Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

Barbarossa> А как же Салют-1? На него даже пушку установили.
Правда ли, что академик Амбарцумян выиграл в лотерею миллион? -Правда, только не академик - а футболист, не Амбарцумян - а Абрамян, не выиграл - а проиграл, не в лотерею - а в очко, не миллион - а сотню - остальное - чистая правда!

Салют-1 это украденный у Челомея корпус с аппаратурой от Союза, сделанный в Подлипках.
ДОС - долговременная орбитальная станция.
Алмазы (с пушками) это ОПС - орбитальная пилотируемая станция.
Первый успешный - Салют-3 (Салют-2 разгерметизировался).
Салют-4 снова ДОС (от Подлипок)
Салют-5 - Алмаз (ОПС-3)
Салют-6,7 - ДОСы.

Ага.. под одним названием две (!) программы орбитальных станций.
Несколько не экономно...

Bredonosec>> а чаевые как общую сумму декларят там? Или с разносом по счетам?
Mishka> Как общую. И даже те, которые заплачены наличкой.
неважно, важно, что проследить по счетам, кто сколько кому дал нереально и у вас =)

Bredonosec>>
Mishka> Дык, на моих глазах ФБР посадило человек 17 русских. Вот таких умных. Не надолго — от 20 до 50 получили. А потом IRS добавило.
Ты неправильно понял улыбку =) И сделал выводы =) Неверные ))

Mishka> На моих глазах у умных людей в Squirrel Hills заставили развалить то, что они построили, а только потом стали разговаривать с ними по поводу разрешения. Хотя Сергей говорит, что у них в горисполкоме всё намного проще.
А вот это - совсем иная фигня =) Кста, помнится, кто-то из демократов (на базе) сильно возмущался, что закон приняли в рф, что можно принимать любые меры, включая бульдозер, против самостроя в запретных местах..
//у нас официально тож самое, но практику я вижу и практика говорит о том, что случайные люди там не построят, а неслучайных будут долго (уже лет 5) обсуждать))) но никаких бульдозеров =))

Bredonosec>> именно многократная?
Mishka> Ага. Все деньги, которые кем-то платяться обязаны рапортоваться IRS. Все средства, через которые платяться — тоже рапортуют. Т.е. моя ЗП рапортуется трижды — компанией, которая платит, банком компании, моим банком.
это и у нас есть =) Вот только по практике собсно налоговая данные из банков не юзает =) Только декларации продающих и покупающих. А банки - возможно, служба расслед. фин преступлений (хотя вряд ли - они всю инфу от налоговой имеют в готовом виде и лишь решение принимают о составе преступления) или дгб.

>Ну и я, если хочу списать налоги или просто налоги делаю, то тоже рапортую.
Это вообще другая степь =) И с декларированием тож есть нюансов =)

>При этом, если я получил деньги в большем количестве (на 10% и более) и не заплатил по-квартально, то на меня наложат штраф.
больше чем что? поквартально - это начиная от какой суммы? У нас авансовые платежи, емнип, при прибыли более ... а вот забыл :((( Но от суммы, а не процентов.

Mishka> Любой заем, который дан тебе, рапортуется банком в момент выдачи со всеми условиями, затем ежегодно рапортуется сумма выплат, разбитая по пунктам — что банку на проценты, а что в статью погашения долга. Эти документы в конце года с Total высылаются человеку и IRS ещё раз.
Это всё лирика. Покажи, как это запрещает схему, что я указал?

Mishka> Все большие выигрыши (более 500 уе) обязаны рапортоваться и выигравшей стороной, и стороной, которая выплачивает выигрыш.
Mishka> Так же обстоит дело с наследством.
и это лирика, и ничем не отличается от нас, но does not preclude as well =)

Mishka> Пожертвования, когда большие, то должны декларироваться. При этом только организации имеющие статус соответствующий, освобождаются от налогов.
и это знаем-с, но кроме того, сумма от одного жертвующего одному получателю (физлицу) не может превышать 2 ММА, число благотворительных акций - не более 12 в год, иначе облагается как коммерческие, и т.д.
Это всё лирика, азы, статьи закона.
Мы говорим о практике =)

Mishka> Хорошая практика — хранить все основные чеки по расходам для человека за последние 3 года. IRS может прийти и потребовать. Это написано в законе. В исключительных случаях — 7 лет. Поэтому народ хранит, обычно, бумаги и подтверждения 7 лет. Для крупных покупок и всю жизнь займа или покупки. Для бизнесов всё ещё хуже. У них, ЕМНИП, срок 10-15 лет, с особыми случаями до 25 лет. Причём, для бизнеса не хранение может приравниваться к попыткам препятствовать правосудию и сокрытию улик, что само по себе федеральное преступление с максимальным сроком пожизненное, ЕМНИП.
И это записано, только в стандартах финучета, финкодексе. В законах о налог.админ-и только ссылки на сии нормы, без повторов.

Bredonosec>> Насколько помню, при SCAC-ах в сша, вполне может приходить ответ, что данное лицо существует и ничего более. Просто если оно зарегано на терр. сша, но коммерч. деятельности на терр. сша не задекларировано - никакой инфы о лице налоговая не имеет и нифига вам не вышлет.
Mishka> Если зарегистрировано и не ведёт деятельности — тут хитро. Если ты резидент (законно прожил 181 и более дней в текущем году), то обязан платить налоги по зарубежным доходам. Освобождаются только те, Которые заплатили в странах, с которыми есть договор о взаимозачёте. Но, если не проживаешь 181 день, то грин карта идёт на фиг. С чем были проблемы с бывшими "бизнесменами" из бывшего СССР. Понятно, что можно и декларировать минимальную ЗП, пользуясь тем, что в СССР/России не особо выдают данные. Но, однажды, поймав на вранье, грин карту просто ликвидируют, персону объявляют не въездной. В худшем случае, могут арестовать при въезде. Кстати, всякие аресты российских деятелей, которые въезжали не по официальной визе, чаще всего проводились по этой схеме. Народ в России возмущается, а на самом деле, всё по закону.
Резидент по зарубежным, если нет договора об избежании двойного? Ну и это известно. А если резидент, но речь о доходах на территории, которых не декларирует, то что? =)
Или нерезидент, имя юзается только как название с адресом на почт. ящик - что с ним сделаешь? А такое не запрещается =)
И гринкарта тут ни при чем, бо мы не говорим об эмигрантах, а об общем случае.

Bredonosec>> Миш, речь именно о ситуации, что реальная сумма расходов не будет сходиться с суммой доходов. Но декларируемые (проверяемые) расходы будут вполне укладываться туда )
Mishka> Они не идиоты. Они посмотрят на твои расходы, посчитают и потребуют у тебя подтверждения. Если не предоставишь, то — абу.
Опять же, какие расходы они могут посмотреть? Ты сам упоминал, что креда только для "обычных для обычного человека", остальное налом =)

Bredonosec>> Кроме того, можно ведь постепенно поднять брата - за некие услуги или сумму устроить более теплое место с бОльшей зряплатой, оплатить услуги каких-нить консультантов или трейдеров, которые помогут инвестировать с бОльшей прибылью некую начальную сумму, или что иное..
Mishka> Есть сложности. Эту часть пытаются эксплуатировать нещадно и боряться с ней так же. Ты забываешь, что такие дела в США проходили много лет назад. Поэтому способы борьбы и проверок уже отработаны десятилетиями.
Уверен? )
А такой момент, как ресурсы налог. системы, в расчет не принимал? ))
Сколько случаев в год они способны расследовать, и сколько подозрительных может иметь место? ))
А я вот знаю, что отношение для сша - порядка 1/600 =) Не спрашивай, откуда =))
И там также как и тут есть критерии отбора по баллам, кого проверять. И баллы начисляются по таким формальным признакам, которые вполне можно ликвидировать =) И не быть в лидерах =)

>Вот новые подходы — те да, работают. Но на этом существует огромное количество адвокатов и контор — для обхода текущего закона. Поверь, что разобраться простому человеку в налоговом кодексе в 40,000 страниц нет никакой возможности. Поэтому посадить человека по нему — раз плюнуть. А уменьшить и упростить кодекс — те самые лоеры не хотят — это их хлеб. Как законоделателей, так и законотрактовщиков с обходниками.
Что лазейки меняются и толпа лоеров зарабатывает - это старая песня и тут тож на этом поле работа вовсю =) Я помню еще в прошлом году по поводу прецедентной системы ты к тому же свел =)
Но суть в том, что мошенничество возможно. Не семи пядей во лбу человеку.
Bredonosec>> вариантов есть =)
Mishka> Есть, но для обычного человека. Т.е. не для меня, тебя или yacc-а.
А чем я необычен? )) Чем ты необычен? ))

Mishka> Я не хочу учавствовать в твоих фантазиях. Поинтерисуйся количеством проверок от IRS каждый год. Скажу только, что есть random checks, а есть целенаправленные. Программно проверяются все данные для cross-checking-а. На всё подозрительное ставится флажок. Потом эти все дела проходят проверку. Потом данные ещё проходят проверку ручную (хе-хе).
Сие есть общие слова =) А система такова, как я описал =)
Кстати, как программно производится проверка, я тож знаю.
Про рандом - это ты немного не того - по сумме баллов =) Неважно, что политика устрашения идет "мы ща проверим всех и накажем кого попало!" =))

Mishka> Фантазии не интересуют.
Mishka> Не имеет отношения к действительности в США.
Миш, таки имеет. Есть разница для юрлица и вопрос формальности таки стоит И в том числе в сша есть понятие "устной договоренности", которая может иметь силу договора (основание для оплаты и предоставления услуг/товаров.
(С) одна крупная аудиторская контора

>Костя, а что ты знаешь про Новый Орлеан, что позволяет тебе так говорить?
моя одноклассница там докторскую по информатике писала, пока сия пакость не заставила свалить. (теперь в чикаго живет)
>Вот, сейчас идёт потом вдоль знаменитой реки Мисиписи — что на это скажешь?
Что кто-то сие воспримет как свой личный гром и что-то попытается начать менять.
Что тут непонятного?

>каждый американец должен иметь около 5-и бизнесов, которые он должен закрывать каждые три года и открывать новые (не все сразу, а по очереди), чтобы списывать налоги. Заметь — не воровать деньги, а списывать налоги.
Ну, у вас такая льгота для малого бизнеса - первые 3 года освобождение от налогов.. А списывать (возвращать)-то можно и [ценсоред, нефиг публично кидать ] А сие гораздо более интересный путь.

> Сколько ураганов прошло в США и не было мародёрства. Напомню, что при каждом разливе рек в России вылавливают мародёров. И это без всяких ураганов.
ну.. сие не совсем корректно =)
Единичные случаи были и есть всегда и везде, в том числе и в сша, и в рф, и в европе =)
А вот массовое, как в НО - сие покамест неизвестно для рф.

>Миша, а много было долговременных реальных поселений под водой?
я помню только про подводные дома кусто =)

Bredonosec> неважно, важно, что проследить по счетам, кто сколько кому дал нереально и у вас =)

Гы-гы. ты даже не знаешь, а судишь.

Bredonosec> Ты неправильно понял улыбку =) И сделал выводы =) Неверные ))

Да я сделал верные. Я не хочу идти по их стопам. Если бы у меня было лимонов 100, вот их провернуть, а потом свалить — это ещё приемлемая степень риска. А так — простите, я как-нибудь по закону поживу.

Bredonosec> А вот это - совсем иная фигня =) Кста, помнится, кто-то из демократов (на базе) сильно возмущался, что закон приняли в рф, что можно принимать любые меры, включая бульдозер, против самостроя в запретных местах..

Это не запретное место, а сарай на купленной земле.

Bredonosec> это и у нас есть =) Вот только по практике собсно налоговая данные из банков не юзает =) Только декларации продающих и покупающих. А банки - возможно, служба расслед. фин преступлений (хотя вряд ли - они всю инфу от налоговой имеют в готовом виде и лишь решение принимают о составе преступления) или дгб.

Как это не юзает, если сведению прямо к ним идут? У нас вполне себе юзает. И любое поступление на счёт в сумме больше 5,000 уе в месяц вполне себе отмечается галочкой и проверяется.

Bredonosec> Это вообще другая степь =) И с декларированием тож есть нюансов =)


Это не другая, а та же. Поскольку я должен платить налоги с дохода даже, а не с ЗП.

Bredonosec> больше чем что? поквартально - это начиная от какой суммы? У нас авансовые платежи, емнип, при прибыли более ... а вот забыл :((( Но от суммы, а не процентов.

Чем оценено в предыдущем году. Скажем, ЗП у меня и выиграл на акциях — было 100,000, а стало 120,000. Вот в момент выигрыша на акциях и должен заплатить (точнее в том же квартале). Тогда не будет штрафа.

Bredonosec> Это всё лирика. Покажи, как это запрещает схему, что я указал?

А ты не видишь?

Bredonosec> и это лирика, и ничем не отличается от нас, но does not preclude as well =)

Ещё как preclude.

Bredonosec> и это знаем-с, но кроме того, сумма от одного жертвующего одному получателю (физлицу) не может превышать 2 ММА, число благотворительных акций - не более 12 в год, иначе облагается как коммерческие, и т.д.

Нет, здесь не так. Я могу и всю недвижимость им отдать, и все накопления.

Bredonosec> Это всё лирика, азы, статьи закона.
Bredonosec> Мы говорим о практике =)

Я тебе о практике, это ты о теории.

Bredonosec> И это записано, только в стандартах финучета, финкодексе. В законах о налог.админ-и только ссылки на сии нормы, без повторов.

Нет. Это не так. Это записано много раз везде. И в подробностях.

Bredonosec> Резидент по зарубежным, если нет договора об избежании двойного? Ну и это известно. А если резидент, но речь о доходах на территории, которых не декларирует, то что? =)

А многие русские, у которых теория и практика — разные, они не декларируют доход в той же Японии. И пролетают.

Bredonosec> Или нерезидент, имя юзается только как название с адресом на почт. ящик - что с ним сделаешь? А такое не запрещается =)

Если у него представительство, то запрещается. Если просто гражданин, а использует что-то для бизнеса, то могут многие достать через суд, т.к. напрямую запрещено резиденшиал пользовать для бизнеса. Нужно бумажки оформлять некоторые.

Bredonosec> И гринкарта тут ни при чем, бо мы не говорим об эмигрантах, а об общем случае.

Гринкарта хороший показатель, как люди влетают в проблемы даже не подозревая об этом.

Bredonosec> Опять же, какие расходы они могут посмотреть? Ты сам упоминал, что креда только для "обычных для обычного человека", остальное налом =)

И? Ты думаешь мало официантов пролетело в этом? Дроздов же ещё и хозяину ресторанчика дадут. Поэтому он у таких ребят в конце соберёт все чаевые, отрапортует, а потом ещё и себе возьмёт часть за труды.

Bredonosec> Уверен? )

Знаю. В отличии от.

Bredonosec> А такой момент, как ресурсы налог. системы, в расчет не принимал? ))
Bredonosec> Сколько случаев в год они способны расследовать, и сколько подозрительных может иметь место? ))

В том и проблема, что, если они начали расследовать — тебе послали бумажку, то с этого момента ты хранишь всё на прошлые 5 лет и пока в не позовут послушать. А в IRS работает дофига. Подумай, если у них случайные выборочные проверки по 250,000 в год — это норма. Ну и расследования немного другие — предоставьте справку на это. Не предоставил — виновен, плати штраф и/или тюрьма.

Bredonosec> А я вот знаю, что отношение для сша - порядка 1/600 =) Не спрашивай, откуда =))

Чего соотношение?

Bredonosec> И там также как и тут есть критерии отбора по баллам, кого проверять. И баллы начисляются по таким формальным признакам, которые вполне можно ликвидировать =) И не быть в лидерах =)

Попробуй. У IRS работает несколько шкал. Сводить по ним очень трудно.

Bredonosec> Но суть в том, что мошенничество возможно. Не семи пядей во лбу человеку.

Возможно. Только вероятность загреметь намного выше. На порядки, чем у вас. А уж не семи пядей — точно сесть.

Bredonosec> А чем я необычен? )) Чем ты необычен? ))

Ловят таких. А потратить 8 лет жизни на изучение налогового кодекса мне не охота. И денег пока не больших, чтобы с адвокатами такими работать.

yacc> Костя, это стиль такой
yacc> Говоришь - "и у вас возможно!"
yacc> Говорят - "нет, нихрена IRS за глотку схватит", "вот 25 лет отсидишь - поймешь" и т.п.


Это твои фантазии. Ты за всех подряд додумываешь. Я тебе говорю про то, что вероятность попасться намного выше. На порядки.

yacc> Говоришь - "Ок. Т.е. у вас это принципиально невозможно?"
yacc> Говорят - "Это твои фантазии!"

Совершенно верно. Твои фантазии.

yacc> Такое впечатление, что траффик анализируют, что прямо сказать нельзя, зато косвенно наругавшись на оппонента - сколько угодно!

Приезжай, попробуй дать взятку полицескому за превыщение. Посмотрим, чем закончиться. Другие схемы попробуешь, когда выйдешь.

yacc> И далее самый убийственный аргумент - "А ты здесь никогда не был!" Пипец, ну просто Мишку в древние времена переносили, чтобы он теорему Пифагора выучил - а как же ее выучить, если там не быть?


НУ, это твой аргумент. Тебе можно, значит и мне можно.

Граждане! Прошу не засорять околоналоговым флудом околокосмический
Вырежитесь в отдельный топик в политическом

В.М.>> Хы, новые - если оно действительно кому-то и на что-то нужно - появятся сами.
Shurik> Ну и хорошо. Зачем же мешать?

Да кто же мешает. ВОт бесконечно подкармливать - индейская изба, фигвам то есть.

Shurik> Я-то разумею. Но осталось как всегда - отделить зёрна от плевел. На вас с Мишкой и пол-Башмаком я в этом вопросе на 100% не полагаюсь

Хе-хе.. не маня лично - придется полагаться, т.к. у меня кое-какую эксперизу таки спрашивают


>> Так же и космопром -я совсем не понимаю, что у нас делают такие три здоровенные организации как Молния, Энергия и Хруничев,
Shurik> Дык из того, что ты лично этого не понимаешь, почти ничего не следует

А кто понимает? И почему другим объяснить не хочет?

>> выпуская по 5 штук железок в год.
Shurik> А сколько надо?

Вроде как минимум 8 только КК надо.

Shurik> Кстати, вот A/B тоже динамят публику. И сроки смещают, и продукции не додают

Продукцию вообще-то додают. По самолету в день - слабо? А смещение сроков - да есть, от черезмерной жадности "манагеров", переоцениающих возможности. И, тем не мнее, вместо 10-12 лет новый самолет нынче от первой линии на эскизе до передчи первого заказчику не 12 лет жедт а 6-7. Во моногом имено усилиями А и В.

Shurik> А не прикрыть ли их тоже по сему поводу, в полном соответсвии с твоей методой?

Не надо передергивать. Конторы пашут, самолеты производят, создают новые, приносят прибыль.

В.М.>> Так вот "угадывать" - не надо, надо прсчитывать и трезво планировать.
Shurik> Можно глянуть коннкретные результаты просчётов и трезвого планирования?

Поинтерсуйся например опытом такой конторы как Toyota. Найди книжку Lean Thinking.

>> Так вот, далее, есть в этой отралси подотрасль - ПК, не просто убыточная а безерезультативная уже лет 20-25, а то и все 30 как живущая старым багажом.
Shurik> Ну надо же.. цельных тридцать

Именно. Цедых тридцать.

Shurik> Но ведь бывало и гораздо побольше. Да в таких областях, коими мы сейчас безнаказанно наслаждаемся

Это какие такие, где по полвека без результатов, но кормили?

В.М.>> Де факто - венец. Самое большое, чего ПК достигла за полвека.
Shurik> ИМХО не так уж мало (всего-то ведь за полвека )

Да? И что с 1971-го далее?

>> Вопрос лишь в том - нужен ли и кому и для чего другой венец? Объснений нет даже от желающих этот венец строить.
Shurik> А помнишь, мы с тобой про "жизнь на Марсе" страниц тридцать тому рассуждали?

нету ее там.


В.М.>> >> "челнок" - самим непонятно зачем оказался)
Shurik> У всех бывают ошибки. На них, как мы знаем, конкретно учатся. А челнок ещё вернётся, помяни моё слово.

Бывают ошибки свои а бывают -чужие. И их слепое повторение - либо глупость, либо алчность. С нашим челноком - глупость высшего руководства и алчность исполнителей.


>> - европейский настроил систему довольно эффективного использования беспилотных КА в "нуждах народного хозяйства".
Shurik> Ну дык правильно! Сейчас эффективность производств хорошего коньяка тоже весьма высока

Она всегда была недурной, особенно в момент появления крепленых напитков.

В.М.>> Она и сама неплохо научилась
Shurik> Нифига бы она сама не научилась.

Да ну? это кто же всякие алкатели научил спутники строить? Неужто СССР? А сам чего не стал?

>> и нас теперь учит. Те же спутники строить.
Shurik> Не вижу в этом ничего плохого(в том числе и для нас)

Вопрос- назрена тогда было вкалдывать в наших строителей столько предыдущие сорок лет, если их снова учить приходится?

В.М.>> Объясняю популярно. а) на Протонах людей не возят
Shurik> Зато модули МКС запускают Да и не в Протонах одних дело.

А в чем тогда дело?

>> б) Союзов - 4 штуки в год, фсе, великий космопром больше не умеет и не может сделать. Дергайте сливную ручку бачка..
Shurik> А почему её дергать не от четырёх, или скажем не от восьми? Скока надо Союзов, что бы В.М. удовлетворить?

Не В.М. а спрос - и именно от восьми.

В.М.>> Какая нах прибыль - хоть какой-то отдачи бы добиться.
Shurik> А ты не торопись раньше времени.

Так когда это светлое будущее время наступит-то?

Shurik> И тут Дед Вова грит
Shurik> - А может на Хароне пульку распишем? Там карты медленнее из рук падают, когда заснёшь... да ит вообще - прикольно

Неа.. Дяде вове прикольо на берегу теплого земного моря.

Shurik> Дык и A/B тоже не весь спрос удовлетворяют Что - в пень их из-за этого? Или может проще, как это принято у всех культурных людей - производство развивать?

Дык, кто бы развивал - пока что в роскосмосе деньги как в песок уходят..

В.М.>> Факт. Конструктивно и 747 и 380 просто на порядок сложнее и ьрудоемкость их изготовления в десятки раз выше. Оттого у них и себестоимость только по изготовлению самолета за $150млн, а не 20 как за весь цикл изготовления и пуска Союза вместе с РН.
Shurik> Ну дык гляди-ка, что получилось - только денег не хватает

Хватает.

В.М.>> Именно я? В силу особеннстей своей работы я чаще слышу - дайте технологию, обучите людей, помогите консультациями. И деньги скорее отдают, чем просят
Shurik> Это какой-то коммунизм! И что з.п./вложений никто не хочет? - тока "работу давай"?

Я про заводы и заказчиков. Сотрудники - да, периодически приходится з/п поднимать, но работы пока что больше чем желающих ее делать.

Shurik> Володя, у тебя либо непротираемые розовые очки либо ты надо мной смеёшься

Да, я действительно смеюсь над вами, как говорят в Одессе.


В.М.>> Отсутсвие ответа на вопросы - "на что именно", "с какими целями", "что ожидается в результате", и, наконец, "когда"?. Они не могут даже решить какой им клипер хочется - с крыльями или без.
Shurik> Дык вопрос-то c крыльями чисто технический

Хе, так даже его не могут решить.. специалисты епрст. Но за процесс "решения" - хотят баблеца..


В.М.>> >> Я уж не гворю о впросе - "а что из этого, по вашему, выйдет?".
Shurik> Дык это я тоже не знаю. Я же уж 40 стр. назад сказал, что по моему имхо целесообразность ПК на сегодняшний день проблематична. Что будет(про ПК) завтра, и когда оно наступит - тоже судить не берусь(да этого и никто точно не скажет )

Тогда и денег - фиг. Когда соберетесь с мыслями - приходите, послушаем.

В.М.>> Это что считать "лучше"
Shurik> "Лучше" у людей понятие сугубо субъективное

Неа, в технике и инженерии - это вообще-то описывается довольно прозаичными бумагами.

>> При той динамике что есть в ПК - мо-моему лучшее так ее прекратить в госварианте.
Shurik> А по моему - хрен его знает. Вот китайцы и американцы на это дело не забивают окончательно

А нам надо обязательно обезъянничать? Ну китацы -ладно, им надо мозги пудрить достижениями, раз миллирад накормить не удается. С НАСА тоже ясно - струткура хочет "жрать" из большого котла. У нас же- ни миллиарда ни болього котла не имеется.

В.М.>> Хы, сменить. Это а) гос-во должно возжелать их продать
Shurik> Не путай цели и методы.

Какой еще механизм "передачи" собственности ты предложишь?

>> б) что еще проблематичнее - должны найтись покупатели
Shurik> Государство и есть покупатель в данном случае. Что смущает?

Само у себя? - арригинально...

В.М.>> Чего тут путаться? Боинг по-твоему - это авиационная или космическая фирма, а?
Shurik> Авиационно-космическая. Что опять непонятно?

Тогда в чем вопрос был?

В.М.>> Частные - они на то и частные, чтобы всякая сволочь халява в них не лезла.
Shurik> Это чистейшей воды идеализм. Есть деньги - будет лезть (во всех их приложениях). Закон Природы

Это не идеализм, это прагматизм. Пора привыунуть - при капитализме живем

В.М.>> Еще раз, пристроилась из РН - по сути только одна, Р-7.
Shurik> Ну дык неплохо получилось.

Да как сказать, на сегодня- уже хиловатая машинка.

Shurik> И многое другое - не совсем мимо. Чем Миры/МКСы пуляли?

Протонами. С переменным успехом в общем-то. Кое-что "за бугор" ушло.

Shurik> Shurik>> (однако и одна десятая на сегодняшний день вселяет оптимизм)
В.М.>> Какая нафик одна десятая? Просто "одна".
Shurik> Сам же ты и сказал - "одна десятая".

Я сказал одна из десятков.

В.М.>> И как долго еще собираетесь смотреть?
Shurik> Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается

Ну тогда смотрите за свой счет

В.М.>> Пожиамя плечами - ну да, а дальше-то что?
Shurik> Ничего. Этого уже достаточно на сей день.

Этого было достаточно на 1969 год А "сей день" - 2008.

Shurik>А дальше... - в Марс втыкать надо

Кому надо? И для чего? Тогда было "надо", чтобы утереть нос русским. А сейчас зачем?

Shurik> А то ты первый захиреешь

Захиреешь тут - работы больше чем у дяди кота Матроскина гуталину.

>> Это все было уже почти сорок лет назад.
Shurik> Да хоть пятьдесят Это - х-ня в сравненьи в Вечностью

Собираетсь жить вечно? О. Бендера на тему вечной иглы для примуса цитировать или сам вспомнишь?

В.М.>> Примерные. Хаббл обошелся в 2.5млрд (при заявленом изначально бюджете в 600млн), с учетом починки, обслуживания и доработок на сегодня на него истрачено 6млрд.
Shurik> Тока надо учесть, что не запустив его на орбиту, невозможно было обнаружить глюки..

В том-то и фнеька, что было возможно и даже в исходном плане нужные проверки были. Но их урезали по финансовым соображениям.

В.М.>> К 2006 году общие расходы на шаттловскую программу составили $160 млрд, было выполнено 115 запусков.
Shurik> Ну дык учитываем, что Шаттлов было пять, и Хаббл ои обслуживали только в нескольких полётах.

Ну дели на пять, хотя НИОКР- все равно остается общий. Как ни крути а под сотню миллиард даже при постройке и пусках единственного выходит.

В.М.>> Справки ради - протоновский пуск обходится в 250млн. и Вывести он такой же Хаббл мог (11т).
Shurik> Глюки некоммуникабельности цивилизаций Думаешь их можно в принципе избежать в дальнейшем?

Если головами думать - конечно. Во всяком случае известные глюки. Это называется опытом.

В.М.>> Потому как 160млрд пилить куда приятне чем 6
Shurik> В этом соображении есть резон

Причем прямой.

Shurik> Shurik>> (да и сам же ты гришь - что Шаттл неоптимальный экономически вариант - чего тогда с ним и сравнивать)
В.М.>> Другого у американцев нету.
Shurik> Ежели ты посмотришь ещё раз название темы, то так и не найдёшь там ни "американцев", ни "русских".

А "русские" были не лучше- пытались строить "такой же". Больше в ПК сравнивать не с кем

В.М.>> Да какая там нафик идеализация - все руки по локоть в..
Shurik> Дык вот и я говорю - время покажет.


Покажет не время. Покажут результаты... работы.

В.М.>> А оно нужно - такое же-то? Что, кому-то нужно мазину в 10 тыс. тонн массой гонять на скорости 25 узлов, предолевая гидродинамическое сопротивление?
yacc> Да, нужно меньше. Но тем не менее что-то я не слышал про то, чтобы на орбитальных станциях были атомные реакторы...

На ДОС- да не было. Но на них и нету экипажей по 100 человек.

yacc> yacc>> А она так обязательно нужна?
В.М.>> Да, безусловно. Иначе это инженерная мастурбация, даже не двуполый секс. Выдумывание высасывание из пальца бесцелных задч - самое глупое, чем может заниматься инженер.
yacc> Ну... не всегда ТЗ с самого начала формулирует инженер

Дима, я полгал вы из технарей. ТЗ- делает всегда инженер, то есть исполнитель. Это утверждает его заказчик. ТЗ- и есть описание решения. Вам гост может напомнить соответсвующий?

В.М.>> Она а) хотя бы есть б) таки польза - бабки пожно во что-то вложить или потратить.
yacc> А в 60-х годах, когда начиналась космонавтика вы с гарантией бы все так знали?

В 60-х у космонавтики была цель - вполне адекватная тем временам, пропаганда и агитка. Только эта цель исчезла году эдак к 1975-му.

yacc> А у вас есть однозначные доказательства отсутствия загробной жизни?

Достаточно того, что нет доказательств ее наличия.

В.М.>> Вот разгребать мусор нужно было учиться еще и раньше и сейчас. Только это к ПК отношения не имеет, разве что она сама гадит изрядно.
yacc> Только практика показывает, что "пока гром не грянет - мужик не перекрестится"

Странная у вас практика.Гром давно грянул и "мужики" утилизацией мусора занимаются очень всерьез.

В.М.>> Да ладно вам агиткоми кидаться. ПК ничего не дала и не знает, что может дать, ни о каких "электролампочках" вместо "лучины" от ее деятельности не пахнет.
yacc> Пока - да. Но гарантий на будующее вы однозначно дать не можете.

Достаточно того, что за почти полвека она продемонстрировала неспособность работать продуктивно и явную тенденцию потребительствовать.

В.М.>> Да за что им? Я - против. Престиж положен тем, кто решает реальные задачи в интерсах людей.
yacc> Да все от времени зависит. Та же Магнитка на момент строительства свои задачи решала, а сейчас что? Сначала наградить, а потом наказать?

И сейчас решает. Точно так же производит металл.

В.М.>> От того, что тысячу раз сказать "халва" - сладко не становится. а) Это неэффективно - так затратно получать новые технологи б) пока что, за крайние сорок - пшик а не технологии от ПК в "народное хозяйство", даже и побочные..
yacc> Владимир, вот когда были написаны уравнения Максвелла? А когда радио до каждого дошло?

Вы не увиливайте и стрелки не перводите - затраты на содержание Максвелла и его работу неспоставимы с тем, что хотела и хочет ПК. А результатов - практически абсолютный нуль.

В.М.>> Вы может и читали а люди уже реально делают, в том числе и потому, что делали это и 10 лет назад, а не только в ТМ или PM писали.
yacc> Ну и замечательно. И я не вижу в этом ничего удивительного, как вы сильно акцент не ставьте

А вижу - одн дело бесконечно балаболить на научпопе, перписывая зарубежные новости - другое реально делать.

yacc>>> А человек на борту - это офигительный измерительный прибор,
В.М.>> Он просто никудышнй прибор, можно даже сказать хреновый и вредный для работы. Потому как без реальных приборов просто ни на что не годен.
yacc> А регистраторы и телеметрия тоже была офигительная уже в те времена?

Это вы к чему?

yacc> ЕМНИП "черные ящики" на тех же самолетах появились позже, да и то, до современных им было...

Вам не память изменяет а просто знание предмета. Бортовые регистраторы появились на серийных самолетах в средине 50-х по инициативе такой организации как Национальный совет по безопасности транспорта NTSB - National Transportation Safety Board Может етакже поискать и почитать кто такой Дейв Уоррен.

Shurik> Дык чел конечно существо несовершенное, но на текущий момент лучшего не придумали

В том-то и дело что придумали. Спутник-автомат шпионит куда лучше

Shurik> Вон - в той же ГА, даже по 2-3-4 индивида в кабину сажают за раз...(а там и исследовать-то особо нечего - рули себе) с чего бы это?

Сажают нынче по 2, выкинув нафик штурманцев и бортинженеров. Технически - нет проблем и без этих двоих - но паксы пужаюцца, если пилотов кабине нету.

Lin> Ага.. под одним названием две (!) программы орбитальных станций.
Lin> Несколько не экономно...

Не рекорд. Была в истории отечественных достижений такая машина(ы) как Е-6

В.М.>...паксы пужаюцца, если пилотов кабине нету.

Хех! Избаловались, забыли прошлое славное. В ту-144 пишут пилоты заходили одетые в скафандры (ВКК со шлемами).

В.М.>>...паксы пужаюцца, если пилотов кабине нету.
lenivec> Хех! Избаловались, забыли прошлое славное. В ту-144 пишут пилоты заходили одетые в скафандры (ВКК со шлемами).

Врут. Вот коньячку паксам для храбрости перед полетом - было дело

В.М.> Не рекорд. Была в истории отечественных достижений такая машина(ы) как Е-6

Так собственно программа-то в случае Е-6 была одна, просто попыток было много.
Ну не повезло, бывает… С какого там раза получилось? С двенадцатого?
И то, когда передали из Подлипок в центр им.Лавочкина.

По теме – пример с Фениксом показывает насколько автоматы ограничены.
Капнуть глубже – не может, сфотографировать пространство под зондом в цвете – не может, крышки заклинило и т.д.
Человек за день и ямы выкопал бы, и лед нашел (причем сразу бы определил что это за лед) и образцы интересные.
Можно конечно представить Лемовских ”дестантников”, да вот запаздывание сигнала.
Все равно оператор должен быть хотя бы на орбите Марса.

Lin> Так собственно программа-то в случае Е-6 была одна, просто попыток было много.
Lin> Ну не повезло, бывает… С какого там раза получилось? С двенадцатого?

Тринадцатого Такое количество "попыток" я бы постеснялся называть "просто невезением". Это системный бардак. И, напомню - в те годы пуск РН вроде Молнии по смете был сопоставим со строительством главного корпуса МГУ.

Lin> Все равно оператор должен быть хотя бы на орбите Марса.

Не должен. Скрипач не нужен (с)

В.М.> Тринадцатого
Если и Е-6 №1 макетную считать.
Про цену Молнии источник бы.
Хотя не раз слышал присказку – ”Стреляем городами…”

В.М.>> Тринадцатого
Lin> Если и Е-6 №1 макетную считать.
Lin> Про цену Молнии источник бы.

Крайни раз - с неделю назад вслух Черток сказал в какой-то передаче.

yacc>> Ну... не всегда ТЗ с самого начала формулирует инженер
В.М.> Дима, я полгал вы из технарей. ТЗ- делает всегда инженер, то есть исполнитель. Это утверждает его заказчик. ТЗ- и есть описание решения. Вам гост может напомнить соответсвующий?
за 15 лет в программировании я такого не видел. Или вы инженерами считаете только тех, кто ГОСТами общаются?

В.М.> В 60-х у космонавтики была цель - вполне адекватная тем временам, пропаганда и агитка. Только эта цель исчезла году эдак к 1975-му.
Вообще-то в первую очередь - военная. И политическая - мы потратили M денег и вышли первыми, США должна потратить N, где N>>M чтобы срочно сделать такого же плана ответ. Сколько они на лунную программу убабахали?

yacc>> А у вас есть однозначные доказательства отсутствия загробной жизни?
В.М.> Достаточно того, что нет доказательств ее наличия.
... что не означает однозначного отсутствия.

yacc>> Пока - да. Но гарантий на будующее вы однозначно дать не можете.
В.М.> Достаточно того, что за почти полвека она продемонстрировала неспособность работать продуктивно и явную тенденцию потребительствовать.
Вообще-то многие гос. программы не несут прямого коммерческого результата. Например те же военные или бесплатная медицина.

В.М.> В.М.>> Да за что им? Я - против. Престиж положен тем, кто решает реальные задачи в интерсах людей.
yacc>> Владимир, вот когда были написаны уравнения Максвелла? А когда радио до каждого дошло?
В.М.> Вы не увиливайте и стрелки не перводите - затраты на содержание Максвелла и его работу неспоставимы с тем, что хотела и хочет ПК. А результатов - практически абсолютный нуль.
Ну бюджет Сейбра и Раптора тоже как бы несопоставимы. И что? Рапторы делать не надо? Человек всегда склонен придумывать более сложные задачи.

В.М.> В.М.>> Вы может и читали а люди уже реально делают, в том числе и потому, что делали это и 10 лет назад, а не только в ТМ или PM писали.
yacc>> Ну и замечательно. И я не вижу в этом ничего удивительного, как вы сильно акцент не ставьте
В.М.> А вижу - одн дело бесконечно балаболить на научпопе, перписывая зарубежные новости - другое реально делать.
Ну вот вам плиз - http://www.niies.ru/works/slow_non_traditional_energy/kislogub_pes.php
68 год! Вот вам в Н-ске электричество нужно? Почему бы вам себе ПЭС не поставить? Где вы ее будете ставить и обеспечит ли она потребности города?

Вот такая штука - Автономный дом гораздо полезнее любой ПЭС, но делать ее массово не будут даже несмотря на то, что все технологии отработаны в прошлом веке и это вполне реальная вещь. Потому что вы забываете, что человек - существо коллективное и слово политика к нему в полной мере приемлемо. Как наступите на интересы какого-нибудь крупного энергетика или поставщика для строителей - вам сразу гайки закрутят. Поэтому пользуются этим только проценты населения ( если не меньше ). А все остальные - ширпотребом.

В.М.>> Дима, я полгал вы из технарей. ТЗ- делает всегда инженер, то есть исполнитель. Это утверждает его заказчик. ТЗ- и есть описание решения. Вам гост может напомнить соответсвующий?
yacc> за 15 лет в программировании я такого не видел.

В работали архитектором системы или кодировщиком? Разницу между проектанктом и конструктором разумеете?

Такой вот документ вам не знаком? ГОСТ 34.602-89. Информационная технология. Автоматизированные системы. Техническое задание на создание автоматизированной системы

Внимательно прочтите приложение "ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ, СОГЛАСОВАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТЗ НА АС".

yacc>Или вы инженерами считаете только тех, кто ГОСТами общаются?

Я не считаю квалифицированными инженерами людей не соблюдающих стандарты, если таковые имеются.

В.М.>> В 60-х у космонавтики была цель - вполне адекватная тем временам, пропаганда и агитка. Только эта цель исчезла году эдак к 1975-му.
yacc> Вообще-то в первую очередь - военная.

Неа. Никих военных задач полеты Востоков и Восходв, первых Союзов равно как Меркуриев, Джемини и тем более Аполлонов не имели. Была более поздняя попытка присбособить под мифические нужды военных - но облажались по полной.

где N>>M чтобы срочно сделать такого же плана ответ. Сколько они на лунную программу убабахали?

Согласно официальной легенде 25млрд в ценах 1969 г.

В.М.>> Достаточно того, что нет доказательств ее наличия.
yacc> ... что не означает однозначного отсутствия.

Знаете, чтобы продавать товар, нужно все-таки показать что он есть Иначе -мошенничество.

В.М.>> Достаточно того, что за почти полвека она продемонстрировала неспособность работать продуктивно и явную тенденцию потребительствовать.
yacc> Вообще-то многие гос. программы не несут прямого коммерческого результата. Например те же военные или бесплатная медицина.

Внимательно прочтите мою фразу - там и слова-то "коммерческий" нет. Это во-первых. Во-вторых - вооруженные силы - охраняют, т.е. обеспечивают безопасность в том числе и коммерческой деятельности, медицина обеспечивает работоспособность населения. Пилотируемая космонавтика не обеспечивает никого и ничего кроме себя самой.

yacc> yacc>> Владимир, вот когда были написаны уравнения Максвелла? А когда радио до каждого дошло?
В.М.>> Вы не увиливайте и стрелки не переводите - затраты на содержание Максвелла и его работу неспоставимы с тем, что хотела и хочет ПК. А результатов - практически абсолютный нуль.
yacc> Ну бюджет Сейбра и Раптора тоже как бы несопоставимы. И что? Рапторы делать не надо?

Скорее всего уже нет, но срабатывает инерция.


Еще раз 0 вместо придумывания миллиона контпримеров типа "а они вон что делают" (бывает и зря, кстатит) найдите наконец примре "за" - что даст ПК?

В.М.>> А я вижу - одн дело бесконечно балаболить на научпопе, перписывая зарубежные новости - другое реально делать.
yacc> Ну вот вам плиз - http://www.niies.ru/works/slow_non_traditional_energy/kislogub_pes.php

Какое это отношениек "мусору" имеет? Что-то вы, Дима, скачете даже больше чем обычно.

yacc> 68 год! Вот вам в Н-ске электричество нужно? Почему бы вам себе ПЭС не поставить? Где вы ее будете ставить и обеспечит ли она потребности города?

Будем тянуть провода..

yacc> Вот такая штука - Автономный дом гораздо полезнее любой ПЭС,

Это вы так думаете полагаете

В.М.> В работали архитектором системы или кодировщиком? Разницу между проектанктом и конструктором разумеете?
В.М.> Такой вот документ вам не знаком? ГОСТ 34.602-89. Информационная технология. Автоматизированные системы. Техническое задание на создание автоматизированной системы
В.М.> Внимательно прочтите приложение "ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ, СОГЛАСОВАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТЗ НА АС".
Ну во-первых ссылка не открывается Во вторых - я не работал в гос. структурах ( точнее совсем мало ), а в коммерческих такого регламента нет. А архитектором я был всегда - простым кодером практически не работал и учавствовал в обсуждении архитектуры всего проекта.

yacc>>Или вы инженерами считаете только тех, кто ГОСТами общаются?
В.М.> Я не считаю квалифицированными инженерами людей не соблюдающих стандарты, если таковые имеются.
В моем случае - как раз не было. Тот же ISO9000 или более строгий DO-178B/КТ-178 - это методологический стандарт и он не задает однозначных форматов конечных документов.

yacc>> Вообще-то в первую очередь - военная.
В.М.> Неа. Никих военных задач полеты Востоков и Восходв, первых Союзов равно как Меркуриев, Джемини и тем более Аполлонов не имели. Была более поздняя попытка присбособить под мифические нужды военных - но облажались по полной.
Владимир, а вам никогда в голову не проходило, что скажем вся программа Джемини - это тренировочная кошка для будующих Аполлонов?
Или вы считаете, что надо все сразу делать? Да тот же Союз до сих пор используется как корабля доставки на ДОС. А первоначальная цель именно ДОС/ОСН.

В.М.> где N>>M чтобы срочно сделать такого же плана ответ. Сколько они на лунную программу убабахали?
В.М.> Согласно официальной легенде 25млрд в ценах 1969 г.
А сколько наши на лунную потратили в ценах США?

В.М.> В.М.>> Достаточно того, что нет доказательств ее наличия.
yacc>> ... что не означает однозначного отсутствия.
В.М.> Знаете, чтобы продавать товар, нужно все-таки показать что он есть Иначе -мошенничество.
Вы слишком прямолинейны.

В.М.> Внимательно прочтите мою фразу - там и слова-то "коммерческий" нет. Это во-первых. Во-вторых - вооруженные силы - охраняют, т.е. обеспечивают безопасность в том числе и коммерческой деятельности, медицина обеспечивает работоспособность населения. Пилотируемая космонавтика не обеспечивает никого и ничего кроме себя самой.
А пилотируемая космонавтика создает престиж государству. Заметьте, я ничего не говорю, что сейчас ее нужно держать в тех же масштабах, что и в 70-80-е - этого как раз не требуется

В.М.> Скорее всего уже нет, но срабатывает инерция.
Инерция - вообще характерна для человека.

В.М.> Еще раз 0 вместо придумывания миллиона контпримеров типа "а они вон что делают" (бывает и зря, кстатит) найдите наконец примре "за" - что даст ПК?
В будующем или сейчас?

В.М.> В.М.>> А я вижу - одн дело бесконечно балаболить на научпопе, перписывая зарубежные новости - другое реально делать.
yacc>> Ну вот вам плиз - http://www.niies.ru/works/slow_non_traditional_energy/kislogub_pes.php
В.М.> Какое это отношениек "мусору" имеет? Что-то вы, Дима, скачете даже больше чем обычно.
А не к мусору:
"Растратить нефть - безусловно можно. Но не нефтью единой... Дискавери, говорите. посматривате? Приглядитесь - даже там уже было несколько сюжетов про биотопливо из морских водорослей, про приливную энергетику, да много еще про что."
Вот это чья была фраза?

yacc>> Вот такая штука - Автономный дом гораздо полезнее любой ПЭС,
В.М.> Это вы так думаете полагаете
Вам знакома тема, когда не выдерживает подстанция от включенных нагревателей на резкий холод? В Питере прошлой или позапрошлый зимой даже режим ограниченного потребления на вечер для крупных предприятий вводил из-за перегрузки электросети. Можете у Джоныча спросить

В.М.>> Внимательно прочтите приложение "ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ, СОГЛАСОВАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТЗ НА АС".
yacc> Ну во-первых ссылка не открывается

Во-первых - открывается. Во-вторых его просто "полезно" иметь у себя в копии. Ладно, цитирую:


ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ, СОГЛАСОВАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТЗ НА АС
1. Проект ТЗ на АС разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований (заявки, тактико-технического задания и т. п.).

При конкурсной организации работ варианты проекта ТЗ на АС рассматриваются заказчиком, который - либо выбирает предпочтительный, вариант, либо на основании сопоставительного анализа подготавливает с участием будущего разработчика АС окончательный вариант ТЗ на AC.
...


yacc>Во вторых - я не работал в гос. структурах ( точнее совсем мало ),

Без разницы. Принципы создания технических систем одинаковы.

yacc>а в коммерческих такого регламента нет. А архитектором я был всегда - простым кодером практически не работал и учавствовал в обсуждении архитектуры всего проекта.

Печально, что таких азов при этом не знаете..

yacc> В моем случае - как раз не было. Тот же ISO9000 или более строгий DO-178B/КТ-178 - это методологический стандарт и он не задает однозначных форматов конечных документов.

Тот стандарт, что я привел - "ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ" и существует он с 89 года...

В.М.>> Неа. Никих военных задач полеты Востоков и Восходв, первых Союзов равно как Меркуриев, Джемини и тем более Аполлонов не имели. Была более поздняя попытка присбособить под мифические нужды военных - но облажались по полной.

yacc> Владимир, а вам никогда в голову не проходило, что скажем вся программа Джемини - это тренировочная кошка для будующих Аполлонов?

пальцем в небо. Что значит "приходило?" - это же везде открытым текстом написано Только при чем тут ваше утверждение про военные задачи?

yacc> Или вы считаете, что надо все сразу делать? Да тот же Союз до сих пор используется как корабля доставки на ДОС. А первоначальная цель именно ДОС/ОСН.

Снова лажаетесь, Союз "вырос" из ЛОК - лунного корабля, вот его первоначальная цель. А на ДОСы исходно предполагалось летать на ТКС.

В.М.>> Согласно официальной легенде 25млрд в ценах 1969 г.
yacc> А сколько наши на лунную потратили в ценах США?

Подсчету не поддается в силу особенностей совестко йбухгалтерии и уж совсем безучетной стоимости работ, выполняемых например стройбатом.

В.М.>> Знаете, чтобы продавать товар, нужно все-таки показать что он есть Иначе -мошенничество.
yacc> Вы слишком прямолинейны.

Слишуом для чего?

yacc> А пилотируемая космонавтика создает престиж государству.

Уже давно нет. И разваленную экономику и низкий уровень жизни никаким фиговым листком космического престижа не прикроешь. Как-то без ПК престиж ФРГ, Японии, Великобритании или Франции не был ниже чем престиж СССР.

В.М.>> Еще раз - вместо придумывания миллиона контпримеров типа "а они вон что делают" (бывает и зря, кстати) найдите наконец примре "за" - что даст ПК?
yacc> В будующем или сейчас?

В ближайшие 10-20 лет.

В.М.>> Какое это отношениек "мусору" имеет? Что-то вы, Дима, скачете даже больше чем обычно.
yacc> А не к мусору:
yacc> "Растратить нефть - безусловно можно. Но не нефтью единой... Дискавери, говорите. посматривате? Приглядитесь - даже там уже было несколько сюжетов про биотопливо из морских водорослей, про приливную энергетику, да много еще про что."
yacc> Вот это чья была фраза?

Вы ее всю прочли-нет? Когда нефть и газ растратятся, тога все алтернативой массов в промышленных масштабах и займутся. Сейчас ам преход обойдется дороже. Но энергетическог тупика "вааще" не предвидится.

yacc> yacc>> Вот такая штука - Автономный дом гораздо полезнее любой ПЭС,
В.М.>> Это вы так думаете полагаете
yacc> Вам знакома тема, когда не выдерживает подстанция от включенных нагревателей на резкий холод?

Нет, у нас нормальные энергетики. Хотя зима пожестче и подольше питерской. Мы просто теплее одеваемся и вставляем окна со стеклопакетами

yacc> 2 В.М. P.S. Ссылка открылась. Комментарии будут позже.

О как, стндарт будет комментировать? Ну-ну.. Не збудьте комментарии в РОСТ отправить..

Заодно уж и этот прчтите, лучше поздно, чем никогда: