Преследование русского языка на Украине - миф или реальность?

Vale> berg, ознакомьтесь с Допустимость написания местоимения «вы» при индивидуальном обращении [Vale#07.05.06 01:56]
Vale> Это во -1.

В таком случае переписывайтесь сами с собой.

Dio69> После того как сбрендившие хохлы недавно объявили обязательное преподавание в ВУЗах на украинском - они полностью разрушат всю свою высшую школу.

Dio, за "хохлов" вы огребли, спасибо коллегам (я был невнимателен) - а теперь подтвердите "обязательность преподавания только на украинском".
Либо отредактируйте постинг.

... впрочем, постинг лучше отредактировать в любом случае...

Vale> Бяка , хорошо, вы можете ответить на те вопросы, на которые на может ответить berg - и на которые ответил Минчук?
Не могу и не хочу, в такой форме постановки вопроса. Потому, что Вам требуются конкретные ответы по конкретным вопросам. А не по всем подряд. Если Вы озвучите вопросы, по которым хотите знать моё мнение, я постараюсь ответить на них.

Бяка> Не могу и не хочу, в такой форме постановки вопроса. Потому, что Вам требуются конкретные ответы по конкретным вопросам. А не по всем подряд. Если Вы озвучите вопросы, по которым хотите знать моё мнение, я постараюсь ответить на них.

Я задал вопросы в виде тезисов - какое должно быть отношение к национальным меньшинствам в демократических государствах.
Конкретные вопросы, с конкретными ответами: "Согласен - да или нет".

Я хочу знать согласны ли вы с этими тезисами. Если нет, то желательно знать, почему.

Vale> Если в какой-то меньшинство зашкаливает за 5% - язык может быть объявлен официальным.
Проценты в этом деле не играют никакого значения. Роль играет только культурное наследие в идентификации страны, как единого целого. В одной из стран прибалтики, имея около 50% русскоговорящего населения, вполне сознательно не обьявили русский - государственным. У Иврита тоже не было никакий статистических предпосылок для становления его в качестве государственного. Однако...

Притеснение языка и притеснение по национальному принципу - всётаки разные вещи.

Vale> Конкретные вопросы, с конкретными ответами: "Согласен - да или нет".
Vale> Я хочу знать согласны ли вы с этими тезисами. Если нет, то желательно знать, почему.
Укажите, пожалуйста, мне на постинг, где я могу прочитать эти тезисы.

Vale> В государстве с 30% национальным меньшинством - вторым государственным должен быть язык этого самого меньшинства.
Vale> Согласны? Да/Нет.
Нельзя дать категорический ответ. Всё зависит от желания этих самых 30%. Да и от целей государства.

Vale> Юридическая и финансовая документация в таком случае оформляется на одном из двух языков.
Vale> Согласны? Да/Нет.
В случае применения двух языков, в качестве государственных, юридическая и финансовая документация может оформляться как на обоих языках, так и на третьем языке. Раньше юристы говорили на латыни. Но в государствах с двумя официальными языками, эта документация может оформляться на любом из языков, на выбор исполнителя.

Vale> В вузах преподают на том языке, на котором хотят студенты.
Vale> Согласны? Да/Нет.
Нет. Это, всётаки система коллективного, а не индивидуального обучения. Студент может выбрать ВУЗ, в том числе и по языку преподавания. Дело ВУЗА решать, на каком языке преподавать. Может на одном, а может и на двух. А может на иностранном, например, английском.

Vale> В школах преподают оба языка на уровне, достаточном для поступления в вуз и обучения на любом из языков.
Vale> Согласны? Да/Нет.
Да, тут я согласен.

Vale> Фильмы показывают на любом из языков (в том числе на языке, не являющемся государственным, без субтитров), зависит от прокатчика. Если народ на такой фильм не придет - прокатчик прогорит, делов-то.
Vale> Согласны? Да/Нет.
Для частного телевидения - согласен.
Для государственного - нет.

Vale> Таблички на улицах на государственном и на языке нац. меньшинства, если его доля более где-то 5%.
Vale> Согласны? Да/Нет.
Согласен, если нацменьшинства не понимают государственный язык, но являются государственнообразующими нациями.

Vale> Все это абсолютно безразлично к тому, как государство называется - Эстония, Украина, США, Бандустан и т.п.
Vale> Согласны? Да/Нет.
Не согласен. Потому, что не увязан вопрос с гражданством лиц, проживающих в государстве.

Dogrose> Vale, я интересуюсь почему так произошло, что в 1922 году каким-то специальным законом были утверждены в качестве государственных финский и шведский, но не русский? Другими словами почему так случилось, что язык предпоследних "хозяев" Финляндии стал государственным, а язык последних не стал?

Думаю, в основном это связано с тем что 1% - это всен же не 5%; с тем, что шведскоязычные финны составляли значительную долю в части коммун на юге страны и были, насколько я понимаю, в среднем экономически активнее финнов, ну и плюс связи с Швецией считались важными. То есть финансовые потери связанные с введением официального двуязычия - были ниже, чем приобретения от наличия лояльного меньшинства. Как известно, шведскоговорящие граждане в финляндии рассматриваются как шведскоговорящие финны, а не как "негосударствообразующие инородцы".

Для русского языка такие требования не выполнялись.
Плюс, предыдущий оккупант всегда милее последнего

Vale>> В государстве с 30% национальным меньшинством - вторым государственным должен быть язык этого самого меньшинства. Согласны? Да/Нет.
Бяка> Нельзя дать категорический ответ. Всё зависит от желания этих самых 30%.

Как вы видите ситуацию, когда нац. меньшинство в 30% населения не желает использовать свой родной язык в виде официального. Можете пример привести?

>Да и от целей государства.
Можете ли вы сформулировать эту цель. И привети пример государтсва с такой целью?

Vale>> В вузах преподают на том языке, на котором хотят студенты. Согласны? Да/Нет.
Бяка> Нет. Это, всётаки система коллективного, а не индивидуального обучения. Студент может выбрать ВУЗ, в том числе и по языку преподавания. Дело ВУЗА решать, на каком языке преподавать. Может на одном, а может и на двух. А может на иностранном, например, английском.

Ок, так это дело ВУЗа (т.е. в том числе и обучающихся в нем) - или кого-то ещё? Если преподаватели вуза готовы преподавать на языке Х, студенты готовы учиться на языке Х, допустимо ли запрещать ВУЗу учить студентов на этом языке? Любому ВУЗу?

Vale>> Фильмы показывают на любом из языков (в том числе на языке, не являющемся государственным, без субтитров), зависит от прокатчика. Если народ на такой фильм не придет - прокатчик прогорит, делов-то. Согласны? Да/Нет.
Бяка> Для государственного (телевидения) - нет.

В вопросе неявно предполагался частный прокатчик,демонстрирующий фильм с целью извлечения прибыли; я рад что по этому вопросу мы согласны.
Но почему вы считаете, что государственный прокатчик (телевидение) не может сам решать, на каком языке показывать фильм?

Vale>> Таблички на улицах на государственном и на языке нац. меньшинства, если его доля более где-то 5%. Согласны? Да/Нет.
Бяка> Согласен, если нацменьшинства не понимают государственный язык, но являются государственнообразующими нациями.

Не понял этого. Язык государствообразующего нац. меньшинства не может не быть государственным. Я не беру в расчет экстремальные случаи - типа старобелорусского в ВКЛ, или французского в древней Англии, речь все же о настоящем времени.

Vale>> Все это абсолютно безразлично к тому, как государство называется - Эстония, Украина, США, Бандустан и т.п. Согласны? Да/Нет.
Бяка> Не согласен. Потому, что не увязан вопрос с гражданством лиц, проживающих в государстве.

Насколько я помню, по определению, национальное меньшинство состоит из граждан государства, иначе- это временные жители, интересы которых могут быть игнорируемы. (к примеру, рабочие в ОАЭ).

Vale>>> В государстве с 30% национальным меньшинством - вторым государственным должен быть язык этого самого меньшинства. Согласны? Да/Нет.
Бяка>> Нельзя дать категорический ответ. Всё зависит от желания этих самых 30%.
Vale> Как вы видите ситуацию, когда нац. меньшинство в 30% населения не желает использовать свой родной язык в виде официального. Можете пример привести?
Пример я привести не готов. Но ситуацию, при которой эти 30% откажутся от признания их языка государственным я представить могу. Например, есть страна, где один язык уже является общим, но существуют три народа, с представительством более 30%. Введение дополнительного языка, в качестве государственного, не даст ничего, кроме требований других народов о признании их языков таковыми же и требованием многоязычия для всего населения. Для некоторых стран Африки - это актуально.

>>Да и от целей государства.
Vale> Можете ли вы сформулировать эту цель. И привети пример государтсва с такой целью?
Израиль, например, в период своего становления. Иврит являлся инструментом политики идентификации и обьединения, а вовсе не самым массовым языком евреев.

Vale> Ок, так это дело ВУЗа (т.е. в том числе и обучающихся в нем) - или кого-то ещё? Если преподаватели вуза готовы преподавать на языке Х, студенты готовы учиться на языке Х, допустимо ли запрещать ВУЗу учить студентов на этом языке? Любому ВУЗу?
Если ВУЗ частный, то он имеет право сам выбирать язык обучения. Но, для признания дипломов государством, его учебный процесс должен соответствовать государственным требованиям. Поэтому языком преподавания может быть любой, принятый в качестве официального, государством или любой признанный язык международного общения. Но там совсем другие правила признания дипломов.


Vale> Почему вы считаете, что государственный прокатчик (телевидение) не может сам решать, на каком языке показывать фильм?
Потому, что этот вопрос государство решает своими законодательными актами. И всегда в пользу государственного языка.

Vale>>> Таблички на улицах на государственном и на языке нац. меньшинства, если его доля более где-то 5%. Согласны? Да/Нет.
Бяка>> Согласен, если нацменьшинства не понимают государственный язык, но являются государственнообразующими нациями.
Vale> Не понял этого. Язык государствообразующего нац. меньшинства не может не быть государственным. Я не беру в расчет экстремальные случаи - типа старобелорусского в ВКЛ, или французского в древней Англии, речь все же о настоящем времени.
В Швейцарии, например,4 государственных языка. На Ротороманском языке постоянно говорит только 0,5% населения страны. Но исторически сложилось так, что этот язык имеет государственнообразующую роль. Но, хотя он и государственный он не официальный.
В Германии официальным языком считается "Хохдойч". Остальные "дойчи"- они государственные, но не официальные. Они же, кстати, малопонятные.


Бяка>> Не согласен. Потому, что не увязан вопрос с гражданством лиц, проживающих в государстве.
Vale> Насколько я помню, по определению, национальное меньшинство состоит из граждан государства, иначе- это временные жители, интересы которых могут быть игнорируемы. (к примеру, рабочие в ОАЭ).
Нет ничего более постоянного, чем временные сооружения - так говорят строители.
Нельзя игнорировать права даже "временно" проживающих иностранцев. Это обязательно приведёт к конфликту.

Vale>> Как вы видите ситуацию, когда нац. меньшинство в 30% населения не желает использовать свой родной язык в виде официального. Можете пример привести?
Бяка> Пример я привести не готов. Но ситуацию, при которой эти 30% откажутся от признания их языка государственным я представить могу. Например, есть страна, где один язык уже является общим, но существуют три народа, с представительством более 30%. Введение дополнительного языка, в качестве государственного, не даст ничего, кроме требований других народов о признании их языков таковыми же и требованием многоязычия для всего населения. Для некоторых стран Африки - это актуально.

В описанной вами ситуации (три нации по 30%... я так понимаю территориально перемешанные, поскольку иначе разделились бы на 3 государства)...
гмм... нууу не знаю.. скорее мен кажется вариант когда в качестве официального языка будет какой-то мертвый язык, дабы никому обидно не было.
В Африке в таких случаях государственным становится обычно язык колониальной державы. Пиджин инглиш или пиджин франсэз.
Но я так понимаю, что все же, то что вы не готовы дать пример - не говорит ли о том, что такая ситуация - крайне исключительна?

Бяка> >>Да и от целей государства.
Vale>> Можете ли вы сформулировать эту цель. И привети пример государтсва с такой целью?
Бяка> Израиль, например, в период своего становления. Иврит являлся инструментом политики идентификации и обьединения, а вовсе не самым массовым языком евреев.
... в общем, при согласии народа, готового говорить на иврите. Но это опять же исключительный момент - создание нового государства на пустом месте, за счет массовой иммиграции. Те, кто ехал в Израиль - были готовы к этому в массе. Мало кто был против лозунга "Еврей, говори на иврите" - поскольку ни идиш, ни ладино... не помню остальные - не были желательны как общий язык, а язык Торы как раз всех объединял.

Vale>> Ок, так это дело ВУЗа (т.е. в том числе и обучающихся в нем) - или кого-то ещё? Если преподаватели вуза готовы преподавать на языке Х, студенты готовы учиться на языке Х, допустимо ли запрещать ВУЗу учить студентов на этом языке? Любому ВУЗу?
Бяка> Если ВУЗ частный, то он имеет право сам выбирать язык обучения. Но, для признания дипломов государством, его учебный процесс должен соответствовать государственным требованиям. Поэтому языком преподавания может быть любой, принятый в качестве официального, государством или любой признанный язык международного общения. Но там совсем другие правила признания дипломов.

По сути, я вижу, что вы согласны, что при наличии готовности согласия студентов и вуза обучаться на неком языке - государство не должно вмешиваться в этот процесс получения образовательной услуги, но вправе контролировать результат обучения.

Vale>> Почему вы считаете, что государственный прокатчик (телевидение) не может сам решать, на каком языке показывать фильм?
Бяка> Потому, что этот вопрос государство решает своими законодательными актами. И всегда в пользу государственного языка.

А почему государство решает этот вопрос? На каком основании? И я не уверен, что "всегда в пользу государственного языка", насколько я помню, в Японии государственное ТВ одно время интенсивно катало хорошие фильмы на английском без субтитров и перевода. Поскольку добивалось умения японцев понимать английский и говорить на нем (школа давала только письменный).

Бяка> Бяка>> Согласен, если нацменьшинства не понимают государственный язык, но являются государственнообразующими нациями.
Vale>> Не понял этого. Язык государствообразующего нац. меньшинства не может не быть государственным. Я не беру в расчет экстремальные случаи - типа старобелорусского в ВКЛ, или французского в древней Англии, речь все же о настоящем времени.
Бяка> В Швейцарии, например,4 государственных языка. На Ротороманском языке постоянно говорит только 0,5% населения страны. Но исторически сложилось так, что этот язык имеет государственнообразующую роль. Но, хотя он и государственный он не официальный.
Как не официальный?

Romansh, a Romance language spoken locally by a small minority (0.5%; 0.6%) in the southeastern canton of Graubünden, is designated by the Federal Constitution as a national language along with German, French and Italian (Article 4 of the Constitution), and as official language if the authorities communicate with persons of Romansh language (Article 70), but federal laws and other official acts do not need to be decreed in this language.

 

Бяка> Бяка>> Не согласен. Потому, что не увязан вопрос с гражданством лиц, проживающих в государстве.
Бяка> Нельзя игнорировать права даже "временно" проживающих иностранцев. Это обязательно приведёт к конфликту.
Ну, я согласен и с этим, но все же временно проживающие могут быть попрошены вон, а нац. меньшинство - нет.
И опять же- увязка к с гражданством тут не особо при чем, по вашим же словам, получается, не так ли?

---

P.S. Я не понял - разве немецкие диалекты считаются официальными языками соответствующих земель?
В Википедии это не сказано, по моим представлениям эти диалекты так и остаются не более чем диалектами - письменный
и тем более официальный язык у немцев один с времен Бисмарка. Я ошибаюсь?

---

P.P.S. Спасибо за ответы. Эта страница - пожалуй, становится одной из самых вменяемых во всем топике.

Uvimp> Кстати, граждане Украины, а как вам новости по "СТБ" с их украинским языком, якобы для "піяру"? Я когда их слышу, то у меня уши в трубочку заворачиваются
из-за формы или из-за содержания
Uvimp>хочется за дедовым музером сбегать
огород маслом поливаем...?

Uvimp> Я вроде другой украинский учил, а тут "автопанцерник","гвинтокгрил"
аффтар жЖот не падетцки!

Uvimp> Формы, формы!!!!
Uvimp> Я вроде другой украинский учил, а тут "автівка","психологиня","спортивець","автопанцерник","гвинтокгрил" и т.д.
Uvimp> У меня уже жена в блокнот начала записывать.

Надо рассмотреть этот вопрос в рамках защиты русского меньшинства от некачественного большинства.

D.Vinitski> Гм, смеяться над упавшей женщиной стыдно, хоть она трижды оригиналка. Вполне возможно, что она и русского-то не знает. А Боярский - просто невменяемый. Так что не удивлён...

Бред. Не может человек с родным украинским не понять простой русский текст в разговоре.