Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

yacc> Онтология - мир, это фан. А для фана служат всякого рода механические игрушки и компьютеры. Что внутри них знать не надо - этим занимаются специальные жрецы-техобслуживание, а выращивают эти игрушки в специальных домах-заводах.

Ага, ага, вот и полезли наружу специфические болячки и мерзости постиндустриального мира... первые, так сказать, ласточки. Во что это выльется - чёрт его маму знает.

Wyvern-2> Хотелось бы отметить, что антирационализм и иррационализм - вещи разные. Так и невежественность и антиинтеллектуализм (которые сами по себе одно и то же - только в пассивной и активной форме) совершенно не обязательно должны сочетаться с антирационализмом. Одно из другого не проистекает. Их сочетание - специфический синдром.

Именно в этом и заключается специфичность последней "волны". Что антирационализм и антиинтеллектуализм слились в обьятиях.

В.М.> Почему это не было проблемой в 1940? 1950? 1960? 1970? Что так радикально изменилось-то?

Хороший вопрос. Факт в том, что креационисты разные, религиозные фундаменталисты, антиинтеллектуалы были всегда. Но то, что происходит сейчас, по словам наблюдающих ситуацию в США, это просто взрыв какой-то.
Дело даже не в том, что невежд стало больше, их всегда было много - изменилось отношение к знаниям вообще. Это сильно зависит от того, какие цели ставит перед собой само общество, наиболее активная его часть. Кроме того, у меня есть зачаток идеи, что это как-то связано с тем, какую роль играли знания и образование в статусе индивидуума в обществе раньше и сейчас - не в том смысле что раньше знающие специалисты жили лучше чем сегодня, а в том что сегодня знания и образование не так уж и нужны для благополучного и даже безбедного и комфортного существования. Нет необходимости в приобретении знаний - нет установки на их приобретение, нет и уважения. Можно позволить себе жить припеваючи, поплёвывая на смешных "яйцеголовых". Одно из неожиданных следствий постиндустриальной экономики и установки на государство всеобщего благоденствия.
А вообще например 60-е и 70-е - золотой век науки в США, нечего даже и сравнивать.

Tico> Подумайте об этом так. Вся современная цивилизация стоит на принципе приоритета знания над незнанием. Более конкретно, над невежеством. В практическом приложении это означает, что мнение одного учёного, или просто человека знающего, стоит выше мнения толпы невежественных фанатиков, вопящих "Верую". И совершенно при этом неважно, во что именно они там веруют. Это один из основных принципов рационализма и Просвещения.
Tico> Поэтому, когда в обществе, тем более в такой влиятельной стране как США, начинает накапливаться масса людей, этот принцип не признающих, и даже скорее наоборот

Не наблюдаю такового. Вот просто в упор не вижу, совершенно. Если бы это было так - наверное, можно было бы об этом волноваться. Но ИМХО ничего подобного просто нет, ваша посылка неверна. Количество идиотов невелико. Ну а то, что есть примеры - так среди 300 млн есть примеры всему чего не захочешь.

В.М.>> Почему это не было проблемой в 1940? 1950? 1960? 1970? Что так радикально изменилось-то?
Tico> Хороший вопрос. .... Одно из неожиданных следствий постиндустриальной экономики и установки на государство всеобщего благоденствия.

Да. Разделение Мира - главный фактор. Общество разделилось на создателей - тончайшую прослойку, радужную пленку на поверхности и паразитов - основную массу, "ботву", "офисный планктон", откровенных вэлферщиков. Паразиты при этом состоят из двух частей - процветающей и гниющей. Причем процветание или гниение совершенно не зависит от их личных качеств - это просто везение: родился в Бангладеш или Зимбабве - будешь гнить, родился в США или Франции - процветать. А демократия дала власть в руки именно паразитам. А что бы заставить их служить создателям надо непрерывно промывать паразитам мозК, устраивать шоу, мифологизировать, переписывать историю, внушать, создавать образы...

Ник

Tico>а в том что сегодня знания и образование не так уж и нужны для благополучного и даже безбедного и комфортного существования.

Почему вы так думаете? Эта ваша посылка просто неверна. Смотрите, вот вам статистика:



По-моему, так абсолютно опровергает вашу теорию. Более того, в США этот принцип понимают все. Это не СССР с его несчитанными "высшими специалистами", получающими меньше рабочих. Вот там - да, точно, ваша ситуация, когда непонятно, нахрена учиться. А здесь все прозрачно каждому американцу. Скажем, если у тебя степень доктора в медицине - значит твой доход много больше сотни. Если ты инженер-химик, или инженер в области программного обеспечения - значит твой доход близок к сотне. И это понимают все. А те, кто не понимает - тот просто знает, что высокое образование == высокий уровень жизни. Из опыта.

Tico>>а в том что сегодня знания и образование не так уж и нужны для благополучного и даже безбедного и комфортного существования.
Сергей-4030> Почему вы так думаете? Эта ваша посылка просто неверна. Смотрите, вот вам статистика:
Сергей-4030> По-моему, так абсолютно опровергает вашу теорию..... И это понимают все. А те, кто не понимает - тот просто знает, что высокое образование == высокий уровень жизни. Из опыта.
Да нафик не нужна паразитам сотня тысяч в год! Нет, они конечно от нее не откажуться - и если можно ее получить кого нибудь кинув, убив, или подторговывая наркотой - то с удовольствием возьмут. Но пахать ради нее? Тем более учиться? Думать?! ЗАЧЕМ? В любом случае мещанская мечта из хавчика, тряпок, квартирки и машинки - будет реализована даже на вэлфер. Штуки в месяц - за глаза. Ну или променяют мещанскую мечту на наркотическое щастье..

Ник

Сергей-4030> Почему вы так думаете? Эта ваша посылка просто неверна. Смотрите, вот вам статистика:
Сергей-4030> По-моему, так абсолютно опровергает вашу теорию.

Вы не поняли фокуса. Ваша ошибка в том, что Вы проецируете на эту статистику свои собственные запросы. Так эта статистика Вам ничего не скажет, не обольщайтесь. Фокус состоит в том, что людей, готовых реально пахать для того чтобы стать доктором и получать стотыщ в год (реально вкалывая при этом), в условиях в которых всё НЕОБХОДИМОЕ для достаточно комфортного существования (а это реально немного) они могут получить за просто так, совсем не так уж много. Для этого нужно иметь за душой нечто бОльшее, чем желание поиметь определённый уровень достатка.
И ещё не скажешь, что лучше - сытый люмпен или нищий люмпен.

Сергей-4030> Не наблюдаю такового. Вот просто в упор не вижу, совершенно. Если бы это было так - наверное, можно было бы об этом волноваться. Но ИМХО ничего подобного просто нет, ваша посылка неверна. Количество идиотов невелико. Ну а то, что есть примеры - так среди 300 млн есть примеры всему чего не захочешь.

А Вы почитайте книгу этой Сюзан, у неё и сайт есть. Может, откроете для себя то, что Вы раньше не видели. Вы же правы - Америка она большая.

Сергей-4030>> Почему вы так думаете? Эта ваша посылка просто неверна. Смотрите, вот вам статистика:
Сергей-4030>> По-моему, так абсолютно опровергает вашу теорию.
Tico> Вы не поняли фокуса. Ваша ошибка в том, что Вы проецируете на эту статистику свои собственные запросы.
Ну, это только электричеством лечиться.

Tico> И ещё не скажешь, что лучше - сытый люмпен или нищий люмпен.
АднАзнАчнА голодный - ибо он управляем

Ник

Wyvern-2> А что бы заставить их служить создателям надо непрерывно промывать паразитам мозК, устраивать шоу, мифологизировать, переписывать историю, внушать, создавать образы...

До тех пор пока они под воздействием очередного, особенно удачного и приятного мифа не сносят нахрен всю прослойку создателей вместе с самой цивилизацией.

Wyvern-2>> А что бы заставить их служить создателям надо непрерывно промывать паразитам мозК, устраивать шоу, мифологизировать, переписывать историю, внушать, создавать образы...
Tico> До тех пор пока они под воздействием очередного, особенно удачного и приятного мифа не сносят нахрен всю прослойку создателей вместе с самой цивилизацией.
А это - и есть ТА ОПАСНОСТЬ, ради которой и затеян весь наш "базар"

Ник

Tico>> И ещё не скажешь, что лучше - сытый люмпен или нищий люмпен.
Wyvern-2> АднАзнАчнА голодный - ибо он управляем
Wyvern-2> Ник

Может голодный управляется и лучше, не спорю, но и сытый управляется на ура. Зря что ли фундаментализм в сытой Америке как на дрожжах растёт?

Wyvern-2> А это - и есть ТА ОПАСНОСТЬ, ради которой и затеян весь наш "базар"
Wyvern-2> Ник

Угу. Так как я сам принадлежу к прослойке "создателей" и цивилизация на основе научно-технического рационализма мне однозначно нравится, можно сказать, что эти тенденции беспокоят меня чуть более, чем очень

ЗЫ: В США не так давно открылось общество защитников достижений Просвещения. Каково, а?

Tico>в условиях в которых всё НЕОБХОДИМОЕ для достаточно комфортного существования (а это реально немного) они могут получить за просто так, совсем не так уж много. Для этого нужно иметь за душой нечто бОльшее, чем желание поиметь определённый уровень достатка.

"Все необходимое" - субъективно. И зависит прежде всего от того, что имеет сосед. Если у соседа Лексус, большой дом и хорошие продукты, то вряд ли вы найдете кого-то, считающим комфортным существование в хибаре, с питанием в Макдональдся и с плохими зубами. Островки "велферизма" есть, но они ограничены и размываются. Образование - безусловно престижно для как минимум большей части людей в США.

В любом случае мещанская мечта из хавчика, тряпок, квартирки и машинки - будет реализована даже на вэлфер. Штуки в месяц - за глаза.

 

Не в США. У меня есть знакомая велферная семья (четверо детей, мама не может работать по медицинским соображениям). Впрочем, не очень велферная уже - папа начал вроде как наконец нормально работать, жизнь заставила, водителем трака. Им в материальном плане не позавидуешь. И даже если человек один, штука в месяц - это очень близко к нищете.

Tico> ЗЫ: В США не так давно открылось общество защитников достижений Просвещения. Каково, а?

Мало ли какие где общества открываются. Мне про это общество ничего не известно и я уверен, что 99.9% американцев про него не знают тоже.

Tico> А Вы почитайте книгу этой Сюзан, у неё и сайт есть. Может, откроете для себя то, что Вы раньше не видели. Вы же правы - Америка она большая.

ИМХО, ее книги и сайт - демагогия. Очередной боулинг для коломбины.

Сергей-4030> Не в США. У меня есть знакомая велферная семья - папа начал вроде как наконец нормально работать, жизнь заставила, водителем трака.
Твой пример не совсем корректен - твои знакомые не "паразиты" - это, видимо, люди действительно попавшие в тяжкие условия (много детей, болезнь, никий образовательный уровень) Но даже не это главное...
А вот теперь представь себе, что через 15-25 лет водители траков нафик никому не будут нужны. И к этому все идет: ни продавцы массово, ни таксисты, ни водители, ни строительные рабочие, ни швеи-мотористки, ни офисные "стучалки по клаве", ни официанты, ни макдональдовские продавцы - просто НЕ НУЖНЫ. Роботы сдают это лучше, точнее и главное - ДЕШЕВЛЕ Что тогда будет?

Ник
P.S. Один мой знакомый работает в Германии на Мерседесе, в цеху, где собирают ML - весьма распространенная машина...каково же было мое удивление, когда я узнал, что в этом цеху (скорее заводе, там не делают только двигатели, стекла, провода и обивку сидений) работает всего 17 (СЕМНАДЦАТЬ!) человек Это уже просто страшно...

Wyvern-2> А вот теперь представь себе, что через 15-25 лет водители траков нафик никому не будут нужны. И к этому все идет: ни продавцы массово, ни таксисты, ни водители, ни строительные рабочие, ни швеи-мотористки, ни офисные "стучалки по клаве", ни официанты, ни макдональдовские продавцы - просто НЕ НУЖНЫ. Роботы сдают это лучше, точнее и главное - ДЕШЕВЛЕ Что тогда будет?

Вот когда будет тогда и будет. Сейчас это не так и ни о какой "ненужности" образования в глазах рядовых американцев речи не идет. Они прекрасно знают, что образование нужно - и знают, зачем.

yacc> - философам не интересна простая комфортная жизнь простого бюргера - они другого плана люди

Гы, теория интересная, но к сожалению, практика ее опровергает. В массе философы очень любили жить в как раз в комфорте и достатке, но без обязательств. Друг там какой обеспечивает, или наследство хорошее есть.

В.М.>> Почему это не было проблемой в 1940? 1950? 1960? 1970? Что так радикально изменилось-то?
Tico> Хороший вопрос. Факт в том, что креационисты разные, религиозные фундаменталисты, антиинтеллектуалы были всегда. Но то, что происходит сейчас, по словам наблюдающих ситуацию в США, это просто взрыв какой-то.

Не согласен - все то же самое.. Вся разница лишь в том что мы теперь больше об этом знаем. Раньше - знали меньше. Но это - наша проблема...


Tico> Дело даже не в том, что невежд стало больше, их всегда было много - изменилось отношение к знаниям вообще.

Ой ли? Когда придумано слово "яйцеголовые"?

Tico> А вообще например 60-е и 70-е - золотой век науки в США, нечего даже и сравнивать.

Это золтой век - только финансово... Что не делает научному сообществу много чести. Обычный попил лунных денег.

Tico> Думать так - легко и просто, конечно.

Иногда вещи действительно такие простые и понятные, как кажутся.

Wyvern-2> Да. Разделение Мира - главный фактор. Общество разделилось на создателей - тончайшую прослойку, радужную пленку на поверхности и паразитов - основную массу, "ботву", "офисный планктон", откровенных вэлферщиков.

И когда оно разделилось на самом деле?

Wyvern-2>> Да. Разделение Мира - главный фактор. Общество разделилось на создателей - тончайшую прослойку, радужную пленку на поверхности и паразитов - основную массу, "ботву", "офисный планктон", откровенных вэлферщиков.
В.М.> И когда оно разделилось на самом деле?
Оно было разделенно всегда. Так ли сильно американский офисный планктон и наркоманы, сидящие на вэлфере отличаются от римских рабов? Но в наше время впервые:
-ушла угроза голода
-власть оказалась, хоть и формально, именно в руках паразитов
А, как известно, нет худшего правителя, чем раб...

Ник