[image]

Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

 
1 2 3 4 5 6 7 24

Tico

модератор
★★☆

ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Проект ИноСМИ.Ru публикует самые яркие и примечательные материалы зарубежных СМИ на русском языке.

// www.inosmi.ru
 




Чтобы сразу кто чего не подумал, ссылку я дал не для того чтобы пнуть США. Проблема вообще-то не только их. Статью Джакоби я читал ещё в оригинале, и приводил ссылку на него. Спасибо ИноСМИ за перевод.

А это подводит нас к третьему и последнему фактору, обусловливающему нынешнее 'отупение' американцев: речь идет не только об отсутствии знаний как таковых, но и о том, что люди кичатся своим невежеством. Проблема связана не только с пробелами в наших знаниях (здесь достаточно привести такой факт: по данным Государственного фонда поддержки естественных наук (National Science Foundation), 20% взрослых американцев считает, что солнце вращается вокруг земли); тревожит в первую очередь то, как много наших соотечественников самодовольно полагает, что такие знания им попросту не нужны. Этот синдром - назовем его антирационализмом - особенно опасен для наших общественных институтов и дискурса. Незнание иностранного языка или местонахождения важной страны - проявление невежества; но отрицание важности подобных знаний - воинствующий антирационализм в чистом виде. Токсичный 'коктейль' из антирационализма и невежества отравляет общественные дискуссии по всему спектру политических вопросов - от здравоохранения до налогообложения.
 
   
Это сообщение редактировалось 29.06.2008 в 02:28

yacc

старожил
★★★
Тико, а что ты хотел? :) Обществу потреблятелей ( постиндустриальному ) не нужно особо грамотности, особенно фундаментально - главное потреблять :)
Впрочем... на опасную дорожку встаешь: сейчас придут ребята-Американцы и скажут, что у них все Ок и это просто другие завидуют :) Потом заглянет Малюх и напомнит где создаются современные технологии, в частности микропроцессоры и истребители 5-го поколения... :)

P.S. Надо будет таки прочитать Освальда Шпенглера "Закат Европы" - наш философ был впечатлен им в частности и немецким иррационализмом вообще :) А там не глупые вещи говорятся....
   

Tico

модератор
★★☆
yacc> Впрочем... на опасную дорожку встаешь: сейчас придут ребята-Американцы и скажут, что у них все Ок и это просто другие завидуют :)

У меня иммунитет, потому что автор - американка :D
   
EE Татарин #29.06.2008 02:45
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Спасибо, напомнил :)
Но о теме всё равно нужно иногда напоминать.
   

yacc

старожил
★★★
Tico> У меня иммунитет, потому что автор - американка :D
Ну так тебе напомнят, что "в семье не без урода" и это просто неправильная американка... ;)
   

yacc

старожил
★★★
Тико, контрдоводы перебравшихся в Америку легко просчитываются... после некоторого опыта общения с ними ;) Основной довод будет - "а вы приезжайте, год поживите да посмотрите как у нас хорошо" ;) И понятие "хорошая жизнь" в легкую в споре будет перебивать "Интеллектуальный уровень". А тем более зачем знать то, что дохода не приносит? ;)
   
US Сергей-4030 #29.06.2008 04:44
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
У меня вот все знакомые - исключительно неглупые люди. Правда, в основном русские. Но на работе американцы - и чего-то тупых я даже и не знаю. То есть, есть недалекие, но большинство очень даже неглупые и образованные. Мне предлагают озаботиться тем, что 20% американцев полагают, что Солнце крутится вокруг Земли? И какой же вывод из сего факта, если даже это правда? Что именно так ужасно, объясните мне. В этой стране 300 млн. человек. Многие и многие из них - потомки достаточно глупых и необразованных людей. Многие из них ленивы. И как можно удивляться тому, что они сами тоже глупы? Вы не сможете сделать всех подряд докторами наук. И это не надо. Надо только создать условия, когда образованные и неглупые поднимаются наверх по лестнице доходов/уровня жизни, а глупые и необразованные - опускаются вниз. И этого достаточно для обеспечения сильнейшего стимула получить образование. Ну а то, что эта схема не позволит назавтра получить исключительно мудрейших из мудрейших - ну, извините, божьи мельницы мелют медленно. При том когда через сто лет в обществе общий уровень интеллекта поднимется до заоблачных высот и тамошний сторож будет умнее и образованного нынешнего академика, относительное неравенство не исчезнет. С точки зрения "высшей" части "основная" все так же будет серой и глупой. И дебильные журналисты все так же будут живописать кошмары отупления общества (по причине того, что 20% населения - о ужас! - не могут даже решать в уме простейшую систему нелинейных дифуров).
   
29.06.2008 04:54, Vale: +1: однако!

Vale

Сальсолёт

О, ужас!
+1 (и в репу тоже) :)
   
RU Владимир Малюх #29.06.2008 07:54  @yacc#29.06.2008 02:37
+
-
edit
 
yacc> Впрочем... на опасную дорожку встаешь: сейчас придут ребята-Американцы и скажут, что у них все Ок и это просто другие завидуют :) Потом заглянет Малюх и напомнит где создаются современные технологии, в частности микропроцессоры и истребители 5-го поколения... :)

Я бы спросил - но тут вопрос риторический. А спрошу я "заламывателей рук о бедной-бедной Америкае и Западной Европе" - не назовут ли они где, по их мнению, расветает "грамотность и интеллекутальность"? В какой стране, по их мнению - образец, если не для подражания. то изучения опыта?

yacc> P.S. Надо будет таки прочитать Освальда Шпенглера "Закат Европы" - наш философ был впечатлен им в частности и немецким иррационализмом вообще :)

Я бы вашему философу советовал съездить и пожить в ФРГ полгодика, для сравнения "иррационализмов"... :P
   

Mishka

модератор
★★★
yacc> Тико, контрдоводы перебравшихся в Америку легко просчитываются... после некоторого опыта общения с ними ;) Основной довод будет - "а вы приезжайте, год поживите да посмотрите как у нас хорошо" ;) И понятие "хорошая жизнь" в легкую в споре будет перебивать "Интеллектуальный уровень". А тем более зачем знать то, что дохода не приносит? ;)
Эти доводы были переняты в том числе и у тебя. Т.к. каждый раз вы все намекаете на то, что мы уехали и ни хрена не знаем. Замечу, мы хоть были там. А вот вы ни разу даже и не приезжали. :P Так что судить не вам.
   

Vale

Сальсолёт

+1, опять же...

"Кашпирующую" ФРГ - как-то трудно себе представить.

В целом, я слышал такие оценки: Россия менее религиозна (хотя в Англии- в церковь регулярно ходят процентов 5 населения, и церквей, занятых под что угодно, включая спортзал или кабак - тут пруд пруди), но гораздо более иррациональна. В смысле "западноевропеец" - в церковь то может, и ходит, но надеется не на Бога, счастливый случай, авось, небось, нелегкую, что его пронесет, что уж на этот- то раз его не обманут, и что уж этот-то политик честный и непорочный... а только на то что он знает и умеет.

А в России как- то не так ;).
   
Это сообщение редактировалось 29.06.2008 в 09:03
RU Владимир Малюх #29.06.2008 08:54  @Vale#29.06.2008 08:44
+
-
edit
 
Vale> +1, опять же...
Vale> "Кашпирующую" ФРГ - както трудно себе представить.

Да не, бывает, канешна, но не в такоих массовых формах как "кое-где" :) Просто если немцев считать иррациональными, то все остальные -просто непутевые бестолочи :F
   
RU yacc #29.06.2008 12:27  @Владимир Малюх#29.06.2008 07:54
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Я бы спросил - но тут вопрос риторический. А спрошу я "заламывателей рук о бедной-бедной Америкае и Западной Европе" - не назовут ли они где, по их мнению, расветает "грамотность и интеллекутальность"? В какой стране, по их мнению - образец, если не для подражания. то изучения опыта?
Пример был конкретный - что вокруг чего вращается. И в России с этим лучше, по крайней мере пока.... Но повод задуматься уже есть: смотрю я на современную молодежь и понимаю что многим это пофиг - вещи их интересуют гораздо больше и не шибко задумываясь они становятся их рабами. А во вторых - вы целиком прочитали тезис? - проблема же не в том, что не знают, а в том что незнанием начинают кичится . А это уже другое.

yacc>> P.S. Надо будет таки прочитать Освальда Шпенглера "Закат Европы" - наш философ был впечатлен им в частности и немецким иррационализмом вообще :)
В.М.> Я бы вашему философу советовал съездить и пожить в ФРГ полгодика, для сравнения "иррационализмов"... :P
Ну:
- вам напомнить когда жил Шпенглер? :)
- философам не интересна простая комфортная жизнь простого бюргера - они другого плана люди
- вообще-то нашему философу Азия была куда более интересна чем Европа и туда он мотался - но вам, похоже, это не понять
- ту же свастику в Азии вы запросто найдете.
   
RU Владимир Малюх #29.06.2008 12:45  @yacc#29.06.2008 12:27
+
-
edit
 
В.М.>> Я бы спросил - но тут вопрос риторический. А спрошу я "заламывателей рук о бедной-бедной Америкае и Западной Европе" - не назовут ли они где, по их мнению, расветает "грамотность и интеллекутальность"? В какой стране, по их мнению - образец, если не для подражания. то изучения опыта?
yacc> Пример был конкретный - что вокруг чего вращается. И в России с этим лучше, по крайней мере пока....

Да ну? Криминализованность (читай личная беспринципность и аморальность людей) в нашей стране просто никакой критики не выдердивает. Безграмотность, выражаемая в низком уровне квалификации специалистов и их количестве - повод более чем задуматься. О "культурном уровне" сами за себя говрят востребованность телепердач вроде Петросяновско-Аншлаговского юмора и Дома-2. При практически полном отсутствии познавательных передач хотя бы в 10% по объему от канала Discovery. это все -называется "лучше"? Может у нас безумно популярна бескорытсная взаимопомощь? Волонтерство? Или вы под "лучше" понимаете "духовный" треп богемы на кухне или в любимых вами "арт-кафе"?

yacc> yacc>> P.S. Надо будет таки прочитать Освальда Шпенглера "Закат Европы" - наш философ был впечатлен им в частности и немецким иррационализмом вообще :)
В.М.>> Я бы вашему философу советовал съездить и пожить в ФРГ полгодика, для сравнения "иррационализмов"... :P
yacc> Ну:
yacc> - вам напомнить когда жил Шпенглер? :)

Я в курсе. Но я так же в крусе, что такое современная ФРГ.

yacc> - вообще-то нашему философу Азия была куда более интересна чем Европа и туда он мотался - но вам, похоже, это не понять

Да отчего же не понять. Но, кроме Тибета я бы ему посоветовал просто по китайским или вьетнамским деревням проехаться. "Духовности" - просто полная чаша..

yacc> - ту же свастику в Азии вы запросто найдете.

И что?
   
IL Tico #29.06.2008 13:22  @Сергей-4030#29.06.2008 04:44
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Сергей-4030> Мне предлагают озаботиться тем, что 20% американцев полагают, что Солнце крутится вокруг Земли? И какой же вывод из сего факта, если даже это правда? Что именно так ужасно, объясните мне. В этой стране 300 млн. человек. Многие и многие из них - потомки достаточно глупых и необразованных людей. Многие из них ленивы. И как можно удивляться тому, что они сами тоже глупы? Вы не сможете сделать всех подряд докторами наук. И это не надо. Надо только создать условия, когда образованные и неглупые поднимаются наверх по лестнице доходов/уровня жизни, а глупые и необразованные - опускаются вниз.

Тут как раз и порылся гнусный догги. Думать так - легко и просто, конечно. 60 миллионов невежд ничего не значат по отдельности, но они очень легко собираются в толпу. Особенно умелыми ручками. Чтобы нажать на курок, не нужно знать что вокруг чего вращается.
Подумайте об этом так. Вся современная цивилизация стоит на принципе приоритета знания над незнанием. Более конкретно, над невежеством. В практическом приложении это означает, что мнение одного учёного, или просто человека знающего, стоит выше мнения толпы невежественных фанатиков, вопящих "Верую". И совершенно при этом неважно, во что именно они там веруют. Это один из основных принципов рационализма и Просвещения.
Поэтому, когда в обществе, тем более в такой влиятельной стране как США, начинает накапливаться масса людей, этот принцип не признающих, и даже скорее наоборот (а в статье речь идёт именно об этом), которые к тому же в силу своего невежества легко поддаются манипуляциям, это значит что что-то в нынешней системе очень серьёзно испортилось, и над цивилизацией замаячила тень пушистого полярного зверька. Пока только тень. Но замаячила.
Если Вы думаете, что их некому организовать и направить - Вы глубоко ошибаетесь, увы.
   

Tico

модератор
★★☆
В.М.> Я бы спросил - но тут вопрос риторический. А спрошу я "заламывателей рук о бедной-бедной Америкае и Западной Европе" - не назовут ли они где, по их мнению, расветает "грамотность и интеллекутальность"? В какой стране, по их мнению - образец, если не для подражания. то изучения опыта?

Проблема именно в том, что это именно в Америке, со всей её наукой и рационализмом. В ведущей в научно-технологическом плане державой. Что уж о другх говорить...
   
RU yacc #29.06.2008 13:37  @Владимир Малюх#29.06.2008 12:45
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Пример был конкретный - что вокруг чего вращается. И в России с этим лучше, по крайней мере пока....
В.М.> Да ну? Криминализованность (читай личная беспринципность и аморальность людей) в нашей стране просто никакой критики не выдердивает.
А давайте естественные науки ( которые описывают мир вокруг ) и гуманитарные ( предмет которых - человек ) не путать?
Криминал - это к психологии, юриспруденции и теории государства и права.

В.М.> Безграмотность, выражаемая в низком уровне квалификации специалистов и их количестве - повод более чем задуматься.
А я вам говорил, что людей сейчас более интересует работа как средство получения более высокого дохода, а не как понимание природы и тот же инженерный взгляд на мир. Диплом можно и купить - он для многих сейчас как экзамен в виде теста, где просто в правильные клеточки нужно правильные ответы вписать, а не как знание. А такое отношение формируется еще с детства.

В.М.>О "культурном уровне" сами за себя говрят востребованность телепердач вроде Петросяновско-Аншлаговского юмора и Дома-2.
В обсуждении литературы народ явно показал, что от нее им надо только развлечение.

В.М.> При практически полном отсутствии познавательных передач хотя бы в 10% по объему от канала Discovery. это все -называется "лучше"?
Ну есть у меня Дискавери на кабельном. И частенько, если я включаю ящик, именно его и смотрю. Только воспитан я был в другое время...

В.М.> Или вы под "лучше" понимаете "духовный" треп богемы на кухне или в любимых вами "арт-кафе"?
Даже богема не считает, что Солнце вращается вокруг Земли. По-моему я четко сформулировал конкретный пример.

В.М.> Да отчего же не понять. Но, кроме Тибета я бы ему посоветовал просто по китайским или вьетнамским деревням проехаться. "Духовности" - просто полная чаша..
Вообще-то философы оперируют мерками народа, а не бытом конкретной деревни. И не только в данный конкретный момент. И про "Духовность" я вообще ничего не говорил и даже не заикался. Зачем вы ее сюда вытащили.

yacc>> - ту же свастику в Азии вы запросто найдете.
В.М.> И что?
Да так. Просто это древний знак. Фашизм это же не просто расстрелять всех не своих - для этого идеологическая подоплека была, причем философского характера.
   

Kernel3

аксакал

yacc> Пример был конкретный - что вокруг чего вращается. И в России с этим лучше, по крайней мере пока....
Конкретные примеры разные бывают. Можно вспомнить (если кто уже забыл) про четверть российских одиннадцатиклассников, заваливших элементарный ЕГЭ по математике.
   

yacc

старожил
★★★
Kernel3> Конкретные примеры разные бывают. Можно вспомнить (если кто уже забыл) про четверть российских одиннадцатиклассников, заваливших элементарный ЕГЭ по математике.
Без возражения. Только это разные конкретные примеры и говорят о разном.
   
RU Владимир Малюх #29.06.2008 14:19  @Tico#29.06.2008 13:23
+
-
edit
 
Tico> Проблема именно в том, что это именно в Америке, со всей её наукой и рационализмом. В ведущей в научно-технологическом плане державой. Что уж о другх говорить...

Почему это не было проблемой в 1940? 1950? 1960? 1970? Что так радикально изменилось-то?
   
RU Владимир Малюх #29.06.2008 14:27  @yacc#29.06.2008 13:37
+
-
edit
 
В.М.>> Да ну? Криминализованность (читай личная беспринципность и аморальность людей) в нашей стране просто никакой критики не выдердивает.
yacc> А давайте естественные науки ( которые описывают мир вокруг ) и гуманитарные ( предмет которых - человек ) не путать?

Давайте.

yacc> Криминал - это к психологии, юриспруденции и теории государства и права.

Это -естесвенные или гуманитарные науки по вашему? :)

В.М.>> Безграмотность, выражаемая в низком уровне квалификации специалистов и их количестве - повод более чем задуматься.
yacc> А я вам говорил, что людей сейчас более интересует работа как средство получения более высокого дохода, а не как понимание природы и тот же инженерный взгляд на мир.

Вот именно. И позиция работать кем угодно ради денег вРоссии более популярна чем в Западной Европе и США, где куда чаще люди работают не "ради" а "за" деньги, а то и просто добровольно.


В.М.>>О "культурном уровне" сами за себя говрят востребованность телепердач вроде Петросяновско-Аншлаговского юмора и Дома-2.
yacc> В обсуждении литературы народ явно показал, что от нее им надо только развлечение.

Ой ли? Ну так отчего же это мы перводим для себя (таких умных и духовных) National Giographics, Popular Mechnics и прочее, а не экспортируем свои высокоинтеллектуальные "Науку и Жизнь"?

В.М.>> При практически полном отсутствии познавательных передач хотя бы в 10% по объему от канала Discovery. это все -называется "лучше"?
yacc> Ну есть у меня Дискавери на кабельном. И частенько, если я включаю ящик, именно его и смотрю. Только воспитан я был в другое время...

Какая разница когда именно вы были воспитаны? Речь про "у нас с этим лучше"..

В.М.>> Или вы под "лучше" понимаете "духовный" треп богемы на кухне или в любимых вами "арт-кафе"?
yacc> Даже богема не считает, что Солнце вращается вокруг Земли.

Хе-хе.. она много чего еще считает, до дебилизма.. Гламур тсзть..

В.М.>> Да отчего же не понять. Но, кроме Тибета я бы ему посоветовал просто по китайским или вьетнамским деревням проехаться. "Духовности" - просто полная чаша..
yacc> Вообще-то философы оперируют мерками народа, а не бытом конкретной деревни.

А мллирад человек в этих конкретных деревнях проживающий -не народ?

yacc> yacc>> - ту же свастику в Азии вы запросто найдете.
В.М.>> И что?
yacc> Да так. Просто это древний знак.

Ну и что? Что сказать-то хотели? Для людей в Европе - крайние 60лет она в первую очередь символ нацистской Германии...
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Хотелось бы отметить, что антирационализм и иррационализм - вещи разные. Так и невежественность и антиинтеллектуализм (которые сами по себе одно и то же - только в пассивной и активной форме) совершенно не обязательно должны сочетаться с антирационализмом. Одно из другого не проистекает. Их сочетание - специфический синдром. И тем более не стоит примешивать иррационализм, который чаще всего следствие как раз интеллектуализма.

Ник
   
MD Wyvern-2 #29.06.2008 14:50  @Сергей-4030#29.06.2008 04:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Сергей-4030> У меня вот все знакомые - исключительно неглупые люди. Правда, в основном русские. Но на работе американцы - и чего-то тупых я даже и не знаю. То есть, есть недалекие, но большинство очень даже неглупые и образованные. Мне предлагают озаботиться тем, что 20% американцев полагают, что Солнце крутится вокруг Земли? И какой же вывод из сего факта, если даже это правда?

Я вот тоже в непонятках...самый дешевый автомобиль, который есть у моих знакомых - это BMW 530 предыдущего поколения. А так - новые Мерседесы, в т.ч. Брабусы, Ролс-Ройс есть. У одного знакомого - даже два Ягуара, он их фанат. А все упрямо талдычат, что Молдова - самая бедная страна в Европе... Не понимаю... ЖР

:F

Ник
   
Это сообщение редактировалось 29.06.2008 в 14:59
RU yacc #29.06.2008 15:18  @Владимир Малюх#29.06.2008 14:27
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Криминал - это к психологии, юриспруденции и теории государства и права.
В.М.> Это -естесвенные или гуманитарные науки по вашему? :)
А вам не ясно что гуманитарные? :) И такого рода разборки всегда были независимо от того, знали ли люди что вокруг чего вращается.

В.М.> Вот именно. И позиция работать кем угодно ради денег вРоссии более популярна чем в Западной Европе и США, где куда чаще люди работают не "ради" а "за" деньги, а то и просто добровольно.
Я специально спрашивал Мишку по этому поводу. И он отвечал, что в инженеры коренное население не торопится, а идут по большей части приезжие. Мишка - весьма квалифицированный инженер, но он то тоже приезжий.

В.М.> В.М.>>О "культурном уровне" сами за себя говрят востребованность телепердач вроде Петросяновско-Аншлаговского юмора и Дома-2.
yacc>> В обсуждении литературы народ явно показал, что от нее им надо только развлечение.
В.М.> Ой ли? Ну так отчего же это мы перводим для себя (таких умных и духовных) National Giographics, Popular Mechnics и прочее, а не экспортируем свои высокоинтеллектуальные "Науку и Жизнь"?
Опа. А давайте опять естественные науки с гуманитарными не путать? Причем тут National Geographics, Popular Mechnics ( которые отностятся к естесвенным или природоописательным ) если вы говорите о низкопробном юморе?

В.М.> Какая разница когда именно вы были воспитаны? Речь про "у нас с этим лучше"..
И без канала Дискавери мне в детстве вполне хватало детской, а потом и взрослой библиотеки. Дискавери - только привлекает. Но в той же книжке информация куда детальнее. Даже в районной детской библиотеке во вновь отстроенном новом районе в Южно-Сахалинске мне более чем хватало интересной литературы.

В.М.> Хе-хе.. она много чего еще считает, до дебилизма.. Гламур тсзть..
Ну... у гламура свои правила... Вы таки несколько путаете потребителей и производителей гламура. Я вращаюсь среди производителей. И они очень неглупые. В таких арт-кафешках, что я сказал тусуются производители чтобы потрепаться друг с другом спокойно. А в тех, что вы показали - потребители. И те же производители... но чтобы явить себя публике в эпатажном виде - ну надо так, иначе про них забудут.

В.М.> А мллирад человек в этих конкретных деревнях проживающий -не народ?
Народ. Но этот миллиард не решает государственные дела и не принимает решения куда дальше двигаться или модифицировать ту же систему общественного образования. В данном вопросе он скорее подстраивается - куда скажут, туда и пойдет. Ну может где-то повозражает или революцию устроит, если совсем с ним не посчитались. И служит предметом для статистики. Также как вы и я.

yacc>> Да так. Просто это древний знак.
В.М.> Ну и что? Что сказать-то хотели? Для людей в Европе - крайние 60лет она в первую очередь символ нацистской Германии...
Вот именно. А вообще-то это целая теория была.
И более того - и сейчас можно построить "новую философию".
Как известно, три кита философии в систематическом описании, это онтология, гносеология и аксиология.
Онтология - мир, это фан. А для фана служат всякого рода механические игрушки и компьютеры. Что внутри них знать не надо - этим занимаются специальные жрецы-техобслуживание, а выращивают эти игрушки в специальных домах-заводах.
Гносеология - надо эмпирически научиться пользоваться этими игрушками и отстаивать свои права покупателя, чтобы тебя не смогли надуть - только так фан будет более качественный.
Аксиология - нужно получить как можно больше фана от этой жизни среди игрушек.

Вот вам и современная философия. Одно дело, что просто так можно мир описать ( как один из вариантов ). Другое - когда создается мнение, что именно так на жизнь и надо смотреть :)
   
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru