В.М.>> Хы, новые - если оно действительно кому-то и на что-то нужно - появятся сами.
Shurik> Ну и хорошо. Зачем же мешать?
Да кто же мешает. ВОт бесконечно подкармливать - индейская изба, фигвам то есть.
Shurik> Я-то разумею. Но осталось как всегда - отделить зёрна от плевел. На вас с Мишкой и пол-Башмаком я в этом вопросе на 100% не полагаюсь
Хе-хе.. не маня лично - придется полагаться, т.к. у меня кое-какую эксперизу таки спрашивают
>> Так же и космопром -я совсем не понимаю, что у нас делают такие три здоровенные организации как Молния, Энергия и Хруничев,
Shurik> Дык из того, что ты лично этого не понимаешь, почти ничего не следует
А кто понимает? И почему другим объяснить не хочет?
>> выпуская по 5 штук железок в год.
Shurik> А сколько надо?
Вроде как минимум 8 только КК надо.
Shurik> Кстати, вот A/B тоже динамят публику. И сроки смещают, и продукции не додают
Продукцию вообще-то додают. По самолету в день - слабо? А смещение сроков - да есть, от черезмерной жадности "манагеров", переоцениающих возможности. И, тем не мнее, вместо 10-12 лет новый самолет нынче от первой линии на эскизе до передчи первого заказчику не 12 лет жедт а 6-7. Во моногом имено усилиями А и В.
Shurik> А не прикрыть ли их тоже по сему поводу, в полном соответсвии с твоей методой?
Не надо передергивать. Конторы пашут, самолеты производят, создают новые, приносят прибыль.
В.М.>> Так вот "угадывать" - не надо, надо прсчитывать и трезво планировать.
Shurik> Можно глянуть коннкретные результаты просчётов и трезвого планирования?
Поинтерсуйся например опытом такой конторы как Toyota. Найди книжку Lean Thinking.
>> Так вот, далее, есть в этой отралси подотрасль - ПК, не просто убыточная а безерезультативная уже лет 20-25, а то и все 30 как живущая старым багажом.
Shurik> Ну надо же.. цельных тридцать
Именно. Цедых тридцать.
Shurik> Но ведь бывало и гораздо побольше. Да в таких областях, коими мы сейчас безнаказанно наслаждаемся
Это какие такие, где по полвека без результатов, но кормили?
В.М.>> Де факто - венец. Самое большое, чего ПК достигла за полвека.
Shurik> ИМХО не так уж мало (всего-то ведь за полвека )
Да? И что с 1971-го далее?
>> Вопрос лишь в том - нужен ли и кому и для чего другой венец? Объснений нет даже от желающих этот венец строить.
Shurik> А помнишь, мы с тобой про "жизнь на Марсе" страниц тридцать тому рассуждали?
нету ее там.
В.М.>> >> "челнок" - самим непонятно зачем оказался)
Shurik> У всех бывают ошибки. На них, как мы знаем, конкретно учатся. А челнок ещё вернётся, помяни моё слово.
Бывают ошибки свои а бывают -чужие. И их слепое повторение - либо глупость, либо алчность. С нашим челноком - глупость высшего руководства и алчность исполнителей.
>> - европейский настроил систему довольно эффективного использования беспилотных КА в "нуждах народного хозяйства".
Shurik> Ну дык правильно! Сейчас эффективность производств хорошего коньяка тоже весьма высока
Она всегда была недурной, особенно в момент появления крепленых напитков.
В.М.>> Она и сама неплохо научилась
Shurik> Нифига бы она сама не научилась.
Да ну? это кто же всякие алкатели научил спутники строить? Неужто СССР? А сам чего не стал?
>> и нас теперь учит. Те же спутники строить.
Shurik> Не вижу в этом ничего плохого(в том числе и для нас)
Вопрос- назрена тогда было вкалдывать в наших строителей столько предыдущие сорок лет, если их снова учить приходится?
В.М.>> Объясняю популярно. а) на Протонах людей не возят
Shurik> Зато модули МКС запускают Да и не в Протонах одних дело.
А в чем тогда дело?
>> б) Союзов - 4 штуки в год, фсе, великий космопром больше не умеет и не может сделать. Дергайте сливную ручку бачка..
Shurik> А почему её дергать не от четырёх, или скажем не от восьми? Скока надо Союзов, что бы В.М. удовлетворить?
Не В.М. а спрос - и именно от восьми.
В.М.>> Какая нах прибыль - хоть какой-то отдачи бы добиться.
Shurik> А ты не торопись раньше времени.
Так когда это
светлое будущее время наступит-то?
Shurik> И тут Дед Вова грит
Shurik> - А может на Хароне пульку распишем? Там карты медленнее из рук падают, когда заснёшь... да ит вообще - прикольно
Неа.. Дяде вове прикольо на берегу теплого земного моря.
Shurik> Дык и A/B тоже не весь спрос удовлетворяют Что - в пень их из-за этого? Или может проще, как это принято у всех культурных людей - производство развивать?
Дык, кто бы развивал - пока что в роскосмосе деньги как в песок уходят..
В.М.>> Факт. Конструктивно и 747 и 380 просто на порядок сложнее и ьрудоемкость их изготовления в десятки раз выше. Оттого у них и себестоимость только по изготовлению самолета за $150млн, а не 20 как за весь цикл изготовления и пуска Союза вместе с РН.
Shurik> Ну дык гляди-ка, что получилось - только денег не хватает
Хватает.
В.М.>> Именно я? В силу особеннстей своей работы я чаще слышу - дайте технологию, обучите людей, помогите консультациями. И деньги скорее отдают, чем просят
Shurik> Это какой-то коммунизм! И что з.п./вложений никто не хочет? - тока "работу давай"?
Я про заводы и заказчиков. Сотрудники - да, периодически приходится з/п поднимать, но работы пока что больше чем желающих ее делать.
Shurik> Володя, у тебя либо непротираемые розовые очки либо ты надо мной смеёшься
Да, я действительно смеюсь над вами, как говорят в Одессе.
В.М.>> Отсутсвие ответа на вопросы - "на что именно", "с какими целями", "что ожидается в результате", и, наконец, "когда"?. Они не могут даже решить какой им клипер хочется - с крыльями или без.
Shurik> Дык вопрос-то c крыльями чисто технический
Хе, так даже его
не могут решить.. специалисты епрст. Но за процесс "решения" - хотят баблеца..
В.М.>> >> Я уж не гворю о впросе - "а что из этого, по вашему, выйдет?".
Shurik> Дык это я тоже не знаю. Я же уж 40 стр. назад сказал, что по моему имхо целесообразность ПК на сегодняшний день проблематична. Что будет(про ПК) завтра, и когда оно наступит - тоже судить не берусь(да этого и никто точно не скажет )
Тогда и денег - фиг. Когда соберетесь с мыслями - приходите, послушаем.
В.М.>> Это что считать "лучше"
Shurik> "Лучше" у людей понятие сугубо субъективное
Неа, в технике и инженерии - это вообще-то описывается довольно прозаичными бумагами.
>> При той динамике что есть в ПК - мо-моему лучшее так ее прекратить в госварианте.
Shurik> А по моему - хрен его знает. Вот китайцы и американцы на это дело не забивают окончательно
А нам надо обязательно обезъянничать? Ну китацы -ладно, им надо мозги пудрить достижениями, раз миллирад накормить не удается. С НАСА тоже ясно - струткура хочет "жрать" из большого котла. У нас же- ни миллиарда ни болього котла не имеется.
В.М.>> Хы, сменить. Это а) гос-во должно возжелать их продать
Shurik> Не путай цели и методы.
Какой еще механизм "передачи" собственности ты предложишь?
>> б) что еще проблематичнее - должны найтись покупатели
Shurik> Государство и есть покупатель в данном случае. Что смущает?
Само у себя? - арригинально...
В.М.>> Чего тут путаться? Боинг по-твоему - это авиационная или космическая фирма, а?
Shurik> Авиационно-космическая. Что опять непонятно?
Тогда в чем вопрос был?
В.М.>> Частные - они на то и частные, чтобы всякая сволочь халява в них не лезла.
Shurik> Это чистейшей воды идеализм. Есть деньги - будет лезть (во всех их приложениях). Закон Природы
Это не идеализм, это прагматизм. Пора привыунуть - при капитализме живем
В.М.>> Еще раз, пристроилась из РН - по сути только одна, Р-7.
Shurik> Ну дык неплохо получилось.
Да как сказать, на сегодня- уже хиловатая машинка.
Shurik> И многое другое - не совсем мимо. Чем Миры/МКСы пуляли?
Протонами. С переменным успехом в общем-то. Кое-что "за бугор" ушло.
Shurik> Shurik>> (однако и одна десятая на сегодняшний день вселяет оптимизм)
В.М.>> Какая нафик одна десятая? Просто "одна".
Shurik> Сам же ты и сказал - "одна десятая".
Я сказал
одна из
десятков.
В.М.>> И как долго еще собираетесь смотреть?
Shurik> Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается
Ну тогда смотрите за свой счет
В.М.>> Пожиамя плечами - ну да, а дальше-то что?
Shurik> Ничего. Этого уже достаточно на сей день.
Этого было достаточно на 1969 год А "сей день" - 2008.
Shurik>А дальше... - в Марс втыкать надо
Кому надо? И для чего? Тогда было "надо", чтобы утереть нос русским. А сейчас зачем?
Shurik> А то ты первый захиреешь
Захиреешь тут - работы больше чем у дяди кота Матроскина гуталину.
>> Это все было уже почти сорок лет назад.
Shurik> Да хоть пятьдесят Это - х-ня в сравненьи в Вечностью
Собираетсь жить вечно? О. Бендера на тему вечной иглы для примуса цитировать или сам вспомнишь?
В.М.>> Примерные. Хаббл обошелся в 2.5млрд (при заявленом изначально бюджете в 600млн), с учетом починки, обслуживания и доработок на сегодня на него истрачено 6млрд.
Shurik> Тока надо учесть, что не запустив его на орбиту, невозможно было обнаружить глюки..
В том-то и фнеька, что было возможно и даже в исходном плане нужные проверки были. Но их урезали по финансовым соображениям.
В.М.>> К 2006 году общие расходы на шаттловскую программу составили $160 млрд, было выполнено 115 запусков.
Shurik> Ну дык учитываем, что Шаттлов было пять, и Хаббл ои обслуживали только в нескольких полётах.
Ну дели на пять, хотя НИОКР- все равно остается общий. Как ни крути а под сотню миллиард даже при постройке и пусках единственного выходит.
В.М.>> Справки ради - протоновский пуск обходится в 250млн. и Вывести он такой же Хаббл мог (11т).
Shurik> Глюки некоммуникабельности цивилизаций Думаешь их можно в принципе избежать в дальнейшем?
Если головами думать - конечно. Во всяком случае известные глюки. Это называется опытом.
В.М.>> Потому как 160млрд пилить куда приятне чем 6
Shurik> В этом соображении есть резон
Причем прямой.
Shurik> Shurik>> (да и сам же ты гришь - что Шаттл неоптимальный экономически вариант - чего тогда с ним и сравнивать)
В.М.>> Другого у американцев нету.
Shurik> Ежели ты посмотришь ещё раз название темы, то так и не найдёшь там ни "американцев", ни "русских".
А "русские" были не лучше- пытались строить "такой же". Больше в ПК сравнивать не с кем
В.М.>> Да какая там нафик идеализация - все руки по локоть в..
Shurik> Дык вот и я говорю - время покажет.
Покажет не время. Покажут результаты... работы.