Украина

Генетика - лженаука!!!
На солнце нет пятен!!!
Российский язык (именно российский, а не русский) произошел от древнеукраинского!!!
И все такое.


D.L>Тут, как раз, все ясно. Население, которое здесь (я говорю о Донбассе) жило до второй половины 19 века, было украинским.
D.L>Затем здесь начала подниматься промышленность и сюда стали стекаться рабочие из других областей Российской империи. Они и населяли города.
D.L>А в селах так и остались украинцы.

Собствено, я не зря задал вопрос о том, почему восточная Украина и юг России говорят на примерно одном диалекте. Оставим в строне кто где жил.

В российских южных селах, так и в украинских восточных говорят примерно одинаково. Причем, что весьма подозрительно в них нет польских слов, столь характерных для "чисто" украинского языка.
Борщ не всчет

Вам это не странно?

Кроме того, городское население восточной Украины говорит на русском языке. Следуя вашей логике, ситуация такова.

Жили себе тихо и мирно украинские хлеборобы, а тут москали поганые, вкупе с французами и прочими бельгийцами решили промышленность в донецких степях учудить, и надо ж такое дело, совершенно проигноряли язык местных аборигенов. Мучались знамо дело бедные, угнетенные украинские крестьяне и наконец через столетия пришел их час. Свершилось и победил украинский крестьянин, пришлого российского горожанина.

Следуя вашей логике в штатах все должны говорит не на английском, а на языках индейских племен, извиняюсь конечно за такой пример, но вы сами к таким выводам подталкиваете.

D.L>К слову сказать, моя бабушка - из села, поэтому она до 17-18 лет (пока не приехала в город) по-русски не разговаривала.
D.L>А когда приехала, над ней все потешались, поскольку вынужденный суржик сразу выдавал ее происхождение (как городские относятся к приезжим деревенским, я думаю, объяснять не стоит).

Так Ваша бабушка в город не на рынок скупляться наверное приехала, а жить. Тут естественно требования другие к речи.


D.L>Это к вопросу о непосильности изучения украинского языка.

А что, кто то утверждает, что украинский язык сложно выучить?
Вашу мать, радетели мовы, или кто то предлагает заменить украинский язык русским?
Или кто то заставляет щирых украинцев говорить на русском?

D.L>Раз инициативы провести референдум не было - значит, никому не нужно.

Я не знаю, было, не было. Просто, без всяких референдумов народ говорит на русском языке. Если этого мало, тогда, хрен вас поймешь.


D.L>А вот объясните: почему белорусы должны знать русский язык, а русские белорусский - нет? Или у вас с сябрами морганатический союз?

Эко вы словечко, выкопали. Раз уж по русски изволите изъясняться, так уж русский аналог привели бы, или, хотя бы из дренеукраинского.

D.L>К слову сказать, моя бабушка - из села, поэтому она до 17-18 лет (пока не приехала в город) по-русски не разговаривала.

А если бы бабушка приехала из города в деревню, как бы она через лет 5 разговаривала? Угадайте с 3 раз. Потому как, по умолчанию, люди разговариват либо на том языке, на котором им удобнее, либо, на котором их понимают. Процесс достаточно естественный. Можно, конечно, заставить, вот только скажите зачем???
У нас в Минске на белорусском постоянно разговаривают единицы, хотя все прекрасно понимают; кстати на мой взгляд в свое время наш Народный фронт очень много потерял в сторонниках, потому что твердолобо стоял на позиции: в Беларуси - только белорусский язык (кстати глядя на это возникает мыслишка, что все подобные организации в республиках бывшего СССР после его развала действуют строго по одной и той же схеме, с чего бы это...), а люди не хотят, потому что не понимают - зачем.
По-моему, все-таки вопрос о языках - это просто политический интрумент привлечения внимания к политику или партии. А перекос и в одну, и в другую сторону в конечном итоге плохо скажется. Зачем ущемлять в правах большие (по меркам страны) группы людей, так что 2 гос. языка, по-моему, лучшее решение (пусть каждый говорит на том, который ему больше нравится, а лет через 50 история сама расставит все на свои места).

Strek>Следуя вашей логике, ситуация такова.
Strek>Жили себе тихо и мирно украинские хлеборобы, а тут ...

может Вы не знаете, украинский язык (кроме нескольких мелких "фольклорных" областей применения) на протяжении полувека был прямо запрещен царским указом. То есть было запрещено образование, литература, книгоиздание (включая детские книги и Библию), и так далее.

Чтобы прочуствовать ситуацию, можете посмотреть хотя бы
http://ideya.uazone.net/zapiska.html
"Записка по вопросу о цензуре книгъ на малорусскомъ языке"

По большей части и времени политика при коммунистах оставалась в русле царских указов, хотя без таких откровенных форм.

Кроме того, голод 1932-33 выкосил на Украине, преимущественно восточной, миллионы крестьян.

Strek>В российских южных селах, так и в украинских восточных говорят примерно одинаково. Причем, что весьма подозрительно в них нет польских слов, столь характерных для "чисто" украинского языка.

В российских селах говорят по украински прежде всего на Кубани, куда Екатерина переселила запорожцев. Отличия в языке есть, учитывая практически полное отсутствие например образования или книгоиздания на своем языке и долговременный разрыв с исторической родиной. Язык то развивается, хоть и с препонами, и пласт языка скажем 1900 годов мог и не быть общим. Похожий эффект наблюдают немцы в Германии, слушая речь тех, кто репатриировался из России или Казахстана - они сохранили немецкую речь 200-300-летней давности, да существовавшую в плотном окружении славянского моря.

Стрек, насчет "южнороссийского казачего диалекта" вы выдали на пять баллов! Ох, повеселили! Не обижайтесь, пожалуйста!
Я помню характерный пример, еще в школьные годы приезжала какая-то группа из Воронежа. Они пели, танцевали украинские песни, ну там "Козаченьки" и прочий стандартный набор народных песен и плясок. Потом директор вышла и поблагодарила их за представление, естественно, раз такое дело, по-украински. И ребята были сражены — откуда в Киеве знают воронежский говор! Понятно — воронежский говор
Так вот ваш этот "южнороссийский казачий диалект" из то-й же области.

loopBack>может Вы не знаете, украинский язык (кроме нескольких мелких "фольклорных" областей применения) на протяжении полувека был прямо запрещен царским указом. То есть было запрещено образование, литература, книгоиздание (включая детские книги и Библию), и так далее.

Т.е., Вы утверждаете, что был запрещен именно малороссийский язык?
А полностью тексты документов 1863 и 1876 на которые Вы вероятно ссылаетесь не хотите привести?
А так же причины их появления и на что они распространялись?
Да, и не забудьте выделить то место где написано о запрете малороссийского языка (украинский там не упоминается).

loopBack>Язык то развивается, хоть и с препонами, и пласт языка скажем 1900 годов мог и не быть общим. Похожий эффект наблюдают немцы в Германии, слушая речь тех, кто репатриировался из России или Казахстана - они сохранили немецкую речь 200-300-летней давности, да существовавшую в плотном окружении славянского моря.

Замечательно. Про репатриантов это Вы хорошо сказали. Тогда давайте, рассказываейте, почему диалекты немецкого языка, не стали самостоятельными языками.

Тема, конечно интересная но тупиковая. Просто меня всегда удивляло и умиляло, то, что зачастую разлчичные высказывания о роли, месте, статусе и т.д. русского языка на Украине ведутся почему то имено на русском языке. Уж лучше бы на аглийском, что ли.

loopBack>Чтобы прочуствовать ситуацию, можете посмотреть хотя бы
loopBack>http://ideya.uazone.net/zapiska.html
loopBack>"Записка по вопросу о цензуре книгъ на малорусскомъ языке"

Без комментариев, если это серьезно, тогда я не знаю.
Мне искренне жаль украиских детей, которым внесли сумятицу в голову разным смыслом слова "деревня". Наверное если бы стих был на китайском, это было бы лучше. Непонятно, зато душевное равновесие сохраненно. А то ведь и свихнуться можно, тулуп -> кожух.

---

Если взять, напримеръ, самую распространенную учебную школьную книгу, применяемую въ Малороссіи такъ же обязательно, какъ ивъ Великороссіи - "Наше родное" Баранова, именно первый годъ обученія въ сельскихъ народныхъ школахъ съ трехлетнимъ курсомъ, то уже тутъ найдемъ рядъ преткновеній для малорусскихъ детей, неизвестныхъ великоруссамъ, найдемъ множество словъ, или совсемъ не употребляемыхъ въ Малороссіи, или здесь известныхъ съ другимъ совсемъ значеніемъ. Такъ, слова луна, недиля, у малоруссовъ имеютъ особое значеніе, луна - эхо, недиля - воскресенье. Такія стихотворенія, какъ пушкинское


Зима. Крестьянин, торжествуя,
На дровняхъ обновляетъ путь.
Его лошадка, снегъ почуя,
Плетется рысью, какъ нибудь.
Бразды пушистые взрывая,
Летитъ кибитка удалая,
Ямщикъ сидитъ на облучке,
Въ тулупе, красномъ кушаке,


такія стихотворенія украинскому ребенку совсемъ непонятны и требуютъ почти полнаго перевода. Более половины словъ приведеннаго стихотворенія малороссамъ совсемъ неизвестны; дровни, бразды, пушистый, плетется, кибитка, облучекъ, тулупъ, кушакъ - все это для него странно и непонятно, такъ какъ онъ знаетъ кожухъ, а не тулупъ, передокъ, а не облучекъ, поясъ, а не кушакъ и т.д. Въ учебнике, напримеръ, часто упоминается деревня, а въ Малороссіи знаютъ только село, слободу, а подъ "деревней" разумеютъ складъ лесныхъ матеріаловъ, упоминаются часто туча, волна, тень, цветокъ, мельница, молнія, изба, рожь, лесная опушка, тропинка, срокъ, плоды, и все это для украинскихъ детей совершенно темно, такъ какъ все эти предметы носятъ у нихъ другія названія: хмара, хвыля, холодокъ, квитка, витрякъ, блискавка, хата, жито, взлисье, стежка, часъ, овочи и т.д. Въ итоге въ детской голове накопляется множество невыясненныхъ и перепутанныхъ словъ: пониманіе, а вместе съ темъ и обученіе встречается съ целымъ рядомъ затрудненій, и все служитъ одной изъ главныхъ причинъ малой успешности народной школы среди малорусскаго населенія. Въ Малороссіи школа изстари пользовалась любовью народа, а какъ она была высоко поставлена, красноречивымъ свидетельствомъ служитъ тотъ поразительный фактъ, что въ 1732 году нынешняя харьковская губернія имела уже такое число школъ, къ какому она впоследствіи еле могла подняться черезъ сто пятьдесятъ летъ въ 1882 году, причемъ школы эти были созданы самимъ народомъ и содержимы на его собственные средства. Гибель народной школы въ XVIII и начале XIX в. обусловлена была съ одной стороны крайней регламентаціей, а съ другой полнымъ устраненіемъ изъ преподаванія родного языка.

---

Я все же не понял о какой стране идет речь? Малороссия или Украина????

Strek>Просто меня всегда удивляло и умиляло, то, что зачастую разлчичные высказывания о роли, месте, статусе и т.д. русского языка на Украине ведутся почему то имено на русском языке. Уж лучше бы на аглийском, что ли.

я как бы за все места не отвечаю, и специально не подсчитывал, но наверно на этом форуме дисскусия ведется на русском, чтобы вы лучше понимали смысл.
А почему кстати "удивляло и умиляло", и почему "лучше бы на аглийском, что ли". :о)

Strek>>Я бы не стал называть это украинским языком. Скорее это южнороссийский казачий диалект. Причем, как Вы совершенно верно заметили, на нем говорит только сельское население. И не только в на востоке Украины, но и на Юге России.

D.L>Вот они, родимые пятна шовинизма.
D.L>Может у вас там там, в России, в деревнях и говорят на южнорусском диалекте . А у нас в селах говорят на восточноукраинском .

Strek>>Ну так если проблема гроша выеденного не стоит, взять да сделать русский на Украине вторым гос языком.

D.L>Что значит - "взять да сделать"? А зачем? Повторяю - если бы это было кому-нибудь действительно нужно, это было бы давно сделано.
D.L>У нас какая-никакая, но все же демократия.

Strek>>И все страсти утихнут, народ вместо писания кипятком друг на друга делом займется.

D.L>Народу надо куда-то выпускать пар. Дел особых у него в ближайшее время не предвидится. Поэтому, ему, в принципе, все равно, по какому поводу сбрасывать кипяток.
D.L>Кроме того, у нас эта тема далеко не основная. Основная - массовое желание населения вернуться в доброе старое время.

Ну вы даете, блин...
Если у нас в селе говорят на украинском, то я не знаю, на каком говорил и писал Шевченко.
Есть суррогат руско-украинский, есть суррогат польско-украинский, есть суррогат западный с американским акцентом, есть в Карпатах суррогат чуть ли не румыно-венгерский...
Короче, дикторы гостелевидения говорят наиболее близко к классическому шевченковскому языку. Я его для себя выбрал отправной точкой. Но у других - другие критерии. Если не опираться на Шевченко, единого украинского языка, похоже, и нет.

А проблема не в языках. Нормальные бы люди да в демократической стране пошли бы навсречу более чем трети населения и сделали бы два языка. Просто они уроды и власть для них главное.
Не высокий уровень жизни граждан определяет по их мнению государственность, а свой личный язык... Ну не идиоты?
А если я говорю на русском (ну или на другом неукраинском), смотрю "Время", не считаю кацапов и москалей захватчиками и врагами, то выходит, что они, украинские шишки, мне вроде и не хозяева. Вот в чем собака порылась.
А вы какие-то там высокие материи теребите....
У нас есть сегодня ридна мова, украйинська мова и державна мова, якою гово'рять нашы кэрманычи... плуюсь слушая их речи на "украинском языке"....

Vale>Что вы имели в виду под словом "морганатический"? Вы в курсе, что оно означает?

я думаю....эээээ......тут замешан капитан Морган, а может и фея Моргана....вот.

Гыыыыы.....
С чего все началось и чем все закончилось....
"Легкость мысли необычайная" (с) не помню кто

Vale>Я правильно понимаю, что вы спрашиваете, почему мы считаем, что белорусы должны знать русский язык в Белоруссии?

Vale>Где вы нашли такое утверждение у меня, или у Strek'a? Будьте добры, цитату. Внимательно читайте свою же цитату:

Strek>А белорусы и прочие киргизы, наверное придурки,
>делать им нечего, фигней какой то заниматься.
>Какому то язычишке статус присваиваиют государственного.

Т.е., Strek написал, что белорусы присваивают русскому языку статус государственного. И судя по тону его высказывания, он ставит белорусов в пример украинцам.
Естественно, было бы странным, если бы белоруссы сделали бы язык государственным, но не знали его.

Vale>Что вы имели в виду под словом "морганатический"? Вы в курсе, что оно означает?

Если бы я не знал, что оно означает, я бы им не пользовался. "Морганатический брак" - это неравный брак, брак между особой благородного происхождения и простолюдином.

Vale>Великолепно.
Vale>Пока разберёмся с языками.
Vale>То есть вы считаете, что если у государства два государственных языка - каждый гражданин должен знать оба, я правильно вас понял?

Тут и мои четыре (столько еще не было?) копейки: В Канаде два государственных языка - английский и французский. На последнем говорят около одной пятой населения (по моему, меньше, чем в Украине на русском?). Граждане обязаны знать один из языков, по выбору. Вся официальная документация ведется на двух языках- например, на одной стороне формы - на английском, на другой - на французском. Заполняй любую, по выбору.
А вот гос. служащие должны знать два языка. Иначе на гос. службу не попадешь.
Кстати, по моему в Израиле тоже два гос. языка - иврит и арабский. Надо у израильтян уточнить.
По моему, это нормальная ситуация, когда государство приспосабливается к людям, а не заставляет их приспосабливаться к себе. Во всяком случае, на прогнившем буржуазном Западе, где интересы "частника" стоят в системе ценностей выше интересов "Держа-авы"(произносится с эдаким гадким гнусавым "прононсом" )

Vale>Запрещение языка, чтоб вы знали, это когда малороссам запрещено было бы между собою говорить на родном языке. Как например, сейчас в Прибалтике собрание родителей в русской школе должно проходить на государственном языке под угрозой штрафа.

loopBack>>По большей части и времени политика при коммунистах оставалась в русле царских указов, хотя без таких откровенных форм.

Vale>Разверните свою мысль. По мне так очень странно... Вот у меня был знакомый еврей- филолог, так он говорил, что за 40 лет советской власти из этого прибалтийского языка были вычищены русицизмы (даже из речи деревенской глубинки - спасибо радио и ТВ), неужели на Украине была цензура на украинскую речь?
Vale> Нуко-ся, колитесь...

в принципе язык нужен для чего - обмениваться информацией и выражать мысли. С наличием первого и второго на коммунистических телевидении, радио и газетах были проблемы. Сам текст "правительственных каменюк" в принципе ток с некоторой натяжкой можно было назвать русским. Что тогда было на Украине (и подобных территориях). Декорации местные были, но это была калька с уже гнилого, то есть двойная червоточина.
Национальный язык был почти полностью удален из официальных учереждений, высшего образования, в значительной мере - из среднего. Это и есть государственный курс на маргинализацию речи, превращение ее в язык бытогого общения.
Государству и обществу, помимо экранной словесной шелухи, нужно конечно было решать вполне серьезные задачи, но оно (государство) решало их на русском языке, решительно отказав в этих важнейших функциях другим языкам. Это был стратегический курс империи - что прицарях, что при коммунистах.
То есть как вы говорите "запрещение языка" - это процесс длинный и требующий долговременного планирования, с наскока тут ничего не решишь, токо обожжешься. Сначало надо сделать язык маргинальным, удалив его из учереждений, науки, культуры, образования, а затем добивать, посмеиваясь и высмеивая, оставшиеся очаги.
Я не хочу трогать области истории и культуры, но и там фактов предостаточно.

loopBack>>Кроме того, голод 1932-33 выкосил на Украине,
Vale>А это тут при чём? Хочется, чтобы пожалели? Жалею. Щирый вы наш, убогий...

голод или голодомор, как говорят на украине, унес жизни 5-7 млн человек, чем значительно изменил демографическую ситуацию.Катастрофа такого масштаба, да еще и в мирное время, совершенно уникальное событие. Голод обошел города, более русскоговорящие ввиду царского наследства и значительной миграции населения. В пограничных Брянской и Курской областях голода не было. Кстати, единственным районом Росси, которой коснулся голод, была украиноговорящая кубань. По моему мнению, катастрофа такого масштаба безусловно есть подготовленная акция, требующая серьезного планирования и еще более серьезной организации.

loopBack>голод или голодомор, как говорят на украине, унес жизни 5-7 млн человек, чем значительно изменил демографическую ситуацию.
loopBack>По моему мнению, катастрофа такого масштаба безусловно есть подготовленная акция, требующая серьезного планирования и еще более серьезной организации.
Т.е. Вы полагаете, что основной целью было насаждение русского языка???

нет, я полагаю что большее распространение русского языка было следствием
я написал, что претворение в жизнь (:о() такого мероприятия требовало подробно разработанного плана

Vale>ГДЕ В ПРИВЕДЁННОЙ ВАМИ ЦИТАТЕ ИЗ Strek'a НАПИСАНО, ЧТО БЕЛОРУСЫ ДОЛЖНЫ (ну просто обязаны ) ЗНАТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК В БЕЛОРУССИИ?
Vale>Ваши идиосинкразии и "видения" в расчет не берём.

Да что Вы такой нервный? Я Вам на что-то наступил? Vale>Объясните, что по-вашему происходит, когда у государства два официальных языка?

Vale>a) Что все должны знать оба языка?

Я ЛИЧНО считаю (дальше объясню - почему), что каждый житель страны должен знать оба. Естественно, что в разных законодательствах могут быть закреплены разные нормы.
Хотя мне кажется странной ситуация, когда жители ОДНОЙ страны должны общаться друг с другом через переводчика. Зачем они тогда в одной стране живут?
Вот, предположим, поехал я на Западную Украину. Предположим, что я не знаю украинского языка. А они не знают (не притворяются, а действительно не знают) русского языка.
Предположим я куда-то не туда зашел. Пытаюсь спросить, как мне попасть туда, куда мне нужно.
И что мне делать - обязательно искать дяденьку милиционера?
Или я купить что-то хочу. Пользоваться языком невнятных возгласов и жестов?
С девушкой, например, хочу познакомиться. Опять милиционера звать?

Образованный человек должен знать несколько языков.
Повредить члеовеку знание второго языка своей родной страны никак не может.
Тем более, разница между русским и украинским - на несколько порядков меньше, чем между английским и французским. Грамматика та же. Многие слова либо совпадают, либо имеют общие корни.

Vale>б) Что ЧИНОВНИКИ должны знать оба языка, все остальные могут использовать любой из них?

Что в вашем понимании означает "чиновник"? Должностное лицо, наделенное полномочиями? Или любой человек, работа которого оплачивается из госбюджета?
Судьи, адвокаты, учителя, доктора, милиционеры, следователи, секретари, нотариусы и многие другие - весьма большое число людей должны знать оба языка. Да и многим "обычным" людям, вполне возможно, придется (для работы, например) учить второй язык, уже будучи взрослым, что гораздо труднее.

А вот ваша позиция, "дорогие россияне", заключается в том, что вы ничего не хотите учить и, прикрываясь "борьбой с национализмом", никого не хотите уважать. Как америкосы, которые привыкли, что на английском умеет разговаривать (или хотя бы понимает) весь мир. Поэтому ничего можно не учить - все и так поймут.
И вот эту вашу позицию даже по отношению к вашим братьям-белорусам (не то, что к нам - "отщепенцам") я считаю неправильной и оскорбительной.

Уважаемый Vale, Вы зачем-то лезете на стенку, пытаясь доказать, что Россия НИКОГДА не притесняла Украину - чуть ли не начиная с Переяславской Рады и до наших дней. Но это же не так. Давили, еще как давили.
И Вас (как и прочих "дорогих россиян" - не всех, разумеется, но многих), видимо, очень уязвляет мысль о том, что настало время за это платить. Не войной, не экономикой - нет, а всего лишь неприязнью. Обоснованной неприязнью.
И теперь Вы будете показывать мне и другим красные рожи, оскорблять и т.д., но суть дела это не меняет: империя распалась и вы у нас со своими имперскими амбициями персоны, как говорится, нон грата (без амбиций - пожалуйста, милости просим).
Вот почему-то русские не любят, когда америкосы приезжают к ним и рассказывают, как им жить. Из гранатометов по посольству стреляют, гнилыми помидорами кидаются. По любому поводу считают, что амеры унижают их национальную гордость. Считают себя патриотами и очень гордятся своим "особым путем".
А когда национальное самосознание проявляют их бывшие миноритарии - обиженно бросают совочки и, надув губы, удаляются, говоря "я с тобой не играю".
Когда-то иностранцы считали, что по Москве ходят белые медведи.
Теперь вы на основании только репортажей своих ненаглядных телеканалов считаете, что у нас тут везде ходят националисты с факелами. И хотите защитить несчастное русскоязычное население от их произвола. Так нет произвола. Кто хочет говорить по-русски - говорит. Кто не хочет - не говорит.
Вы и меня, по моему, записали в украинские националисты. Это не так.
Я не ношу усов, оселедца и расшитой рубашки. Не поливаю клумбу маслом, "шоб зброя була ціла". Не охочусь ночами на москалей.
Я просто не хочу, чтобы кто-то: русские, американцы, европейцы - лезли во внутренние дела нашей страны. В частности, в языковой вопрос.
Я же Вам не строю красную морду по поводу того, что московские правила проживания, мягко говоря, плохо относятся к украинцам и прочим. Это ваша страна, ваши законы. Если они мне не нравятся, я к вам не поеду.

Vale>Во всех известных "цивилизованных" странах проблемы с двумя языками почему-то решаются совсем не так, как предлагаете решать их вы!

Мое мнение - это мое мнение. Я никому его не навязываю. Я хочу говорить на русском языке и я буду на нем говорить. Это мой родной язык и я его люблю. Но если кто-то на Западной Украине не захочет говорить на русском по политическим или прочим причинам, я буду с ним говорить на украинском, хотя бы из уважения к людям, которые не потеряли свое лицо и свой язык за годы Советской власти.
Если закон от меня требует говорить на украинском, я буду говорить на украинском.
Если украинские граждане, говорящие по русски, хотят, чтобы русский был вторым государственным, пусть лоббируют свои интересы в парламенте и вносят изменения в законодательство. Можеть быть, я их поддержу.
Только, на самом деле, никому это не нужно. Во всяком случае, пока.
А упрекать отдельных украинцев, что мы, дескать, притесняем русский язык, глупо.

Vale>NB:В Швейцарии, насколько я знаю, в школах всех учат немецкому, французскому и ретороманскому (может, ещё итальнскому). Но говорить и заполнять бумажки можно на одном из них.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вы знаете, заполнять одну и ту же бумажку одновременно на двух языках было бы странным .

Vale>Ещё и хамите. Да, в любом народе не без урода. У нас такие есть. К сожалению. И их речи очень похожи на ваши. С заменой украинского на русский.

Вы вдумайтесь в то, что Вы только что сказали. Значит, есть такие негодяи, которые хотят, чтобы все жители России знали русский язык? Чтобы представитель какой-нибудь малой народности, приехав в Москву, не пытался безуспешно общаться с окружающими на своем диковинном наречии? Нет слов. Расстреливать таких надо, однозначно.

Что, скажете, как я могу сравнивать русский с диковинным наречием? Он же велик и могуч! Это же язык суперстраны - России!
И все должны уважать его!
Мы уважаем. Мы его знаем. И приехав в Россию, мы не будем валять дурака (кроме некоторых особо долбанутых западников) и будем на нем разговаривать.
И своих детей ему учим.

Только в Украине он (теоретически) имеет почти тот же статус (чуть лучше), что и языки всех компактных национальных меньшинств. И каждый его знать не обязан.
Поэтому мои слова - не хамство. Это констатация факта.
Иностранцы, которые едут в Украину на длительный срок и хотят там свободно общаться, учат украинский. И только русские ничего не хотят учить. Зачем? Они же и так знают русский, а на нем все хохлы понимают, только прикидываются.
Это именно вопрос неуважения и неоправданных амбиций.

Vale>Все, мне надоело. То, что и как говорите вы, очень похоже, уж извините, на речь человека, страдающего комплексом неполноценности.

Психоаналитиков развелось - не протолкнуться.
Уважаемый, мой комплекс неполноценности связан с тем, что у меня 10 килограммов лишнего веса и нет "мерседеса". Поэтому меня девушки любят не все, а через три на четвертую.
И в космос я не полечу. И знаменитым хирургом не стану.
А то, что я хохол, занимает в списке моих комплексов неполноценности почетное тысяча двести восемьдесят второе место.

Да, у украинского народа есть комплексы. Я в школе ненавидел украинскую литературу за то, что она вся, кроме "Энеиды", состояла из плача по "незалежности". Короче говоря, один сплошной комплекс.
Но комплексы, мои дорогие абсолютно идеальные россияне, просто так из ниоткуда не появляются. Значит, был гнет? Был.
И украинский язык я тоже ненавидел. Мне, как изначально русскоговорящему, он казался глупым и исковерканным. Украинский язык, кстати - единственная причина, по которой я не получил медаль. Так что у меня по отношению к нему сформировалась стойкая неприязнь.
Но потом я привык к нему и понял, что он имеет такое же право на существование, как и все прочие языки в мире. И если законом Украины установлено, что он один государственный, значит - так и должно быть, пока законом в установленном Конституцией порядке не будет введено двуязычие.

Кстати, о двуязычии. Самого главного я до сих пор и не сказал.

Радетелям обиженного русского языка в Украине я бы предложил посмотреть статью 10 Конституции Украины, где четко написано, что использование и распространение русского языка защищено Конституцией. Посмотрите такж ст. 3-6, 10-11 действующего в Украине закона "О языках в Украинской ССР". Да, да, он действует почти без изменений с 1989 года.
Так вот, там указано, что в местах компактного проживания населения, большинство которого не владеет гос. языком, в органах власти и управления может применяться тот язык, которым население владеет.
Также там сказано, что каждый может говорить на том языке, на котором захочет (ст. 6). И если государство вступает в отношения с таким гражданином, оно обеспечит ему переводчика (это уже процессуальные кодексы: гражданский, уголовный).
Кроме того, русский язык много раз прямо упоминается в законе в плане разрешения им пользоваться к конкретных ситуациях, чего другие языки не удостоились.
И даже незнание украинского языка не является препятствием для поступления на работу в госорганы! Во! А вы говорите - Евросоюз. Закон говорит - сначала поступи, а выучить можешь потом. Так у нас некоторые много лет работают в госорганах, но государственного языка до сих пор не знают.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

То, о чем шла речь, относится к любому негосударственному языку компактных нацменьшинств: русскому, греческому, ивриту, татарскому, молдавскому и др.
Так если мы сделаем русский вторым государственным, как мы объясним носителям этих языков, почему русский язык - государственный, а их языки - нет?

Vale>Что говорит Линус Торвальдс о двух языках в Финляндии...
Vale>Большинство шведскоговорящих финнов говорит и по-фински, причем, как правило, вполне свободно. Хотя и не все - в Финляндии есть районы, где шведский язык настолько распространен, что какой-то ничтожный процент населения там вообще не понимает по-фински...
Vale>Какие языки нужно знать, чтобы работать в государственных организациях?
Vale>Поскольку шведский является государственным языком, то теоретически госслужащие должны владеть шведским, но практически это верно только для тех регионов, где много шведскоговорящих финнов (в основном вдоль южного побережья Финляндии)

Вы сами-то поняли, что процитировали?
Напоминаю: речь идет о Финляндии, а не о Швеции. То есть, аналог русского языка в данном случае - шведский, а украинского - финский.
И то, что подавляющее большинство шведов в Финляндии пользуется знает финский, мою точку зрения ну никак не опровергает.
А Вы, как раз, пытаетесь доказать, что русским в Украине не нужно знать украинского.

По поводу Финляндии вопрос на засыпку.
Сколько лет назад Финляндия ушла из-под Швеции? Я не помню точно, но лет 250 будет. И финны ничего не имеют против Швеции и шведского языка.
А вот русский язык они государственным не сделали. Хотя и были под Россией значительное время. С поляками то же самое. И с молдаванами (посмотрите, что у них творится - Украинские националисты отдыхают).
Почти все, кто вырвался из Российской империи/СССР, как минимум, с неприязнью относятся к русским.
В общем, миллионы и миллионы людей, которые страдают комплексом неполноценности.
Почему же вас все так не любят, раз вы такие белые и пушистые?
Может, что-то в консерватории подправить?

Те сволочи, которые порвали мою Родину (не о СССР уже речь, а о России) и сделали меня гражданином другой страны, должны, хотябы , обеспечить мне возможность говорить и писать на своем языке. А русские, отдавая часть России в вечную окупацию Украине, должны были потребовать сохранения языка этой части в статусе государственного.
Да и вообще дело не в украинской культуре, а в еще одном средстве подавления, а также разделения граждан. "Разделяй и властвуй".
Это вообще такое дерьмо, что даже уже и не политика.

Я знаю оба языка, причем с советской школы. Но.... Как я уже говорил, какой язык считать украинским? Если шевченковский, то: ни селяне Юга и Востока, ни весь Запад, ни наши правители и даже великий ПРЕЗИДЕНТ всея самостийной Укрины не ЗНАЮТ УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА!!! Каждый говорит на СВОЕМ УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ.
И шо делать?
Не в потерянном языке,нуждающемся в защите, не в возрождении культуры народа украинского, повторяю, дело. Эта проблема - обманка. ЕЕ закинули, дабы нам меньше времени и мозгов было пристальнее взглянуть на тех, кто сегодня у власти или рвется к ней, как собака с привязи.
А более всего меня смешит украинское новое слово "ГЭЛИКОПТЭР".
ВЭРТОЛИТ уже не канает....