С форума альт.истории, о СССР. [Форумы Balancer.Ru]

Nevod #04.04.2002 15:05

Nevod

новичок

Не пинайте меня, я просто выношу это на обсуждение!

________________________________________________________________Приветствую!

Перефразирую: наклепать ракет и танков - это не свидетельство мощи, а
свидетельство слабости.
ДЕН: Нет. Свидетельство слабости, не использовать наклепанное, что и было сделано Горбачевым.

МИТЯ: Это как? Я конечно милитарист и технократ, но самоубийство не входит в мои планы...
ДЕН: А зря. Иногда это не самый худший вариант. Под самоубийством вы ядрёную войну имеете в виду, я правильно понял? Вы про соотношение поражаемой территории и населения у сторон в случае её, интересовались? Я интересовался. То, что я нарыл звучало так: в случае войны в конце 70-ых – начале 80-ых, мы теряли 50% территории и 60% населения, амеры соответственно 80% и 90%(цифры приблизительные). Цена жуткая, но это Победа. Кстати угадайте какой народ легче всего перенесет ядерную зиму и почти не пострадает от таяния льдов ядерным летом? Хотя это конечно крайность, которую нельзя допускать. Мы и без того могли победить, а эти цифры, про то кто больше должен был боятся...

Горби идиот, с этим я согласен. Большой вопрос - мы очень боялись РСД Першинг-2, но на вопрос почему не завезли ракеты на Кубу или в Никарагуа учитель ОБЖ-прежде капитан АПЛ ответил: "Да наши подводники смотрели на пляжи Майями!!" Почему при столь большом флоте БРПЛ мы пошли на НЕВЫГОДНОЕ нам
сокращение ракет малой и средней дальности я не знаю...
ДЕН: Он не идиот, он – предатель. Это разные вещи. Впрочем, я прям-таки слышу скептическое хмыканье. Только пара фактиков. Переговоры на Мальте: Горбачев выставляет за дверь всех и несколько часов вел переговоры ТОЛЬКО через американского переводчика. На протяжении всех 90-х Горби с супруженицей – член секты доктора Муна, в которой состоит также семейство Бушей. Известный Фонд Горбачева – 60% денег, деньги мунитов. Когда Горбачевы стали членами секты – неизвестно! Я понимаю, сказанное сильно смахивает на очередной масонский заговор. Однако, хотите верте – хотите нет, но все это правда...
Отсюда куча идиотских договоренностей по разоружению. Кстати понятно становится на что можно купить правителя сверхдержавы. Ни на что. Работал по идейным соображениям. Ради мира во всем мире! Лишь бы не было войны... Гад. Ненавижу.

Стоило ввести вторые экипажи на БРПЛ,
улучшить техобслуживание и имели бы в море на дежурстве все время не 20-30% наличного плавсостава,
а раза в два больше.
ДЕН: Кстати по поводу пляжей. Знакомый дедок – бывший подводник рассказывал, что в конце 60-х наблюдал статую Свободы в перископ! Что там Майями, американские мегаполисы вытянуты вдоль берегов океанов. Чудовищно уязвимы для ракет с ПЛ. У нас совсем другая картина.

Вам это ничего не напоминает? История Российского и Совесткого ВМФ... Он всегда
(практически) строился непонятно зачем, строился плохо (для идиотов (цифры взяты у амеров, но
похоже на правду): стоимость ТАВКР типа "Кузнецов" с авиагруппой в середине 80х - 1200 млн руб. АПЛ
с КР проекта 949 (это которые тонут от своих торпед) - 300 млн руб. Сколько этих болванок
наклепали? Вспомните историю ВСЕХ флотов, ориентировавшихся на крейсерскую войну
без технического преимщества над противником - только поражение. Наше хроническое отставание на
море - результат желания сухопутных идиотов из армии иметь "дешевое" оружие.)

ДЕН: Мить я знаю вы мореман, это замечательно, но не кажется ли вам, что для континентальной
державы флот не самое главное? Что касается крейсеров может вы скажете что конкретно вам в них не
нравится? Ориентация на подводную и крейсерскую войну это нормально для континентальной державы
гонящейся "за лидером". Что касается "удел - поражение" то в отношении ведшей на море именно
крейсерскую войну Германии, вы говорите что она могла победить, а мы не могли стало быть?
МИТЯ: Блокада ломала величайшие империи. Крейсера - ладно, разрушим мы чужую торговлю, но свою-то
не создадим!! "Победа - это мир, лучший, чем довоенный". Просто в случае США мы крейсертвом
ураивали шансы. Стоило усилить присутствие на Средиземном море и РЕАЛЬНО готовиться к десанту на
Аляску.
ДЕН: Слышен голос Переслегина. Во-первых его определение победы (точнее не его а Лиддел-Гарта), довольно спорно. Что значит лучший мир? Допустим получили ли мы его после Великой Отечественной?
Что касаемо торговли... Черт, мы жили при автаркии и торговали главным образом для того чтобы союзнички наши с голоду не загнулись, и не прекратили строить светлое будущее. Нафиг нам например был нужен кубинский сахар мерзейшего качества, закупаемый по непомерной цене?
Что касается присутствия на Средиземном море, то где именно вы собрались присутствовать, где базироваться? И каково стратегическое значение захвата Аляски?
Вывод: строя крейсера, мы уравнивали шансы на море, там где изначально враг имел преимущество. Взамен мы в худшем случае теряли внешнюю торговлю, где-то так на 90% убыточную. Так я не пойму почему же такой подход ошибочен?

ДЕН: Кстати я вообщето писал, что не вижу альтернативы в 80-ых из-за морали, но не народа а
партверхов. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Не было человека который мог дать нации
другую идею кроме "построения демократии", или кардинально реформировать старую.
МИТЯ: И народ развратили!!
ДЕН: Да это очень плохо, но этот процесс обратим. Стоит к власти прийти людям целью которых будет растить и поддерживать не быдло, а патриотов своей страны...
А вот загнившую элиту перевоспитать невозможно, можно только уничтожить.

Идиотизм поставленной цели в СССР мы
даже не затрагиваем.
ДЕН: Построение общества социального равенства и справедливости вы называете идиотизмом? Ню-ню..

МИТЯ: Если не брать нано-роботизированные изыски Лазаревича я не могу представить себе "общества
социального равенства и справедливости". Вообще люди НЕ равны - нету равенства возможностей (это не
фашизм!!!!1 не смейте меня обвинять в желании создать жесткую социальную лестницу каст, я за то,
чтобы люди имели права в зависимости от пользы, приносимой государству, науке и обществу)
ДЕН: Это разумно. Здесь наши мнения совпадают. Кстати чем вас пугает фашизм? Один из многих способов госустройства. Далеко не самый худший. Никакой жесткой социальной лестницы не подразумевает. Был во многих странах. Позволяет быстро выйти из экономического кризиса, разгромить оргпреступность и учит людей гордиться своей страной. Многие путают фашизм с нацизмом, но это разные вещи!!!

МИТЯ: Я не видел, но родственники говорят.. Здесь я погорячился, но работают на тракторах 80-х гг
не от хорошей жизни. Объясните мне, почему Аэрофлот внутри страны летает на Боингах? Конечно
протекционизм, но еще и такая вещь как техобслуживание, экология, эргономика и т.д.
ДЕН: Точно все это не от хорошей жизни, но коммунисты здесь не при чем. При них техника исправно поступала в село и самолеты были отечественные.

ДЕН: Ясно - воровство и коррупция, от социального строя не зависящие, а опять-таки зависящие от
того кто управляет государством. При И.В.Сталине много воровали? Может сейчас меньше воруют?
МИТЯ: К Сталину хотите? Народ развратили бесплатной электроэнергией, дровами, общественными
туалетами, возможностью вынести с работы что угодно и т.д.
ДЕН: Вы в плену одного из мифов. Все это началось при Хрущеве. При Сталине в квартирах газовые счетчики стояли!!!
Кстати не поделитесь как можно «развратить общественными туалетами»?

ДЕН: А вы не молчите, вы скажите как развивается в современной России фермерское хозяйство, ради
которого разрушили колхозы, а затем скажите может не надо было рушить, а надо реформировать?
МИТЯ: Наши "крестьяне" ЖГУТ фермерские хозяйства. Пьянство в русской деревне началось при Советской
власти.
ДЕН: Не смешите. Байки про лентяев жгущих фермы преуспевающих соседей и были запущены с целью оправдать полный провал фермерства. Поджоги были, но жгли как правило не соседи а те с кем «не поделились». Но и эти случаи носили единичный характер, а фермерство не прижилось повсеместно. Вернулись к кооперации, разного рода сельским АО, с теми же председателями. Только многое разворовали... Вопрос, стоило ли вообще дергаться?
Что касаемо пьянства... Почитайте Некрасова «Кому на Руси жить хорошо» и ваши представлении о начале пьянства отодвинутся вглубь веков. Массово пить стали в 18-м веке. Почему догадайтесь сами.

Социльная сфера.
На мой взгляд, главная причина разгула криминала сейчас в том,
что до этого 70 лет ЧЕСТНО много денег заработать было
нельзя...
Никак. Максимальная зарплата была у ГенсЕка (около 2000 руб).
Минимум - 70 руб. Нахер работать? И мужики вымирали от
пьянства в том числе и из-за этого - НЕКУДА себя деть!!!
ДЕН: Угу служащий-бюрократ на бумажной работе получал 70 руб. а с чего он должен получать больше?
Он же НИЧЕГО кроме макулатуры не производит! А вот квалифицированный мастер 300-500 руб. не такая
уж редкость. Вы считаете обратную ситуацию сейчас более справедливой?
МИТЯ: С кучей льгот у бюрократа. мама у меня работала по линии профсоюсов и получала в два раза
больше, чем отец, работавший в вычислительном центре.
ДЕН: Так это другое дело. Со льготами надо было бороться и «ряды чистить»!
Кстати вопрос ведь не в том, сколько нулей в зарплате, а в том что на эти деньги можно купить. А здесь все обстояло нормально. На 100 руб. можно было жить. Денег у населения было больше чем товарной массы. Так что для здоровья экономики наоборот нельзя было повышать оклады!

Зачем надо было держать в Европе десятки дивизий? На случай
ядерной войны? Чтобы успеть захватить 2 км в ФРГ пока все не
перероет ядерками?
ДЕН: А вы никогда не задумывались ПОЧЕМУ НАТО В 40-50-е гг. НАС НЕ РАЗБОМБИЛО? Ядреными бомбами?
Из-за природного человеколюбия или из-за этих самых дивизий?
МИТЯ: А зачем надо было в 70-80-е гг. держать?
ДЕН: Ну, во-первых, по инерции. Далее, подумайте, как в мире восприняли бы уход Союза из Европы? Правильно как победу НАТО. Нам это было надо?
Кроме того, вы искренне верите, что войну можно выиграть только ракетами? В конце концов, все равно пришлось бы занимать территорию противника и лучше раньше, чем поздно. Хотя силы были действительно излишне избыточны. Зачем наклепали танков, больше чем во всем мире я не знаю. Но это означает лишь то, что Победа достигалась с излишними экономическими затратами. Но достигалось и это главное!

Держать чтобы держать саттелитов.
Которые НЕНАВИДЕЛИ нас. Потом мы получили за все - бегством из Европы.
ДЕН: А вот с саттелитами можно было быть и пожесче. Пусть ненавидят, лишь бы боялись!

МИТЯ: Если доводить до конца, надо было геноцид. Воли не было. А если было бы пожестче, но не до
конца, мог получиться огромный партизанский очаг в Восточной Европе.
ДЕН: А как обосновать геноцид? Я не говорю даже обо всем мире, а хотя бы только своему народу? Да и необходимости не было...
Партизанского очага не было бы. Партизан в Европе повыбили во 2-ую Мировую. У нынешних европейцев кишка тонка.
Да и вообще не о том я говорил. Не нужно было развивать промышленность союзничков. Никаких там СЭВ и т.д. Завись они от нашего ширпотреба, а не наоборот и желания отделится у них было бы меньше. Да и возможностей тоже.

Государство, в котором за изучение геополитики САЖАЛИ
("фашизм!!").
ДЕН: Зато счас за госизмену не сажают. Кр-расота! Благодать!
МИТЯ: Работать лучше надо - вон в США все открыто, а секретность в целом выше, чем у нас в конце
40-х гг.
ДЕН: Бог мой, да что там открыто? США сейчас самое тоталитарное государство на Земле! Там сейчас НА ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ разрешено просвечивать и проверять почту. А у населения так промыты мозги, что никто и не возражает!

Флот из ПЛ. Зачем? Топить американские конвои? В случае
ядерной войны? Нужнее авианосцы и десантные силы для локальных
войн.

ДЕН: Действительно зачем флот ПЛ? Тем более, более слабой на море державе? Да и вообще у всех есть,
а у нас не будет! Мы самые умные.
А то, что к 80-м мы полностью догнали американцев по ТТХ подлодок это ерунда. Что плюс к мощным
АВКР мы начали строить три авианосца вызвав панику у штатовцев и наконец ломая баланс войны на море
это пустяки!
МИТЯ: ТАВКР типа "Киев" - мммммм. Я не знаю ДЛЯ ЧЕГО их чтроили. Единственный разумный варинат -
"судно прикрытия выхода ПЛ в Атлантику и Тихий Океан мимо Норвегии и Японии". Большие, самолеты -
плохие, ракет мало, ЭУ неэффективна. А авианосцы мы могли строить только по однму - стапелей не
хватало. Вообще можно было строить нормальные атомные авианосцы проекта 1160 с середины 70-х гг.
вместо "Киевов".
ДЕН: Так минуточку. Во-первых даже прикрыть ПЛ уже дело. Во-вторых все познается в сравнении. Пусть «большие, самолеты – плохие, ракет мало, ЭУ неэффективна». Допустим, хотя вы преувеличиваете. Но, что в США однотипное, меньших размеров, с лучшими самолетами, большим количеством ракет и лучшей ЭУ? Назовите мне, что-либо подобное.
А в-третьих, почему «Киев»? Это монстр времен наработки опыта в строительстве авианесущих. Про традиции кораблестроения вы замечательно говорили. Крейсера этого типа постоянно совершенствовались. Уже «Минск» сильно отличался от «Киева».
Но почему, например не тип «Орлан»? Мы вроде про 80-ые говорим?
Далее, что значит «авианосцы могли строить только по-одному»? На 91-ый у нас три в постройке: «Адмирал Кузнецов» «Варяг» и «Ульяновск». Вы о том, что их закладывали с промежутком в годы? А в США, что каждый месяц спускают на воду новый авианосец?
Про проект 1160... Там были свои сложности, но в любом случае, это более ранняя альтернативка, а я доказываю, что и в 80-е не всё было потеряно.

Угробленные в Арабскитй мир миллиарды, когда Вьетнам
умирал...
ДЕН: Ага, а этот арабский мир устроил Западу несколько нефтяных эмбарго, нарушая которые мы
заработали минимум 60 млрд. руб.
МИТЯ: Нефтяные деньги пользы не несут. А теперь злобные мусульмане угрожают и нам в том числе.
ДЕН: «Деньги не пахнут» знаете? Ни нефтью, ни чем либо ещё. И почему это «пользы не несут»? А Саудовская Аравия например?
Кстати ничем «злобные мусульмане» нам не угрожают. В вопросе Чечни нас поддержал ряд мусульманских стран во главе с Ираном. Они признали, что на Кавказе идет война между законным правительством и бандитами, а не между исламом и православием.
А что говорят христианские (пока!) страны Европы и США?
То, что потенциальных союзников в борьбе с Западом мы делаем врагами, это очередное предательство национальных интересов России нашим правительством.

МИТЯ: Напишите свою прорамму. Может присоединюсь!!
ДЕН: Спасибо конечно. Но смысл? Я могу за пару суток накатать алгоритм выхода России из нынешнего кризиса, за десятилетие максимум. Но без соответствующих возможностей это бумагомарание. То же самое и с людьми. Сейчас масса народу в России готова пойти за любым кто выдвинет патриотическую программу. Но без соответственного финансирования ничего серьезного не будет. А очередной «Союз меча и орала» кому нужен? Не мне это точно.
С уважением!
Ден.
P.S. Хочется отметить, что по большинству пунктов Виалий уже дал ответ, часто более полный чем я. Могу только полностью с ним согласиться по этим пунктам.

12 Февраля 2002 (10:42:29)

________________________________________________________________

С форума альт.истории, о СССР.

Nevod

новичок

odissey

втянувшийся