Еще один топик «Истребители пятого поколения"

>>Но система уже не дает им подняться. Так и с американскими Junkies.

вот о том и речь, что не дает подняться в любом случае...

а чего это истребители в политику переехали?!

MD> А с мозгами еще лучше. Вы не сами ли наизнанку выворачивались, пытаясь H1-B получить. То есть, стараясь, чтобы США Ваш интеллект и квалификацию , по Вашему выражению, своровали/утащили/etc у Вашей Родины? Заплатив теми самыми, ничем не обеспеченными... За что же Вы теперь их обвиняете? Вы свой выбор сами сделали, как свободный человек.

Я может и не настолько типичен, но не изворачивался абсолютно. Компания все сделала. Более того, ехал сюда подзароботать годика на 3, а потом хотел вернуться назад и наукой заниматься, проживая заработанное. А остаться решил после того как произошло два случая - одноклассника старшей дочки ( она была в 3 классе тогда) раздели прямо в центре города в парке Пушкина и малый простоял за кустами в трусах до темноты, пока полиция не нашла. А потом, девочку из параллельного класса избили там же. И жена сказала - все хватит, поехали и я привез семью сюда. Выбор свободного человека, так сказать. Я правда считаю, что в какой-то мере оплатил счета - все же 10 лет отработал на благо страны.

Mishka>>Меня всегда интересовала такая проблема - если в одной стране что-то сделать стоит дешевле, то надолго ли это.
MD> Ну опять тот же пример. Софт в России делать дешевле, чем в Америке. И в Индии дешевле, и в Иране, и много еще где. А делают все же в Америке больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. Почему? ИМХО, потому, что знания стоят гораздо

Вот здесь позволю не согласиться. Самые дешевые программисты сейчас не в Индии, а в Китае и софтверная промышленность США туда сейчас очень активно смотрит. В России тоже не дешево. Я это знаю не по наслышке. И количество американского софта, которое было outsourced просто огромно.

MD> Пока РС были высокой технологией, их в Аммерике собирали. А сейчас это примерно то же, что штаны. На хрена в Америке шить штаны? Пусть китайцы за копейки шьют.

Это текущее состояние - а всегда так будет - в Китай за копейки?

MD> А авиадвигатели, к примеру, в Китае не собирают, и в Мексике тоже. А сколько за одну турбину для Боинга можно штанов и трусов купить? При этом американцы, кроме огромных прибылей, приобретают еще и знания и опыт, и увелеичивают технологический отрыв. А те, кто шьёт штаны, как и те, кто собирает писюки и телеки, обрекают себя на жизнь хоть и не голодную, но неизбежное отставание. Поскошльку ничему при этом не учатся. А

Посмотрим на Тайвань - что-то расходится.

>те. кто хочет учиться и делать что-то новое, отваливают... куда? С трех раз угадайте!

А я с удовольствием отвалил бы в Европу - ближе они ко мне по духу. Только вот законодательства стран не позволяли. Кстати, посмотрите на немцев - они активно перекраивают свою политику в отношении high-technology иммигрантов - хотят, чтобы к ним валили. А ведь они были традиционными снобами в этом вопросе.

au>Кхм "Есть другая информация"(с)

au>О главном сырье.

а я как математик по образованию абстранируюсь и у меня рессурс включает и то, и другое. Получается общая картинка.

au>О сырье вообще. Пока КОЕ-КТО энжоит рецессию, маленькая но в чём-то богатая страна Австралия, в частности за счёт этого самого сырья, имеет стабильный экономический рост, омрачаемый лишь барахтаниями ЧЬЕЙ-ТО суперэкономики, которая в 50 раз больше и сильнее.

Блин, прямо мои мысли, только высказаны гораздо лучше.


au>Есть другая информация Импорт мозгов уступает место экспорту работы из-за непомерно завышенной стоимости квалифицированного труда КОЕ-ГДЕ. Компаниям выгодней строить исследовательские подразделения заграницей, а про производственные вообще речи нет - Тайвань, Китай, Европа, даже Япония, - вот МЕСТА. А КОЕ-ГДЕ нужно слишком много людям платить, чтобы они могли выплачивать свои долги и кредитки. Полистайте соответствующие издания.

О, это то, что я назвал законом сохранения денег - работа таже, значит, фактически платить надо одинаково. А, если нет, то кто-то обманывает.

MD>> Соответственно, ровно на столько потеряли страны, из которых эти мозги свалили.

au>Вот из-за того что мозги в значительной степени не свои, компании и могут находить более выгодные для бизнеса места, и экспортировать дорогие американские мозги туда не нужно.

MD>> А количество стран не играет никакой роли. Талантливые дети рождаются во всех странах, и свой процент этих талантов Америка отсосет.

au>Распределение таланта в мире не изотропно. Насчёт положения дел в среднем и высшем техническом образовании - в среде СВОИХ студентов - можно также прочитать в специализированных изданиях. И положение это плачевно - таково заключение экспертов. Детки не хотят быть инженерами и учить математику - они хотят быть менеджерами и банкирами.

И не только это. Чтобы вырастить математика (да и любого другого специалиста) нужна математическая культура, среда. Создавать ее ой как дорого, легше у кого-то забрать готовых спецов или там и организовать лабораторию. Хотя второй подход, с моей точки зрения, более справедливый.


au>У вас устаревшая информация. Никакого значительного "отсасывания" сегодня нет, оно имело место последние 10 лет, но уже благополучно закончилось. Получить рабочую визу сегодня трудно, да и желающих это сделать заметно меньше (из бСССР), хоть насчёт причин последнего я рассуждать не берусь. Орды индусов и мексиканцев всегда будут готовы на это, только насчёт "лучшего" я уже в их случае сильно сомневаюсь. Программистов на Джаве из Азии везде толпы, а не только в Америке

Говорят в Азии их больше.


au>Но такая опасность как массовый "сброс" долларов на рынок вас не смущает? Скажете это чисто гипотетическая ситуация, и будете неправы. Тот же 911, получив большее развитие и, соответственно, больший удар по экономике, мог куда сильнее сбросить внутренний рынок, а на следующий день и доллар по всему миру - когда психологический барьер был бы преодолён. Такая ситуация вполне рельна, хотя вам конечно трудно принять такое

А не так давно и фунт стерлингов и йена побывали на месте доллара - в смысле самой твердоц мировой валюты.

Vale>Кстати, автобус тот минский - МАЗ-105(или 103) - вы всё же живьём его видели?

Ага, на выствке какой-то, братец затянул. Уже почти хорошо, еще немного усилий и.. Но, даже в выставочном образце были какие-то "шероховатости" видны. Ну, снова, а серийный каков будет?

Mishka>Обсуждали проблему обучения и пришли к тому же выводу, что единственная схема - мастер-подмастерье. Долго очень это.

А что делать, всякая высокая квалификация -долгая.. так люди устроены. Этому делу не одна сотня лет. Гении не в счет - они уникумы...

Mishka>А я про тоже - программы писать умею, алгоритмы разрабатывать тоже, оценивать, верифицировать - а вот продать - увы. И это печально.

Я тоже продавать не умею Но вовремя сообразил, точнее объяснили, что раз сам не умеешь -найди того, кто это умеет или может научиться. Не обязательно при этом он будет твоим начальником-хозяином.

В.М.>Уффф, вопрос еще тот конечно... Мое личное мнение (других вариантов я пока не видел) - учиться у того, кто это уже умеет. Так же как и в технарстве, собственно. Рассчитывать на то что вы -гений-самоучка конечно можно, но велика вероятность, что

Да, это правда жизни - когда был в аспирантуре, то золотое правило лаборатории было - каждый сотрудник/аспирант должен был найти и подготовить себе смену - 1-2 человека среди студентов/школьников. Выбирали лучших. Вели иногда аж с седьмого класса. Обсуждали проблему обучения и пришли к тому же выводу, что единственная схема - мастер-подмастерье. Долго очень это.

В.М.>А в 92-м я тоже был "умный и лохматый" с "гениальной" программкой на дискете. Свято верил, что раз программка такая крутая -ее все с радостью должны использовать, покупать и гордиться тем, что ее делают...

А я про тоже - программы писать умею, алгоритмы разрабатывать тоже, оценивать, верифицировать - а вот продать - увы. И это печально.

MD> Если же мы говорим об интеллектуальном ресурсе, то это именно то, что я и пытался показать. Да что говорить: Вы сами - пример этого. И безусловно знаете, какую огромную роль играет импотр мозгов в успехе американской экономики. Соответственно,
ровно на столько потеряли страны, из которых эти мозги свалили.

Именно это и понимаю.

Mishka>>1. Количество других стран не бесконечно.
MD> А количество стран не играет никакой роли. Талантливые дети рождаются во всех странах, и свой процент этих талантов Америка отсосет.
Это, если эти страны всегда на таком уровне. А это не так.

Mishka>>2. Закон сохранения энергии - я бы назвал его здесь законом сохранения денег
MD> А вот с этим я несогласен. Если бы это было так, то люди до сих пор бы делили с помощью каменных топоров мясо убитого мамонта. В том и суть развития, что в процессе его богатство увеличивается. И кстати, свое богатство Америка в основном увеличивает сама, собственной промышленностью, торговлей и т.д.

я бы сказал - мимо. Вопрос не совсем в абсолютном количестве денег, а в том, что, если живешь за счет кого-то, то это не значит, что так будет всегда.

MD> Паразитизм ее заключается в двух всего вещах:
MD>Во первых, в отсасывании лучших (я имею в виду, в экономическом смысле, а не в моральном, и далеко не всех, конечно, но все же) людей со всего мира - а это вопрос их свободного выбора, не так ли?

Не только, еще и простая пропаганда есть.

MD> Во вторых, в том, что весь мир, скупая доллары, финансирует америкнскую экономику. И это опять же, вопрос свободного выбора людей, хранящих доллары в банке, а ванку в погребе.


У как просто, если бы я имел достаточно средст, чтоб скупать амениканские доллары, я бы уехал сюда?

MD> Так что молодцы американцы, что так себе все сумели организовать

Любой, кто смог организовать - молодец. Я вот ВМ завидую, что он возглавляет контору свою - молодец.

Vale>>Кстати, автобус тот минский - МАЗ-105(или 103) - вы всё же живьём его видели?

МАЗ-103 - городской автобус с двиг. МАЗ (МАЗ-104 с ЯМЗ), МАЗ-105 - удлинненная версия. С момента появления этой линейки (в девичестве сие был Неоплан) было выпущено около 1700 автобусов (да, кстати, и штук 9 троллейбусов МАЗ-103Т), поэтому, например, В Минске их дофига. Мерседесов новых у нас в городе нет, но то, что не хуже Икаруса (для меня как потребителя) - это точно (особенно хорош для входа низкий пол); мест для сидения немного, но с другой стороны у нас они практически всегда полные ходят, а стоять (входить-выходить) удобно.

zzuka>МАЗ-103 - городской автобус с двиг. МАЗ (МАЗ-104 с ЯМЗ), МАЗ-105 - удлинненная версия. С момента появления этой линейки (в девичестве сие был Неоплан)

Ааа, я подозревал, что дело нечисто Таки не сами, но даже лучше - поучиться никогда не вредно, если есть у кого...

Пришел нам пару месяцев назад прибор американской сборки с механикой подачи флаконов, лифтами подъма образцов и т.д. Перед запуском открыли кожух и обнаружили, что один двигатель висит на одном болте, а остальные болты валяются вокруг. А лифт перекошен. "Негры собирали"©