? Наверное не захотели.

MIKLE>> MIKLE>> естественно, в войнц под бомбами с эвакуацией-максимум что смогли-это сделать спарку.
tramp_> tramp_>> А что же из спарки больше не смогли? А то ведь пытались выжать что-то близкое к 200 л.с.
MIKLE>> да потому что спарка ели жива была при 85*2. при 99*2 еёб в узел завязало. хотяб коленвал и кореные подшипники надо было новые ставить, да блок усиливать... то что она вообще работала-показывает те резервы которые в двигателе были.
tramp_> Ааа, значит крутило ее, вот как, а что же не перепроектировали? Наверное не захотели.

Учитесь читать.(с)

поставить два движка голова к хвосу-это вам не новый коленвал и блок со всеми выеткаюшими.

MIKLE>>> MIKLE>> естественно, в войнц под бомбами с эвакуацией-максимум что смогли-это сделать спарку.
tramp_>> tramp_>> А что же из спарки больше не смогли? А то ведь пытались выжать что-то близкое к 200 л.с.
MIKLE> MIKLE>> да потому что спарка ели жива была при 85*2. при 99*2 еёб в узел завязало. хотяб коленвал и кореные подшипники надо было новые ставить, да блок усиливать... то что она вообще работала-показывает те резервы которые в двигателе были.
tramp_>> Ааа, значит крутило ее, вот как, а что же не перепроектировали? Наверное не захотели.
MIKLE> Учитесь читать.(с)
MIKLE> поставить два движка голова к хвосу-это вам не новый коленвал и блок со всеми выеткаюшими.
Эту спарку родили тоже не просто так, трудно было повысить мощность, пришлось сблокировать два двигателя.

MIKLE> я вам про фому вы мне про ерёму.
Ерему не знаю, но мое мнение по данному вопросу, ИМХО, такое - технический уровень 30-х не позволял рассчитывать на создание и СЕРИЙНЫЙ выпуск, помимо того, что было выпущено, иных типов БТТ.

MIKLE> думать можно что угодно.
MIKLE> тема двигателя на 100+лс не раскрыта.
А ее невозможно раскрыть ИМХО. Одни верят что это можно было сделать, другие - нет. Аргументы есть у обоих сторон. Однако, думаю что все-таки "неверующие" правы более. Ресурсы были слишком ограничены чтобы выпускать что-то такое, слишком сложно было. Можно еще фантазировать по поводу реально выпускаемых вещей (Т-26 и БТ), а остальное - во мраке.

MIKLE> угу. только люди, которые говорят "нет", пример зис101 игнорируют.
MIKLE> про то что при постановке его в серию должен был встать вопрос о том, что в стране три типа двигателей с объёмом цилиндра 0.75-0.9 неунифицированых никак, при том что образуют сами по себе ряд Р4-Р6-Р8-это как бы самоочевижная весч. в терминах конца 30-х-это вредителство, ищмена родине, и далее по списку.
Может просто еще не созрели до рядности ? Есть много вещей сейчас что кажутся простыми, а в свое время - гениальное изобретение. Были широко известные прецеденты в 30-х с линейкой движков ?
MIKLE> но даже просто при наличии зис101 вопрос его установки на яг10 не поднимался.
MIKLE> какими ценщурными словами это описать-я не знаю.
Тут фиг его знает. Могло бы быть просто прямое указание "не использовать,ибо на всех на хватает". И надеялись найти другие альтернативы.

Vale> Дело ПромПартии, трамп, не путайте...
Ну Королеву шили имено Т-З заговор, но могут быть варианты.

DPD> Откуда дровишки по поводу 4000 "на ходу" ? Думаю, все-таки поболее будет. Вообще, сколько бы ни было, пропорция с БТРами сохранилась бы. Т.к. если в танковой дивизии 5 танков и 400 БТР, такая тд большого смысла не имеет. Нужна оптимальная пропорция. Так что не согласен что нужно умножать.
Из отчета ГБТУ РККА на лето 41 года. Если и больше - то не на много.
DPD> Обычно пишут - "прибыли, окопались за ночь, утром пошли дальше (или воевать начали)". И никаких проблем не было (не говорю что это легко, но так было).
Ссылочку. На такой момент в мемуарах. Потому что выкопать за ночь капонир даже под БТ - это работа, после которой три-четыре человека будут день разгибаться. Без вариантов.
DPD> Ну, а что нам мешало поступать так же ? Классовая борьба ?
То, что немцы при этом разведки не вели. Как и мы. О чем я и говорю.
Полл>> Перед маршем на 100 км - противник в ста километрах. Вступаем в бой с ходу. Какие предложения, как в этих условиях вести разведку? Не считая, конечно, передового дозора перед колонной.
DPD> Я ж не генерал пехотный . Но как я понимаю, дивизии ставится задача, к примеру, совершить марш, и контратаковать прорвавшегося противника. При этом бой с ходу не желателен, ибо это вступление в бой по частям (дивизия растягивается на 100 и более км иногда в движении). Поэтому в предполагаемые районы соприкосновения выбрасываются разведотряды, походной порядок соответствующий, армейская авиация корпуса лятить вперед на разведку и все. В общем точно также как это делали немцы, все это не новость. В чем проблема ?
В том, что в реальности это не получалось и у немцев. Несмотря на в основном господство в воздухе до 43 года и наличие нормальной транспортной авиации до того же времени. И специализированные самолеты-разведчики, и специальные разведывательные бронемашины. Но не получалось.
Именно по тем причинам, про которые я говорю. Разведка требует времени. А в подвижном сражении его просто нет.
DPD> Совершенно верно, о чем и шла речь. Технология прорыва была отработана немцами еще в 1918 году. После уничтожения или подавления нескольких таких важных узлов обороны вся линия значительно размягчается. Это и позволяет вводить в действие эшелоны развития наступления. Я малость запутал "первыми эшелонами", но идея именно в том что никто не ждет пока последний солдат сдасться, это слишком долго. Как только обстановка позволяет, сразу мчатся вперед.
Да, с "первыми эшелонами" вы малость заблудили.
Немцами была разработана концепция "Угловых столбов" - упорной обороны уцелевших узлов обороны на краях прорыва, с снабжением горнизонов по воздуху и последующими контрударами подошедших мехчастей через них.
Именно реализация этой концепции сожрала ударную армию Власова, да и многих других. Пока у СССР не было возможности снабжать свои подвижные части в отрыве от тылов, а такой способности не было до 60 годов, примерно, ИМХО, реализация предлагаемого вами варианта при наличии у противника в резерве подвижных соединений будет приводить всегда к результату армии Власова.

DPD> Не совсем так. Писались эти мемуары Миддельдорфа уже в 50-х, после войны прошло много лет. А может и действительно на старика маразм напал, кто его знает сейчас.
Сорри, не понял - это про что?
DPD> Ну и что ? Мы же говорили о ПРИМЕНЕНИИ, это что, не применение ? Есть там внутри пехоты в этот момент или нет, не важно. Тем более что как только основные силы будут от них отвлечены пехота быстренько забирается внутрь и может зарабатывать ордена
С тем же успехом и гораздо дешевле можно картонные макеты по полю гонять.
И пехота после отвлечения основных сил не забирается внутрь БТРов - а тихонько и скрытно ползет на брюхе на дистанцию броска ручной гранаты к позициям противника. И вот если ЭТО удается - пехота зарабатывает свои ордена.
DPD> Не совсем так. Не слово в слово: "В 1942-44 годах из-за перехвата стратегической инициативы союзниками, тактика панцергренадеров изменилась. Все возрастающие потери приводили к уменьшению числа применений для защиты танковых флангов, вместо этого они часто шли впереди танков, для нейтрализации пехоты, вооруженной ПТ кумулятивным оружием. В 1945 году БТР вернулись к своей изначальной роли транспортировки ЛС к окраинам поля боя. В это время панцергренадеры спешивались, чтобы принимать участие в статичной обороне".
Ну? А я о чем говорю, когда указываю роль БТРа? "Изначальная роль - транспортировка ЛС к окраинам поля боя."

DPD>> Откуда дровишки по поводу 4000 "на ходу" ? Думаю, все-таки поболее будет. Вообще, сколько бы ни было, пропорция с БТРами сохранилась бы. Т.к. если в танковой дивизии 5 танков и 400 БТР, такая тд большого смысла не имеет. Нужна оптимальная пропорция. Так что не согласен что нужно умножать.
Полл> Из отчета ГБТУ РККА на лето 41 года. Если и больше - то не на много.
Думаю, тут ты ошибаешься. ПО-моему, значительно больше было в наличии. Посмотри Unable to Process Request Непосредственно перед войной были БОЕГОТОВЫМИ 80% от 23 тысяч танков. В западных округах (только) это около 10 тысяч машин.
DPD>> Обычно пишут - "прибыли, окопались за ночь, утром пошли дальше (или воевать начали)". И никаких проблем не было (не говорю что это легко, но так было).
Полл> Ссылочку. На такой момент в мемуарах. Потому что выкопать за ночь капонир даже под БТ - это работа, после которой три-четыре человека будут день разгибаться. Без вариантов.
Книга "Я дрался на Т-34". Приеду домой, перечитаю, но ИМХО именно так и было, окопались, а утром поехали дальше. Кстати, пехота поступала точно так же.
DPD>> Ну, а что нам мешало поступать так же ? Классовая борьба ?
Полл> То, что немцы при этом разведки не вели. Как и мы. О чем я и говорю.
Немцы ВЕЛИ разведку и выбрасывали вперед отряды для прощупывания, с чего ты взял что это не так ? Именно этим они и брали в 41-42 годах.
Полл> Да, с "первыми эшелонами" вы малость заблудили.
Полл> Немцами была разработана концепция "Угловых столбов" - упорной обороны уцелевших узлов обороны на краях прорыва, с снабжением горнизонов по воздуху и последующими контрударами подошедших мехчастей через них.
Оказывается не заблудил Сейчас на милитере выложили что-то типа "Боевые действия стрелкового батальона" в примерах. Рекомендую. Там в первых же случаях особо подчеркивается что первый эшелон НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ ИДЕТ ВПЕРЕД при прорыве обороны, НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ на зачистку траншей и прочего. Это - дело второго эшелона батальона. Вот так.
DPD>> Не совсем так. Писались эти мемуары Миддельдорфа уже в 50-х, после войны прошло много лет. А может и действительно на старика маразм напал, кто его знает сейчас.
Полл> Сорри, не понял - это про что?
В смысле почему он МИддельдорф не упоминает РПГ.
DPD>> Ну и что ? Мы же говорили о ПРИМЕНЕНИИ, это что, не применение ? Есть там внутри пехоты в этот момент или нет, не важно. Тем более что как только основные силы будут от них отвлечены пехота быстренько забирается внутрь и может зарабатывать ордена
Полл> С тем же успехом и гораздо дешевле можно картонные макеты по полю гонять.
И гоняли когда можно было. А когда под боком их нет, и БТРы сойдут:). А уж как потом действовать - дело третье, главное - результат применения.
Полл> Ну? А я о чем говорю, когда указываю роль БТРа? "Изначальная роль - транспортировка ЛС к окраинам поля боя."
А изначальная роль авиации - разведка

DPD> Думаю, тут ты ошибаешься. ПО-моему, значительно больше было в наличии. Где найти этот отчет ?
"В наличии" и "на ходу" - разные понятия. Сейчас поищу, коли уж с Гуглем роман никак не задался...
DPD> DPD>> Обычно пишут - "прибыли, окопались за ночь, утром пошли дальше (или воевать начали)". И никаких проблем не было (не говорю что это легко, но так было).

DPD> Книга "Я дрался на Т-34". Приеду домой, перечитаю, но ИМХО именно так и было, окопались, а утром поехали дальше. Кстати, пехота поступала точно так же.
Конечно, пехота поступала так. Поскольку отрыть стрелковые ячейки - не то же самое, что отрыть капонир. Верю, что танки с пехотой могли так же поступать - все же если на каждый танк приходиться хотя бы десяток пар рабочих рук, то можно представить что за ночь могли отрыть капонир и не ухайдокаться в мусор.
Вот только у мехкорпусов 41 пехоты не было по сути совсем.
DPD> Немцы ВЕЛИ разведку и выбрасывали вперед отряды для прощупывания, с чего ты взял что это не так ? Именно этим они и брали в 41-42 годах.
С того, что авангардные отряды годятся при глубокой операции - нащупать узлы обороны. Но не для контрударов - потому что атакующие слишком быстро движутся, и развернутая для обороны захваченного рубежа часть атакующего запросто может оказаться между разведкой дивизии и ее основными силами. При этом разведка эту часть не обнаружит - во время ее продвижения ее еще просто не будет.
DPD> Оказывается не заблудил Сейчас на милитере выложили что-то типа "Боевые действия стрелкового батальона" в примерах. Рекомендую. Там в первых же случаях особо подчеркивается что первый эшелон НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ ИДЕТ ВПЕРЕД при прорыве обороны, НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ на зачистку траншей и прочего. Это - дело второго эшелона батальона. Вот так.
Давайте все же отделим мух от котлет. Батальон никогда не разделяется так, чтобы от первого его эшелона к второму приходилось ехать на БТРе. То, что вы нашли - это именно прорыв тактической обороны с зачисткой и закреплением на захваченном рубеже силами части, производящей прорыв. В данном случае - батальона. О чем (что задача зачистки и закрепления захваченного рубежа - стоит перед частью, совершающей прорыв обороны) я с самого начала говорил.
DPD> В смысле почему он МИддельдорф не упоминает РПГ.
Какие - "Панцерфауст"? Скорее всего - потому что реалистично оценивает возможности этих ПТО средств. Кто же знал, что создадут русские РПГ-7, а французы - ПТРК.
Полл>> С тем же успехом и гораздо дешевле можно картонные макеты по полю гонять.
DPD> И гоняли когда можно было. А когда под боком их нет, и БТРы сойдут:). А уж как потом действовать - дело третье, главное - результат применения.
Тут сложно не согласиться.
Полл>> Ну? А я о чем говорю, когда указываю роль БТРа? "Изначальная роль - транспортировка ЛС к окраинам поля боя."
DPD> А изначальная роль авиации - разведка
И для разведывательной авиации - такой и осталась, несмотря на постоянные попытки оснастить ее зубами, начиная с Р-5 и FW-200 и заканчивая "Предатором".

kirill111> Не только французы. "Малютка" массово - нашЭ всё.
Французы сделали ПТРК в 50 гг.

DPD> Может просто еще не созрели до рядности ? Есть много вещей сейчас что кажутся простыми, а в свое время - гениальное изобретение. Были широко известные прецеденты в 30-х с линейкой движков ?

да вот почему то у в2 созрели, и сразу запроектировали в12 в6 и р6. тока вот как всегда чтото помешало(война в данном случае). отсылаю к перлу про своение гкркулеса и дизелей.

что до рядов, на память не помню но тогда к этому уже начали подходить. если уж не полностю семейство р4-в16, то хоть както.

в упомянух мной трёх двигателях-обзего от силы пару гаек. это-маразм даже по тогдашним меркам.

по рядам-попробую погуглить майбахи, там жолжно быть.


DPD> Тут фиг его знает. Могло бы быть просто прямое указание "не использовать,ибо на всех на хватает". И надеялись найти другие альтернативы.

объёмы выпуска зис 101, ба-6/11 и яг10 тут приводились. комментарии излишни.

DPD>> Думаю, тут ты ошибаешься. ПО-моему, значительно больше было в наличии. Где найти этот отчет ?
Полл> "В наличии" и "на ходу" - разные понятия. Сейчас поищу, коли уж с Гуглем роман никак не задался...
Задался, задался, уже нашел и ссылку привел - 80% БОЕГОТОВЫ от 23 тысяч в наличии. Калькулятор есть посчитать ?
DPD>> Книга "Я дрался на Т-34". Приеду домой, перечитаю, но ИМХО именно так и было, окопались, а утром поехали дальше. Кстати, пехота поступала точно так же.
Полл> Конечно, пехота поступала так. Поскольку отрыть стрелковые ячейки - не то же самое, что отрыть капонир. Верю, что танки с пехотой могли так же поступать - все же если на каждый танк приходиться хотя бы десяток пар рабочих рук, то можно представить что за ночь могли отрыть капонир и не ухайдокаться в мусор.
БЕЗ пехоты, так писали в мемуарах, только экипажем.
DPD>> Немцы ВЕЛИ разведку и выбрасывали вперед отряды для прощупывания, с чего ты взял что это не так ? Именно этим они и брали в 41-42 годах.
Полл> С того, что авангардные отряды годятся при глубокой операции - нащупать узлы обороны. Но не для контрударов - потому что атакующие слишком быстро движутся, и развернутая для обороны захваченного рубежа часть атакующего запросто может оказаться между разведкой дивизии и ее основными силами. При этом разведка эту часть не обнаружит - во время ее продвижения ее еще просто не будет.
Для этого разведка рассылается в разные стороны. Тут ИМХО не должно быть разночтений. Командир ОБЯЗАН проводить разведку всеми силами и постоянно. Любые оправдания неуместны. Абсолютно недопустимо бросать в контратаку свои войска, не представляя ситуации. Отчего наши МК и сгорели без большого толку. Кроме того, увидев что оборона уже создана, продолжали тыкаться согласно приказа, даже не думая о других возможностях, если я правильно понимаю.
Полл> Давайте все же отделим мух от котлет. Батальон никогда не разделяется так, чтобы от первого его эшелона к второму приходилось ехать на БТРе. То, что вы нашли - это именно прорыв тактической обороны с зачисткой и закреплением на захваченном рубеже силами части, производящей прорыв. В данном случае - батальона. О чем (что задача зачистки и закрепления захваченного рубежа - стоит перед частью, совершающей прорыв обороны) я с самого начала говорил.
Может и говорил, а я не так понял. Кстати, в примерах давалась задача дня батальона 8 км. При прорыве первой полосы (полос) это расстояние можно и проехать, почему нет ? Или Вы сторонник пеших прогулок ?