Еще один топик «Истребители пятого поколения"

Вуду>- Совершенно всерьёз. То, что ЭПР В-1В была = 3 кв м я читал ещё когда служил, в тех самых справочниках ГРУ ГШ ВС РФ, так сильно здесь раскритикованных товарищами, теперь вот ридный краснозвёздный журнал ЗВО №5/2000 говорит про В-1В:
Вуду>"Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2." Почему я должен не верить уважаемым товарищам из редакции, если ранее, в бытность на службе, я сравнивал данные, которые даёт редакция именно этого журнала, с данными из всех секретных справочников и учебников, и расхождения там были совершенно минимальными! Это критерий, или нет? Т.е. из всех журналов по военной тематике именно этот ни разу не согрешил, на моей памяти "мурзилочным заскоком". Потому я ему и сегодня верю.

а ДУМАТЬ вы не пробовали? конечно проще верить уважаемым товарищам из редакции, но думать нужно. Так вот подумайте на досуге из-за чего ЭПР самолетов со сходными обводами может отличаться на ПОРЯДОК? красочки и там и там применены радиопоглощающие... также вам тут уже написали про боевую нагрузку В-1В.

Вуду> Далее: мне точно известно, что максимальная ЭПР Ту-22М = 50 кв м. Ту-160 делала та же фирма, по тем же технологиям, давным уже давно, когда слово "стелс" в СССР - "в гробу видали",

ну-ну. В СССР это называлось просто и со вкусом - снижение тепловой и радиолокационной заметности. И занимались этим достаточно давно, и на Ту-160 тоже. А Ту-22М делался намного раньше Ту-160, и макс ЭПР у него со внешней подвеской...

>>но Ту-22М весит под 90 тонн, а Ту-160 - аж 270 тонн, и площадя соответствующие, потому я и не думаю, что его ЭПР соизмерима с ЭПР В-1В. Вот откуда эти "два порядка". А за всеми нюансами - к специалистам, пжалуйста.

любопытно что вы привели массу Ту-22М, но не привели массу В-1В, мы же с ним вроде сравниваем... а оно под 220 тонн, и вообще какая связь между массой, площадью и ЭПР? очевидно что вовсе не линейная. в общем разумных объяснений у вас нет, только посылы к специалистам.

=KRoN=>Просто неприятно читать постинги, где человек (не в первый раз, хотя его регулярно поправляют) незаслуженно и без фактов "опускает" технику только потому что она советского/российского производства. Именно это я и называю русофобией в данном контексте.

KRoN, а если я заявлю следующее : ВСЕ легковые автомобили советского /российского производства - полное дерьмо, металлолом прямо на выходе с завода. Это как, русофобия или трезвый взгляд на вещи, констатация имеющего место быть факта?
И с другой стороны, можно спросить мнение Вуду об сравнении советской техники, скажем, с китайской. Истиного русофоба сразу станет видно.
Ау-у, Вуду! Выскажитесь, плз!


=KRoN=>Ну а Фантом-2, с которым его сравнивают твои знакомые - это ж был тот ещё утюг... МиГ-21 его первое время очень основательно трепали на маневрировании.

Во первых, он его конечно трепал. но это вовсе не было игрой "в одни ворота". Оба друг друга трепали. А во Вьетнаме все же амеры в воздухе доминировали, как факт, а МиГи все больше из засад работали, используя внезапность. Ипо мере модернизацииФантома и накопления тактического опыта преимущество МиГа в БВБ очень сильно уменьшилось, не так ли?
А главное, Фантом при этом в основном не истребитель, а авианосный ударник. Какой еще самолет этого класса в то время мог бы хоть как-то драться с МиГ-21?

MD>> А в любых других войнах, которые США вели последние 15 лет, этот самолет вполне применим, но один из наименее эффективных - ПВО они могут вынести и менее экзотическими способами, а в качестве просто бомбардировщика он примерно сопоставим с Ан-2.

=KRoN=>Тут ты тоже не прав - потери F-117 в пересчёте на боевой вылет ниже в тех же условиях, чем, скажем у F-16 или F-15E.

Мне как-то казалось, что способность выжить в бою - важное, но не единственное достоинство самолета. К минусам F-117 относятся ничтожная боевая нагрузка, малая скорость, небольшой радиус действия, малый ассортимент применяемого оружия, применение ограничено ночным временем, неспособность защитить себя, и т.д. Все это, а также куча мороки с обслуживанием и дополнительной секретностью и делают его почти бесполезным самолетом, если не использовать по прямому назначению - подавление серьезной комплексной ПВО.

MD>>> Сомневаюсь, что какая-либо ПВО, включая и российскую и собственную американскую, будет способна эффективно противодействовать самолетам Стелс в такой ситуации. Так что не сам по себе, а как часть комплекса атакующих сил, F-117 имеет свою "жизненную нишу".

Американская-точно

MD>Или представьте конфликт Китая с Тайванем: первая задача США - вынести китайские межконтинентальные ракеты. Их там штук 20, вроде бы. Тут В-1 в самый раз. В-2 тоже подошел бы, но уж очень дорог и нежен в обращении. Узкоспециализированная машина. А В-1В универсален.

Чем выносить-то? Обычными бомбами? "Безумству храбрах поем мы песню.." (с) Только для этого ВСЕХ "Лансеров" не хватит

Serge>"а также основных боевых танков, созданных на принципиально новых физических принципах" - это что имется ввиду??

Я думаю, электромагнитные пушки, впрочем, я не специалист, и не разу в жизни со специалистом не говорил, так что не знаю. Может, Фофанов знает?

MD>>Или представьте конфликт Китая с Тайванем: первая задача США - вынести китайские межконтинентальные ракеты. Их там штук 20, вроде бы. Тут В-1 в самый раз. В-2 тоже подошел бы, но уж очень дорог и нежен в обращении. Узкоспециализированная машина. А В-1В универсален.

Конструктор>Чем выносить-то? Обычными бомбами? "Безумству храбрах поем мы песню.." (с) Только для этого ВСЕХ "Лансеров" не хватит

Я думаю, выносить пенетрейторами, может, и ядерными. А сейчас они как раз работают над ядерными пенетрейторами. Типа, пробивает несколько десятков метров скалистого грунта, пару метров усиленного железобетона, а потом взрывается. Вроде, даже именно из-за этой программы и ядерные испвтания снова начать хотят.

Конструктор> Только для этого ВСЕХ "Лансеров" не хватит.

Не понял, почему? Ракет у китайцев 20, Лансеров сколько? Чуть больше 60, вроде? Или я не врубаюсь в специфику какую-то. Так объясните.

Конструктор>>И, для снижения ЭПР до расчетных значений, В-1В должен НЕ нести бомбы на наружных узлах подвески. ... Кроме того, в настоящее время В-1В имеет на вооружении только бомбы- со всеми вытекающими последствиями.

Kuznets>А на сверхзвук он в полном комплекте вообще-то выйдет?

А толку с того, что тот же Ту-160 может ходить за сверхзвук? Совсем недавно Саша Вишняков (штурман 160-го, ныне в отставке) в ru.aviation разъяснял, что из-за особенностей аппаратуры выставки гироплатформ КР на сверхзвуке с ракетами на борту летать нельзя, у них "крыша едет". Вот так, в прниципе может, а по делу - нифига..

MD>Я думаю, выносить пенетрейторами, может, и ядерными. А сейчас они как раз работают над ядерными пенетрейторами. Типа, пробивает несколько десятков метров скалистого грунта, пару метров усиленного железобетона, а потом взрывается. Вроде, даже именно из-за этой программы и ядерные испвтания снова начать хотят.

MD> Конструктор> Только для этого ВСЕХ "Лансеров" не хватит.

MD>Не понял, почему? Ракет у китайцев 20, Лансеров сколько? Чуть больше 60, вроде? Или я не врубаюсь в специфику какую-то. Так объясните.

Вам же русским языком говорят: с начала 90-х у В-1В НЕТ оружия, кроме обычных бомб, поскольку по соглашению с Россией В-1В выведены из состава СЯС и на них демонтированы: МКУ и ПУ для КР, вся проводка для них, станции целеуказания и т.п. США начали разработку обычных тактических ракет и ПУ для В-1В, но по самым оптимистическим прогнозам, это ожидается не раньше 2005года. Или Вы всерьез верите в возможность прорыва "Лансеров" непосредственно к китайским шахтам МБР? И бомбежки этих шахт, как в корейскую войну? Думаю, Вам пора почитать "черную неделю бомбардировочного командования", пусть даже в амовской интерпретации

adv>а ДУМАТЬ вы не пробовали? конечно проще верить уважаемым товарищам из редакции, но думать нужно. Так вот подумайте на досуге из-за чего ЭПР самолетов со сходными обводами может отличаться на ПОРЯДОК? красочки и там и там применены радиопоглощающие... также вам тут уже написали про боевую нагрузку В-1В.

Тут есть как минимум одно существенное различие: S-образные воздухозаборники, экранирующие компрессоры на B-1B, и обычные прямые - у Ту-160. Так что фронтальная ЭПР легко может различаться на порядок и больше...

MD> Я думаю, электромагнитные пушки, впрочем, я не специалист, и не разу в жизни со специалистом не говорил, так что не знаю. Может, Фофанов знает?

Это всё равно что ёжиков голым задом пугать Задумайтесь на секунду о процессе поражения танка (массивной железяки, заземлённой по всей длине) электромагнитным импульсом И заодно о самой "пушке" - сколько мегаватт она на себе рассеит, и ей сколько удастся излучить

Конструктор>Вам же русским языком говорят: с начала 90-х у В-1В НЕТ оружия, кроме обычных бомб, поскольку по соглашению с Россией В-1В выведены из состава СЯС и на них демонтированы: МКУ и ПУ для КР, вся проводка для них, станции целеуказания и т.п.

Понял, спасибо. С другой стороны, я не вижу причин, почему именно в Китае именно В-1В не смогут прорваться к пусковым шахтам и поразить их обычными бомбами. При соответствующей поддержке, конечно. Впрочем, я не специалист. так что это мои собственные домыслы.

MD>> Я думаю, электромагнитные пушки, впрочем, я не специалист, и не разу в жизни со специалистом не говорил, так что не знаю. Может, Фофанов знает?

au>Это всё равно что ёжиков голым задом пугать Задумайтесь на секунду о процессе поражения танка (массивной железяки, заземлённой по всей длине) электромагнитным импульсом И заодно о самой "пушке" - сколько мегаватт она на себе рассеит, и ей сколько удастся излучить

Я читал, что электромагнитная пушка - это устройство, в котором снаряд разгоняется ЭМ полем, а не зарядом ВВ. А ви что подумали, товарищ Берия?

Serge>2 MD а если я заявлю следующее : ВСЕ легковые автомобили советского /российского производства - полное дерьмо, металлолом прямо на выходе с завода. Это как, русофобия или трезвый взгляд на вещи, констатация имеющего место быть факта?

Serge>- хоть я и не Вуду, но выскажусь - все российские автомобили - абсолютно идеальны учитывая те деньги, которые вы за них платите. Так что Ваше высказыванме - или русофобия, или не желание вникать в подробности.

Теперь вопрос: Если новую "десятку" (сколько она стоит - тысяч шесть баксов?) называть"абсолютно идеальной", то какое определение подобрать для примерно пятилетней ТОйоты Короллы? Боюсь, в русском языке таких слов нету.

Serge>>"а также основных боевых танков, созданных на принципиально новых физических принципах" - это что имется ввиду??

MD> Я думаю, электромагнитные пушки, впрочем, я не специалист, и не разу в жизни со специалистом не говорил, так что не знаю. Может, Фофанов знает?

Там "созданных" написано.
Обсуждали ЭМ-пушку и связанную с ней электростатенцию мы не раз, включительно и с Фофановым. Типичная особеность обсуждений - максимум после 5 постинга начинается (мною в том числе) флейм

Serge>>2 MD а если я заявлю следующее : ВСЕ легковые автомобили советского /российского производства - полное дерьмо, металлолом прямо на выходе с завода. Это как, русофобия или трезвый взгляд на вещи, констатация имеющего место быть факта?

Serge>>- хоть я и не Вуду, но выскажусь - все российские автомобили - абсолютно идеальны учитывая те деньги, которые вы за них платите. Так что Ваше высказыванме - или русофобия, или не желание вникать в подробности.

MD>Теперь вопрос: Если новую "десятку" (сколько она стоит - тысяч шесть баксов?) называть"абсолютно идеальной", то какое определение подобрать для примерно пятилетней ТОйоты Короллы? Боюсь, в русском языке таких слов нету.
С другой стороны, если Вы прочитали топик на пару страниц назад, то поняли бы неуместность этого сравнения. Поскольку проведя параллель с военной техникой, можно было бы сказать следующее: "
Советская армия была вооружена оружием намного хуже по характеристикам, надежности и удобству применения в бою чем НАТОвское, но при этом соотношение цена/качество было наилучшим". Так после этого Вас надо русофобом называть, а не Вуду

KRoN

Как только увидите меня расточающим комплименты российской авиатехнике, тут же начинайте кричать: "Вот он, русофоб! Бей его, ребяты!" А до того - нет оснований.

Владимир Малюх

Спросите, пожалуйста, у друга Саши, сколько же всё-таки ЭПР Ту-160 по ракурсом 4/4? ЦРУ - один чёрт, знает, давно замерили в реальных полётах, а тут разногласия: от 1 кв м до 100 кв м . Надо бы ясность внести.

>- хоть я и не Вуду, но выскажусь - все российские автомобили - абсолютно идеальны учитывая те деньги, которые вы за них платите.

На семилетней "Тойота-Виста" что ли Вас прокатить, для прочистки головы

MD> Я читал, что электромагнитная пушка - это устройство, в котором снаряд разгоняется ЭМ полем, а не зарядом ВВ. А ви что подумали, товарищ Берия?

А мы вот в таком случае подумали, что танки наверное будет проще строить в таком случае Видел я мишени, битые гиперзвуковым (порядка 2км/с) снарядом - первая была железной, за ней пара алюминиевых. Железная (~3мм) прорезана как масло, пара алюминиевых (~2мм) - уже неровно, а последняя - помята. Снаряд был наподобие пластиковой крышки от колы, а разгоняли на light gas gun тут у соседей. Что нужно чтобы пробить таким методом 20-30см даже обыкновенной брони, да ещё которая редко под 90* - можно только догадываться А такие пушки иначе как прямой наводкой стрелять врядли смогут.

Если кто-то решил что даже теоретически реальная мобильная ЭМ-пушка будет более эффективна против реальной уже на сегодня брони, чем нынешние - то флаг им в руки

>Речь ведь идет о цене на новые автомобили.

Ах вот Вы куда клоните... Ну что же. Если все пойдет дальше такими же темпами как сейчас, то думаю через пару лет новый "Жигуль" будет стоить не меньше новой "Тойоты", только вот останется таким же дерьмом как и был

MIKLE

>"Вы в курсе что 25-е беспрепядственно и безнаказанно вели разведку территории Израиля?. А ведь могли также безнаказанно бомбить. Не пехоту конечно, но за недельку парочку стратегических объектов раздолбали-бы."

- Действительно, пролетели пару раз, потом пугнули их, и больше - "ни ногой". Ну, пусть, к примеру, МиГ-25 идёт на потолке - даже на 25 км. Навстречу - пара F-15, со старенькими "Спарроу", которые бьют цели, имеющие превышение 12 км. Наведение здесь гарантируется, без проблем, пускают они по этому бедному МиГу каждый по паре "Спарроу", - можно и по четыре (хоть это и перебор) - но для хороших людей - ничего не жалко! И что будет с этим МиГом? А вы говорите: "За недельку ..." Кто ж вам даст - недельку безнаказанно выпендриваться?

Вуду>- Для этих простеньких вещей (которые совсем почему-то не простенькими выходят) нужна ещё отличная помехозащищённость, иначе их всё равно, что и нет. А это тоже совсем не просто.

MIKLE>Что именно не просто? Помехоустойчивые радиостанции? Проблема запеленговать излучение РЛС с точностью хотя бы сколько нибуть? Поставить средненький комп, который будет перещитывать координаты и выводить это на дисплейчик? Не смешите. Просто лень и ненужно генералам.

- Нужны помехоустойчивые каналы передачи информации. И не обижайте своих генералов - всякий генерал-лейтенант был когда-то просто лейтенантом. А то парадокс получается: всё майоры - орлы, все генералы - ослы. А насчёт "не нужно", - это несерьёзно.

>"Гсн ракет(существующих) не наземная РЛС, мозгов там на порядок (если не на два) меньше. Более менее защищён от помех только полуактв, и то надо грамотно делать..."

- На AMRAAM, вроде, самый лучший микропроцессор стоит, и головка там не полуактивная, а аж активная... а полуактив защищён скорее "менее", чем "более"... Да и подсветка эта... Пока "светишь", самому "засветят"...

Вуду>- Что значит "до абсурда"? Этот самолёт поразил 60% наиболее важных и защищённых целей во время "Бури в пустыне", какой-такой абсурд?

MIKLE>"Кто сказал? Кто считал? Кто видел? Верить заявам амов после Югославской истории с темже 117-ым нельзя ни на грошь."

- И кому же тогда верить? Амы врут принципиально, своя разведка ленива, пассивна и некомпетентна (ка мне здесь компетентные товарищи разобъяснили) - что, тау-китайцы прилетят-расскажут?

>Понял, спасибо. С другой стороны, я не вижу причин, почему именно в Китае именно В-1В не смогут прорваться к пусковым шахтам и поразить их обычными бомбами.

Гы. Классно. несколько Б-1Б, прикрываемые звеном Ф-18 и Ф-14 прорываються к шахтам (которые в центральном китае и внутренней монголии) теряя самолеты, наконец прорвались. И поразили естесвенно пустые шахты. Потому что ракеты давно улетели.

Кстати - вы в курсе ЧЕМ можно поразить ШПУ? Какой "обычной бомбой"?

Zeus>Тут есть как минимум одно существенное различие: S-образные воздухозаборники, экранирующие компрессоры на B-1B, и обычные прямые - у Ту-160. Так что фронтальная ЭПР легко может различаться на порядок и больше...

может да, а может и нет... кстати это тоже интересный момент, когда говорят просто ЭПР, что имеется в виду, фронтальная?

и какая зависимость между ЭПР и дальностью обнаружения каким-то конкретным типом РЛС, нелинейная ведь?

CaRRibeaN>Кстати - вы в курсе ЧЕМ можно поразить ШПУ? Какой "обычной бомбой"?

В курсе - никакой. Посему и хотят заиметь маломощные "необычные" bunker busterы.