Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

В.М.> ...Раз уж оставлено ручно управление -приходится дублировать такую ненадежную субстанцию как пилот авилайнера...

А зачем дублировать неважное? В лайнерах важные системы дублируются. Значит ручное управление - важно.

В.М.> Нет, как раз второй нужен чтобы первый не заснул

Опять же, если техника такая умная, то она сама может не давать спать единственному пилоту. Током бить, водой обливать или орать. Да ещё и руководству стучать видеозаписями.

lenivec> А зачем дублировать неважное? В лайнерах важные системы дублируются. Значит ручное управление - важно.
В лайнерах дублируются не важные системы, а критические. То есть те, отказ в которых высоковероятен и угрожает существованию авиалайнера. Вот пилот на современных аэробусах - как раз такая система.
lenivec> Опять же, если техника такая умная, то она сама может не давать спать единственному пилоту. Током бить, водой обливать или орать. Да ещё и руководству стучать видеозаписями.
Ты согласишся лететь на аэробусе, который будет вести "подхлестываемый" разрядами тока пилот?

Полл> ...Вот пилот на современных аэробусах - как раз такая система.

Это ты не мне говори, а "дяде Вове". Он ведь считает, что пилоты не нужны и не важны

Полл> Ты согласишся лететь на аэробусе, который будет вести "подхлестываемый" разрядами тока пилот?

Конечно! а то закроется в кабине и давай храпака давить Сейчас вроде как есть что-то подобное - током не бьется, просто громко орёт, если пилот не проявляет активности в опасных ситуациях.

lenivec> А зачем дублировать неважное? В лайнерах важные системы дублируются. Значит ручное управление - важно.

Пока есть пилоты - да важно, они ..ство такое, допущены к управлнию

В.М.>> Нет, как раз второй нужен чтобы первый не заснул
lenivec> Опять же, если техника такая умная, то она сама может не давать спать единственному пилоту. Током бить, водой обливать или орать. Да ещё и руководству стучать видеозаписями.

Второй нужен еще, чтобы первый не всегда все это отключал. Хотя.. на принопамятном 86-м в Эмиратах они все четверо догворились

Полл>> ...Вот пилот на современных аэробусах - как раз такая система.
lenivec> Это ты не мне говори, а "дяде Вове". Он ведь считает, что пилоты не нужны и не важны

Покажи мне - где я такое наисал?

В.М.> Покажи мне - где я такое наисал?

" ...yacc> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.

В.М.>...Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными..."

Технически нет проблем - один мощный минус паксы пугаются.

В.М.>> Покажи мне - где я такое наисал?
lenivec> " ...yacc> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.

Это написал не я, замечу Более того я на эту реплику отписал вполне внятный ответ, что я не так считаю.

В.М.>>...Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными..."
lenivec> Технически нет проблем - один мощный минус паксы пугаются.

Конечно, и это серьезное обстоятельство, делающее такое техническое решение неприелемым и невыгодным. Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.

В.М.> И Сатрун, тогда, получается "мог" Гланой и соновной задачей Энергии было возить Буран, других здач для нее даже придумать не смогли.
Мог. А вот шатл - это шатл

В.М.> Афигительные затраты..
На что?
yacc>>В сухом остатке, если остальные компоненты многофункциональные и могут использоваться для тех же спутников?
В.М.> Многие, даже большинство - только для спутников, бо их режимы вывода с комонавтами несовместимы.
Тем более.

В.М.> Вы считате, что это разумный подход, чтобы научить электротехника для судоверфи, где он будет заниматься танкеарми, подводными лодками или буровыми платформами? Я так не считаю.
А почему только для судоверфи? А для тех же фирм Fairchild Smiconductor ( поправка принимается - да неправ )? Т.е. для среднего/малого бизнеса. Да и не возьмет судоверфь такого электротехника.

yacc>>Только вот кто создавал им основной заказ?
В.М.> Да неужто пилотирумеая космонавтика?
Нет конечно. Только вы приводите в пример фирмы, которые заказы получают либо от крупных фирм с военными заказчиками либо от самих военных. А военные с вашей точки зрения тратят бабло только так. Но блин - они то современный уровень и сделали.
А я вам в пример привожу чисто гражданку. Тот же приемник или телевизор. Т.е. продукцию никоим образом с военными не связанную, чисто гражданского характера. А там ничего кардинально не менялось или менялось во вторую очередь - после того как успешно тоже самое ранее военные внедрили.

В.М.> Intel например, особенно крайние лет 20. Или Siemens. Или Samsung? А ведь вы вроде в отралси работали...
Это сейчас. А откуда у них это было ранее? На какие деньги они всю свою технологию отработали?

yacc>> Я же не говорил про чисто лампы. Помню я спидоловский приемник.
В.М.> А год вспомните, когда он появился?
Не вспомню - у меня VEF был

В.М.> Это так с тех пор как слово CNC появилось.
yacc>>А до этого - огромный машинный зал.
В.М.> Какой машинный зал? Вы станок с ЧПУ видели? Можно даже древний.
И он так много потребляет? Или машинный зал так много потребляет?
Или он такой сложный, что никак без интегральных микросхем не обойтись?
Откуда у вас ссылочка, с Долгопрудного? Там детские коляски делались?

В.М.> Вы разницу между 1964 и 1976 можете уразуметь? поясняю, к этому времени уже все наивные попытки использовать живых космонавтов для практической фоторазведки и мониторинга почили в бозе благополучно.


Аж до 85 года летали...
Да не мониторинга. Сколько вам спутников для детальной картографии надо запустить - запас пленки-то на нем ограничен и ресурс спутника - тоже. Вот для мониторинга определенных мест - да, он подойдет - слетал, отснял и вернулся. А если вам страну надо отщелкать - сколько это будет запусков? А не проще будет прогресс с кучей пленок подогнать?

В.М.> Вот расскажите-как в каих таких именно целях?
Та же картография и космическая фотография:


2000 организаций-заказчиков на 1982 год.

yacc>> Нет. Просто я так не считаю, точнее считаю что не только из-за этого.
В.М.> Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.
Угу. Точнее больше эксперементировали

yacc>> Так. Давайте срезюмирую, а вы поправите:
yacc>> Основной ваш тезис обобщенно выглядит так: если что-то можно автоматизировать, то это сделать и надо.
В.М.> Не так. Это ваша выдумка. Правильно - если автоматическое выгоднее, безопаснее и эффективнее чем ручное - то нужно делать автоматическое.
Ну я как бы написал "Давайте срезюмирую, а вы поправите " так что слово выдумка тут изначально лишнее. Только тут вы не правы - если на текущий момент ручное выгоднее, то откуда возьмется автоматическое?

В.М.> Слетали, ПОКАЗАЛИ и хватит тратиться в таких объемах из общего котла дальше.
См. выше про 2000 организаций.

yacc>> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.
В.М.> Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными.
А я и говорю про грузовые

В.М.> ...Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.

тут мне пришла мысль, что самый дешевый способ перемещения летом - упаковаться в ящик и отправиться как груз 80 кг до москвы - 2000 руб. Срок неделя.
Плюс цирковой эффект на терминале получателе - самораспаковывающийся груз

В.М.>> И Сатрун, тогда, получается "мог" Главной и соновной задачей Энергии было возить Буран, других здач для нее даже придумать не смогли.
yacc> Мог. А вот шатл - это шатл

Тем не мнее, а нова напомню вам исходное, РН Сатурн и Энергия целевым образом создавались для пилотируемых полетов.

В.М.>> Афигительные затраты..
yacc> На что?

На НИОКР космических кораблей и орбитальных станций, особые мер ыпо обеспечению надежности и безопасности пусков и проведение самих полетов итп итд.

В.М.>> Многие, даже большинство - только для спутников, бо их режимы вывода с комонавтами несовместимы.
yacc> Тем более.

Что тем более-то? Снова - при каких делах тут ПК? Кроме отъедания ресурсов и затратах?

В.М.>> Вы считате, что это разумный подход, чтобы научить электротехника для судоверфи, где он будет заниматься танкеарми, подводными лодками или буровыми платформами? Я так не считаю.

yacc> А почему только для судоверфи? А для тех же фирм Fairchild Smiconductor ( поправка принимается - да неправ )?

И для нее тоже- готвить специалиста методом егео кормежки в пилотируемых программах - не самый (мягко скажем) разумный и эффективный способ.

yacc> Т.е. для среднего/малого бизнеса.

Fairchild не была тогда ни мелким ни средним бизнесом.

yacc> Да и не возьмет судоверфь такого электротехника.

Брали. До того - не могли, потому что столько платить, как в насовских прграммах не могли.

yacc> yacc>>Только вот кто создавал им основной заказ?
В.М.>> Да неужто пилотирумеая космонавтика?
yacc> Нет конечно.

Тога нафига она?

yacc>Только вы приводите в пример фирмы, которые заказы получают либо от крупных фирм с военными заказчиками либо от самих военных.

Военные заказали Bell изобретение транзистора? Не смешно даже ведь... И уж по части развития электроники, цифровой техники и, особенно компьютеров - военные вместе с космонавтами нервно крят в сторонке. Это именно те отрасли, где военные даже осознавать, что отрасль умеет не успевали и не успевают до сих пор. Авионика современного гражданского лайнера по техническому уровню уделывает любой истребитель как Феррари уделаывает Форд модели Т.


yacc>А военные с вашей точки зрения тратят бабло только так. Но блин - они то современный уровень и сделали.

НЕ ОНИ. Вы бы посмотрели на убожество их электроники..

yacc> А я вам в пример привожу чисто гражданку. Тот же приемник или телевизор. Т.е. продукцию никоим образом с военными не связанную, чисто гражданского характера. А там ничего кардинально не менялось или менялось во вторую очередь - после того как успешно тоже самое ранее военные внедрили.

Напротив, именно, что совершенно напротив все произошло с электроникой. В 1960 году, когда ВЭФ выпустил спидолу -ВПК разворачивал на вооружении ЗРК С-75, схемотехника которого большей частью основана даже не на лампаха а на электромеханических реле! Модернизация, проведенная в средине 70-х привела к появлению в составе комплекса целых 12(!!!!) транзисторов.. использованных в перговорных устройтсвах между пусковой уставновкой и кабиной управления.

В.М.>> Intel например, особенно крайние лет 20. Или Siemens. Или Samsung? А ведь вы вроде в отралси работали...
yacc> Это сейчас. А откуда у них это было ранее? На какие деньги они всю свою технологию отработали?

Куда шли мейнфреймы напомнить? Что в аббревиатуре IBM буква "В" означает вы в курсе? Один только банковский сектор сделал для развития компьютеров и программирования больше, чем военные всех стран вместе взятые.

yacc> yacc>> Я же не говорил про чисто лампы. Помню я спидоловский приемник.
В.М.>> А год вспомните, когда он появился?
yacc> Не вспомню - у меня VEF был

Выше уже написал - 1960 год. Спидола, к слову - тоже VEF. 404

В.М.>> Какой машинный зал? Вы станок с ЧПУ видели? Можно даже древний.
yacc> И он так много потребляет? Или машинный зал так много потребляет?

Да порядочно - под киловатт и более.

yacc> Или он такой сложный, что никак без интегральных микросхем не обойтись?

Яндексом или вики пользоваться умеете? Почитатйте по ключевым словам ЧПУ, не будбте так ленивы.

yacc> Откуда у вас ссылочка, с Долгопрудного? Там детские коляски делались?

Какая разница что? ЗРК там делались. А станок - на горьковском заводе. Я вам просто первую попавшуюся иллюстрацию привел. Современных станков фото сами найдете или тоже нужно на блюдечке?

В.М.>> Вы разницу между 1964 и 1976 можете уразуметь? поясняю, к этому времени уже все наивные попытки использовать живых космонавтов для практической фоторазведки и мониторинга почили в бозе благополучно.
yacc> KH-9 HEXAGON Reconnaissance Imaging Spacecraft
yacc> Аж до 85 года летали...

Вы хоть прочли текст по ссылке-то? KH-9 - беспилотный разведывательный спутник

yacc> Да не мониторинга. Сколько вам спутников для детальной картографии надо запустить - запас пленки-то на нем ограничен и ресурс спутника - тоже. Вот для мониторинга определенных мест - да, он подойдет - слетал, отснял и вернулся. А если вам страну надо отщелкать - сколько это будет запусков? А не проще будет прогресс с кучей пленок подогнать?

Не проще. Вы совсем про элементарное забываете - ни спутник ни КК где попало летать не могут, это вам не U-2 или SR-71. Чтобы оперативно накрыть всю страну типа СССР нужно однвременно несколько спутников иметь, со дсвигом по фазе.

В.М.>> Вот расскажите-как в каих таких именно целях?
yacc> Та же картография и космическая фотография:
yacc> 404 - HTTP not found

Хе-хе. "Высококачествненый автомобиль Москвич" (с) Цитирую из вашей ссылки: "В фотографических экспериментах на этой станции впервые в нашей стране удалось получить снимки с высоким разрешением (около 20 м), достигнутым благодаря оптимальному выбору фотографирующей системы и применению специальной методики фотохимической обработки пленки".

То, чего амриканцы уже добились к этому времени на спутниках. А мы - ценой трех космонавтов.

yacc> 2000 организаций-заказчиков на 1982 год.

То же, врнее на порядок большее было в мире доступно уже рядовым организациям и частным гражданам с помощью спутников. Снимки обектов Олипиады-80 точно продавались для туристов, едущих в Москву. Использование в СССР для этих целей Союзов - не в пользу нашего космопрома.


yacc> yacc>> Нет. Просто я так не считаю, точнее считаю что не только из-за этого.
В.М.>> Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.
yacc> Угу. Точнее больше эксперементировали

Нет, именно сделали. Дведя до стадии завершения проекта. Самх проектов - больше.

В.М.>> Не так. Это ваша выдумка. Правильно - если автоматическое выгоднее, безопаснее и эффективнее чем ручное - то нужно делать автоматическое.

yacc> Ну я как бы написал "Давайте срезюмирую, а вы поправите " так что слово выдумка тут изначально лишнее. Только тут вы не правы - если на текущий момент ручное выгоднее, то откуда возьмется автоматическое?

Откуда всегда берется - из НИР и ОКР Просто не все НИР ведут за собой ОКР, и не всегда ОКР завершаются внедрением в серию.

В.М.>> Слетали, ПОКАЗАЛИ и хватит тратиться в таких объемах из общего котла дальше.
yacc> См. выше про 2000 организаций.

Пожимая плечами - внутри себя же...

В.М.>> Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными.
yacc> А я и говорю про грузовые

А к тому уже идет. На уйме промышленных производств уже используются автоматические транспортные системы, возящие между цехами что ни попадя.

lenivec> тут мне пришла мысль, что самый дешевый способ перемещения летом - упаковаться в ящик и отправиться как груз 80 кг до москвы - 2000 руб. Срок неделя.

Осталось только найти грузопревозчика, кторый такой груз возьмет.. живым

В.М.> Конечно, и это серьезное обстоятельство, делающее такое техническое решение неприелемым и невыгодным. Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.

Думаешь не будут? А если им AMOLED дисплей наклеить на панель интерьера, полностью аналогично иллюминатору? да ещё дать возможность переключаться между камерами в полёте, чтобы не скучно было
Поставить по самолёту камер 30 и пультик в кресло вмонтировать
Ты представляешь себе насколько можно будет ресурс поднять? а сколько гиммора пропадёт у конструктора и технолога.
А если развить идею дальше, то сделать все боковые стенки, пол и потолок одним большим экраном! Вот красотища будет

В.М.> Осталось только найти грузопревозчика, кторый такой груз возьмет.. живым

А что такого? Ящик и ящик. А что внутри - их не волнует.

В.М.>>> И Сатрун, тогда, получается "мог" Главной и соновной задачей Энергии было возить Буран, yacc>> На что?
В.М.> На НИОКР космических кораблей и орбитальных станций, особые мер ыпо обеспечению надежности и безопасности пусков и проведение самих полетов итп итд.
Это такие офигительные затраты? Ну например по сравнению с закрытой в конце концов программой Т-4 на 10 лет?

yacc>> Тем более.
В.М.> Что тем более-то? Снова - при каких делах тут ПК? Кроме отъедания ресурсов и затратах?
На корректировку режимов тех же РН?

yacc>> А почему только для судоверфи? А для тех же фирм Fairchild Smiconductor ( поправка принимается - да неправ )?
В.М.> И для нее тоже- готвить специалиста методом егео кормежки в пилотируемых программах - не самый (мягко скажем) разумный и эффективный способ.
А откуда возьмутся инновации у выпускника института с профилем для судоверфи? Его же будут готовить на то, что сейчас есть.

yacc>> Это сейчас. А откуда у них это было ранее? На какие деньги они всю свою технологию отработали?
В.М.> Куда шли мейнфреймы напомнить? Что в аббревиатуре IBM буква "В" означает вы в курсе? Один только банковский сектор сделал для развития компьютеров и программирования больше, чем военные всех стран вместе взятые.
Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами... А на той же NYSE никогда не крутились акции Локхида или Боинга...

yacc>> И он так много потребляет? Или машинный зал так много потребляет?
В.М.> Да порядочно - под киловатт и более.
Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?

В.М.> Вы хоть прочли текст по ссылке-то? KH-9 - беспилотный разведывательный спутник
Я прочел. Это к тому сколько капсулы с космоса возвращали...

yacc>> Да не мониторинга. Сколько вам спутников для детальной картографии надо запустить - запас пленки-то на нем ограничен и ресурс спутника - тоже. Вот для мониторинга определенных мест - да, он подойдет - слетал, отснял и вернулся. А если вам страну надо отщелкать - сколько это будет запусков? А не проще будет прогресс с кучей пленок подогнать?
В.М.> Не проще. Вы совсем про элементарное забываете - ни спутник ни КК где попало летать не могут, это вам не U-2 или SR-71. Чтобы оперативно накрыть всю страну типа СССР нужно однвременно несколько спутников иметь, со дсвигом по фазе.
Зачем оперативно? Горы или реки куда-то убегут? Или города передвинуться?

В.М.> Хе-хе. "Высококачествненый автомобиль Москвич" (с) Цитирую из вашей ссылки: "В фотографических экспериментах на этой станции впервые в нашей стране удалось получить снимки с высоким разрешением (около 20 м), достигнутым благодаря оптимальному выбору фотографирующей системы и применению специальной методики фотохимической обработки пленки".
В.М.> То, чего амриканцы уже добились к этому времени на спутниках. А мы - ценой трех космонавтов.
хттп:www.ntsomz.ru/articles/articles_dzz/rusgeo ( некорректно ссылка показывается в сообщении поэтому даю так )

"Во-вторых, в западноевропейских странах сумасшедшие ограничения, связанные с правами на интеллектуальную собственность и необходимость лицензирования, сделали оригинальные советские более доступными."

Ну и когда такие же снимки у гражданских потребителей появились? Когда ограничения на точность GPS для гражданских сняли?

В.М.> То же, врнее на порядок большее было в мире доступно уже рядовым организациям и частным гражданам с помощью спутников. Снимки обектов Олипиады-80 точно продавались для туристов, едущих в Москву. Использование в СССР для этих целей Союзов - не в пользу нашего космопрома.
Какого разрешения?

В.М.> В.М.>> Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.
yacc>> Угу. Точнее больше эксперементировали
В.М.> Нет, именно сделали. Дведя до стадии завершения проекта. Самх проектов - больше.
А зачем? Те же Меркурии, Джемини, Апполоны, Шатлы.
У нас фактически два - Восток и Союз и три - Алмаз. Все. Восток во всю использовался и для Восхода и для Спутников разведки. Союз шел по лунной программе и до сих пор летает. Алмаз - обитальные станции. Сколько у США по сравнению с нами выкинуто впустую? ( с вашей точки зрения ) - те же Апполоны или Джемини. Из Джемини самое полезное, если уж на то пошло, то это РН Титан.

yacc>> Ну я как бы написал "Давайте срезюмирую, а вы поправите " так что слово выдумка тут изначально лишнее. Только тут вы не правы - если на текущий момент ручное выгоднее, то откуда возьмется автоматическое?
В.М.> Откуда всегда берется - из НИР и ОКР Просто не все НИР ведут за собой ОКР, и не всегда ОКР завершаются внедрением в серию.
А откуда возьмутся НИР и ОКР если руками экономически выгоднее?

В.М.> Пожимая плечами - внутри себя же...
А что, обязательно было во время Холодной Войны в США продавать?

В.М.> А к тому уже идет. На уйме промышленных производств уже используются автоматические транспортные системы, возящие между цехами что ни попадя.
А потом кучу водителей начнем увольнять... Вопрос - а куда их девать?

В.М.>> Конечно, и это серьезное обстоятельство, делающее такое техническое решение неприелемым и невыгодным. Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.
Serhio> Думаешь не будут? А если им AMOLED дисплей наклеить на панель интерьера, полностью аналогично иллюминатору?

Вроде гольфтримовцы такие эксперименты над психикой делали - не, пужаются паксы и все тут. Хотя и смотреть в полетна 10тыс не нач то, казалось бы

Serhio> Поставить по самолёту камер 30 и пультик в кресло вмонтировать
Serhio> Ты представляешь себе насколько можно будет ресурс поднять? а сколько гиммора пропадёт у конструктора и технолога.

Я-то представляю но.. клиент так не любит. Он такого даже в метро не выносит - а там, казалосьбы, нахера окна?

Serhio> А если развить идею дальше, то сделать все боковые стенки, пол и потолок одним большим экраном! Вот красотища будет

Лучше это сделать на истребителе - будет не токмо красотища но польза

В.М.>> Осталось только найти грузопревозчика, кторый такой груз возьмет.. живым
lenivec> А что такого? Ящик и ящик. А что внутри - их не волнует.

Волнует, спрашивают, просят в накладную записывать. Особенно нынче.

alvik> да нормально, ящик с суповым набором доставят, всего делов то. может только фарш чуть протухнет

Не дождётесь! Если будет худо - в любое время можно вылезти. А если мораль гибкая - то полюбопытствовать соседними ящегами.

В.М.> Волнует, спрашивают, просят в накладную записывать. Особенно нынче.

Не учи учёного Автозапчасти б\у снова. Или дрова (мебель, рамки для картин...).

Serhio>> Думаешь не будут? А если им AMOLED дисплей наклеить на панель интерьера, полностью аналогично иллюминатору?
В.М.> Вроде гольфтримовцы такие эксперименты над психикой делали - не, пужаются паксы и все тут. Хотя и смотреть в полетна 10тыс не нач то, казалось бы

Это да... Народишко дикий

Serhio>> Поставить по самолёту камер 30 и пультик в кресло вмонтировать
Serhio>> Ты представляешь себе насколько можно будет ресурс поднять? а сколько гиммора пропадёт у конструктора и технолога.
В.М.> Я-то представляю но.. клиент так не любит. Он такого даже в метро не выносит - а там, казалосьбы, нахера окна?

Ну... я же не говорю что надо вообще убрать, надо заменить, или, для начала, через один сделать. Я как-то считал... Так весовой выигрыш нехилый получается, ибо шаг шпангоутов увеличивается. Сейчас-то дефакто 500мм, поскольку шаг иллюминаторов такой

Serhio>> А если развить идею дальше, то сделать все боковые стенки, пол и потолок одним большим экраном! Вот красотища будет
В.М.> Лучше это сделать на истребителе - будет не токмо красотища но польза

Это да.. Неплохо было бы поглядеть на такую кабину

В.М.>> На НИОКР космических кораблей и орбитальных станций, особые мер ыпо обеспечению надежности и безопасности пусков и проведение самих полетов итп итд.
yacc> Это такие офигительные затраты? Ну например по сравнению с закрытой в конце концов программой Т-4 на 10 лет?

Да, именно афигительные. На Буран ушло примерно 16млрд, на Т-4- около 2-х.

yacc> yacc>> Тем более.
В.М.>> Что тем более-то? Снова - при каких делах тут ПК? Кроме отъедания ресурсов и затратах?
yacc> На корректировку режимов тех же РН?

На заведемо неоптиальные режимы тех РН (вернее той ), что остаются "многофункциональной". Ради примера - при стартовой массе меньшей, чем у Союза двухступенчатый Зенит выносит на ту же круговую орбиту чуть ли не вдвое большую ПН.

В.М.>> И для нее тоже- готвить специалиста методом егео кормежки в пилотируемых программах - не самый (мягко скажем) разумный и эффективный способ.
yacc> А откуда возьмутся инновации у выпускника института с профилем для судоверфи?

Оттуда и берутся- из опыта работы над конкретными проектами. Только придя из другой отралси - он еще будет заметное время уступать "местным".

yacc> Его же будут готовить на то, что сейчас есть.

На это готовят во всех отраслях. Вы не видели учебников ракетчиков... Там такие древности бывают.

В.М.>> Куда шли мейнфреймы напомнить? Что в аббревиатуре IBM буква "В" означает вы в курсе? Один только банковский сектор сделал для развития компьютеров и программирования больше, чем военные всех стран вместе взятые.

yacc> Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами...

"Притягивать за уши" начинате?

В.М.>> Да порядочно - под киловатт и более.
yacc> Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?

Конечно. Сам станок может и сотни киловатт есть. Привода -где как, десятки и сотни кловатт.

В.М.>> Не проще. Вы совсем про элементарное забываете - ни спутник ни КК где попало летать не могут, это вам не U-2 или SR-71. Чтобы оперативно накрыть всю страну типа СССР нужно однвременно несколько спутников иметь, со дсвигом по фазе.

yacc> Зачем оперативно? Горы или реки куда-то убегут? Или города передвинуться?

Для разведки - и тем более мониторинга (например погодного) - да, нужно оперативно.

В.М.>> То, чего амриканцы уже добились к этому времени на спутниках. А мы - ценой трех космонавтов.
yacc> хттп:www.ntsomz.ru/articles/articles_dzz/rusgeo ( некорректно ссылка показывается в сообщении поэтому даю так )

И что хотите этим сказать? Ну да, после распада СССР стали лезть на этот рынок. Но та же (уже купленная на корню) Space Imaging Inc. этим коммерчески занималась уже в в 80-е. Можно было просто взять и купить у нее снимки.

yacc> "Во-вторых, в западноевропейских странах сумасшедшие ограничения, связанные с правами на интеллектуальную собственность и необходимость лицензирования, сделали оригинальные советские более доступными."

Т.е "условно-бесплатными" вы хотите сказать? Ну так вам Google и Microsoft вообще даром это выдают.

yacc> Ну и когда такие же снимки у гражданских потребителей появились? Когда ограничения на точность GPS для гражданских сняли?

Хоть и с ограничениями - у них гражданская GPS уже была и была доступна, причем массово. А у нас до недавних пор - просто запрещена. ВОт и вся разница.

В.М.>> То же, врнее на порядок большее было в мире доступно уже рядовым организациям и частным гражданам с помощью спутников. Снимки обектов Олипиады-80 точно продавались для туристов, едущих в Москву. Использование в СССР для этих целей Союзов - не в пользу нашего космопрома.
yacc> Какого разрешения?

Метров пять, или десять кажется. Но это - именно ширпотреб был, специально для туристов.

В.М.>> Нет, именно сделали. Дведя до стадии завершения проекта. Самх проектов - больше.
yacc> А зачем? Те же Меркурии, Джемини, Апполоны, Шатлы.

Первые три - из-за престижа и соперничества с СССР. Шаттлы - чтобы сохранить хоть какое-то финансирование НАСА

yacc> У нас фактически два - Восток и Союз и три - Алмаз. Все. Восток во всю использовался и для Восхода и для Спутников разведки. Союз шел по лунной программе и до сих пор летает. Алмаз - обитальные станции. Сколько у США по сравнению с нами выкинуто впустую? ( с вашей точки зрения ) - те же Апполоны или Джемини. Из Джемини самое полезное, если уж на то пошло, то это РН Титан.

У нас - выкинутые Н1 и "шаттлский" Восток и Восход - это одно и то же.

В.М.>> Откуда всегда берется - из НИР и ОКР Просто не все НИР ведут за собой ОКР, и не всегда ОКР завершаются внедрением в серию.
yacc> А откуда возьмутся НИР и ОКР если руками экономически выгоднее?

Из обоснования. Еще называют "бизнес-планом" иногда. И в нем пишут, что намерены получить в результате и НИР и ОКР в том числе.

В.М.>> Пожимая плечами - внутри себя же...
yacc> А что, обязательно было во время Холодной Войны в США продавать?

А своему населению?

yacc> А потом кучу водителей начнем увольнять... Вопрос - а куда их девать?

Это их проблемы куда им деваться. Принципиально другой подход. Туда же, куда делись сотни тысяч и, пожалу, миллионы чертежников и чертежниц по всему белу свету. Вот нету больше такой професси. За какие-то 25 лет изжилась напрочь. Что - наблюдаем социальный взрыв?

Serhio> Ну... я же не говорю что надо вообще убрать, надо заменить, или, для начала, через один сделать. Я как-то считал...

Все считали Но -паксы существа упрямые и капризые ети их..
Если серьезно, то даже В.С.Ильюшин жаловался на "неуютность" кабины сотки.

В.М.>> Лучше это сделать на истребителе - будет не токмо красотища но польза
Serhio> Это да.. Неплохо было бы поглядеть на такую кабину

Можно же это... "нарисовать" На смом деле - кабина-то как кабина, идея не самая новая. И наиболее реалистичное воплощение вроде как очки VR на пилота надеть и уж на них симулировать обзор "в шар". А его самого - сунуть полулежа в ЦМ пепелаца и фонаря, торчащего наружу не делать вообще. И вообще егео на земле оставить

yacc>> Это такие офигительные затраты? Ну например по сравнению с закрытой в конце концов программой Т-4 на 10 лет?
В.М.> Да, именно афигительные. На Буран ушло примерно 16млрд, на Т-4- около 2-х.
Я имею ввиду Союз и Салюты. Про Буран я ничего не говорю.

В.М.> На заведемо неоптиальные режимы тех РН (вернее той ), что остаются "многофункциональной". Ради примера - при стартовой массе меньшей, чем у Союза двухступенчатый Зенит выносит на ту же круговую орбиту чуть ли не вдвое большую ПН.
Да вот только начинка должна быть такая, чтобы заменить космонавтов...

В.М.> Оттуда и берутся- из опыта работы над конкретными проектами. Только придя из другой отралси - он еще будет заметное время уступать "местным".
... в том чтобы влиться в текущий ритм. Инновации то откуда?

yacc>> Его же будут готовить на то, что сейчас есть.
В.М.> На это готовят во всех отраслях. Вы не видели учебников ракетчиков... Там такие древности бывают.
Я видел артиллерийские...

yacc>> Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами...
В.М.> "Притягивать за уши" начинате?
А скажете что не так?

yacc>> Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?
В.М.> Конечно. Сам станок может и сотни киловатт есть. Привода -где как, десятки и сотни кловатт.
А это не копейки? Ну съэкономите вы 100 кВт на 100 станков, которые 10МВт едят...
Т.е. еще один станок поставить можем. Т.е. экономический эффект - 1%!
Вот если это критично к точности изготовления детали - тогда имеет смысл делать.
Старый конь борозды не портит - аппаратура на больших предприятиях не так часто меняется, как пользователь себе машину обновляет. Я в конце 90-х видел проекты кросс-трансляции Коболовских программ на Java - потому что работает и всех устраивает - все глюки уже известны и понятно что делать, а что ожидать от нового - непонятно. Но людей знающих кобол все меньше. И нахрен оно это новое так срочно нужно, если оно может в шикарные финансовые потери вылиться? И это не у нас требовалось - а в США!

В.М.> Для разведки - и тем более мониторинга (например погодного) - да, нужно оперативно.
Я ж говорил - для картографии Сколько раз вам самолет придется гонять? И самолет, кстати, не обычный, а со спец. аппаратурой. А от той же вибрации, влажности, температурных градиентов, пыли она изнашивается быстрее, чем закрытая крышкой в космосе.

В.М.> И что хотите этим сказать? Ну да, после распада СССР стали лезть на этот рынок. Но та же (уже купленная на корню) Space Imaging Inc. этим коммерчески занималась уже в в 80-е. Можно было просто взять и купить у нее снимки.
Какие? С каким разрешением и за сколько?

В.М.> Т.е "условно-бесплатными" вы хотите сказать? Ну так вам Google и Microsoft вообще даром это выдают.
... и часть из этих снимков - рассекреченные снимки с тех же KH-9 которые капсулами возвращали...

yacc>> Какого разрешения?
В.М.> Метров пять, или десять кажется. Но это - именно ширпотреб был, специально для туристов.
И какого участка? Вы представляете себе карту всей москвы такого разрешения у туриста?
Такой ширпотреб для бизнеса запуска спутников вообще погоды не делает.

В.М.> У нас - выкинутые Н1 и "шаттлский"
И все! Как мы их развели на лунную программу, так и они нас развели на Буран.

yacc>> А откуда возьмутся НИР и ОКР если руками экономически выгоднее?
В.М.> Из обоснования. Еще называют "бизнес-планом" иногда. И в нем пишут, что намерены получить в результате и НИР и ОКР в том числе.
А теперь возьмем то, что я сначала сказал "что может быть автоматизировано - должно быть автоматизировано".

В.М.> В.М.>> Пожимая плечами - внутри себя же...
yacc>> А что, обязательно было во время Холодной Войны в США продавать?
В.М.> А своему населению?
Свое население погоды не делает в таком бизнесе - ему и красивой картинки достаточно. Погоду делают фирмы. А у нас и так это было. Вы могли не купить карту в розничной продаже, но на работе она бы у вас была, если требовалась, и первый отдел бы проследил, чтобы она никуда не ушла далее.

В.М.> Это их проблемы куда им деваться. Принципиально другой подход. Туда же, куда делись сотни тысяч и, пожалу, миллионы чертежниц по всему белу свету. Вот нету больше тако йпрофесси. За какие-то 25 лет изжилась напрочь.
Т.е. на рынки торговать?

yacc> И все! Как мы их развели на лунную программу, так и они нас развели на Буран.

А вот и не так. На Луну оне слетали первыми, в отличие от надорвавших пуп на н-1. И шаттл ихний часто летал, в отличие от Бурана.

yacc> Т.е. на рынки торговать?

а что такого? Если на рынке платят больше, почему нет?

lenivec> А вот и не так. На Луну оне слетали первыми, в отличие от надорвавших пуп на н-1. И шаттл ихний часто летал, в отличие от Бурана.
только заплатили они за статус-кво космической державы гораздо больше, чем наши, которые вывели первый спутник и первого космонавта
Кстати - перед этим облет Луны первым сделал и вернулся на землю наш Зонд-7, только там были муляжи. А уж после этого облетел Аполлон-8