Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

Tico> Раньше, в те благословенные времена, когда Наука была Богом, когда её авторитет был непререкаем, когда от неё ожидали чудес - и что характерно, получали их - достаточно было сказать "так установила наука", чтобы раз и навсегда поставить точку в сомнениях школьника или обывателя в том, что вокруг чего обращается.

Когда это было? По-моему, это преувеличение. Или даже просто ошибка.

Tico> Но сегодня, как ни парадоксальным это кажется в мире, который весь держится на науке и технологиях, это уже совершенно не так. Наука и рациональное восприятие мира теряют свои идеологические позиции.

ИМХО, подобные заявления надо обязательно подтверждать статистикой.

Tico>> Раньше, в те благословенные времена, когда Наука была Богом, когда её авторитет был непререкаем, когда от неё ожидали чудес - и что характерно, получали их - достаточно было сказать "так установила наука", чтобы раз и навсегда поставить точку в сомнениях школьника или обывателя в том, что вокруг чего обращается.
Сергей-4030> Когда это было? По-моему, это преувеличение. Или даже просто ошибка.
Было, было: и на ЭТОЙ ПОЗИЦИИ и остаются современные "научные" атеисты Это то самое время, конец XIX начало XX веков, когда господствовал полный детерминизм , когда казалось, что "пространство познания" безгранично, остается только уточнять вводные - а все остальное легко рассчитать... Места Богу в этом Мире совершенно не оставалось: вселенная была вечной и безконечной и, самое важное - просчитываемой от любого момента в любой точке. Леверье на кончике пера открывал планеты, а теория Дарвина легко объясняла практически любое явление в живой природе...все было хорошо.
Рассказывают, что один молодой человек, мечтавший заниматься теоретической физикой, поведал о своей мечте Томсону. И тот отговаривал молодого физика, потому что теоретическая физика, по существу, закончена, что в ней нечего делать. Правда, есть неясности, добавил он, это неясность с постоянной Планка и с опытом Майкельсона....
Правда Геделя с его теоремой о неполноте тогда явно еще никто не ждал



Tico>> Но сегодня, как ни парадоксальным это кажется в мире, который весь держится на науке и технологиях, это уже совершенно не так. Наука и рациональное восприятие мира теряют свои идеологические позиции.

А это и есть РЕЗУЛЬТАТ поведения ученых ТОГО ВРЕМЕНИ За что боролись - на то и напоролись. Наука времен детерминизма вселила в обывателя мысль о абсолютной ясности и понятности, даже где то примитивности Мира, а тут - на тебе! Совершенно заумные, а главное - НЕПРЕДСТАВИМЫЕ и противоречащие бытовому здравому смыслу, теории.... Вот и ессественный протест

Ник

AidarM> Ник треплется о том, чего не понимает. Все как обычно.
Эт не я "треплюсь" , а ты "подлаиваешь" И если смысл моих текстов не доходит до тебя - это твоя проблема

Ник

Wyvern-2>>Эт не я "треплюсь" , а ты "подлаиваешь"
AidarM> Правда? Вот это:
>>Правда Геделя с его теоремой о неполноте тогда явно еще никто не ждал
AidarM> я писал?
AidarM> Познакомь с формулировкой т.Геделя и докажи-ка ее.
Доказывать ее я не буду - верю самому Геделю и всем остальным математикам, до сих пор не подвергающим его теорему сомнению. Ну, а формулировка:
__________________________________________
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка, существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни F` не являются выводимыми в этой теории.
Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
В.тч. допвывод:
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.
Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т.д.

Эта теорема имеет широкие последствия как для математики, так и для философии, в частности, для онтологии и философии науки.
____________________________________________ Теорема Гёделя о неполноте — Википедия


Ник

yacc> Это у вас, а не у учителя.

Я не знаю как в России, но в США учителя хотят иметь ноуты. У нас в школе им даже выдают такие. Для пользования в школе. Т.к. быть в учительской и готовить материал, в классе, дома — очень удобно.

yacc> Мало ли что удобно. Практически у всех, у кого есть дети, есть стол для уроков. Поставить ЖК монитор на стол, а системный блок под него - вполне в состоянии. Это как надо захламить квартиру чтобы в ней места для этого не было?

Хотя я сторонник десктопов, но ноут на диване удобнее.

yacc> Так что это не удобнее, а "современнее" или "как у всех". Обычная, десктоповская клавиатура, кстати, удобнее, особенно бухгалтерам.

Удобнее, удобнее. К ноуту никто не мешает и полную клаву и докинг станцию

yacc> Какой слив, Владимир? Вы что? Вы начали с того, что сравнили потребительский кредит с кредитом в бизнесе - сейчас возьму, завтра окуплю бо заработаю больше денег взяв именно сегодня. И пока это подтвердить не можете. В данном случае вообще контора должна ей бук предоставить. Это раз. А во вторых - разумное планирование вполне решает такие же проблемы, необходимость бука возникает мгновенно и бесповоротно когда человек не думает о своем будующем. Так или иначе он делает ежемесячные платежи в кредите - так что мешало загодя так же откладывать деньги и купить без кредита? Отсутсвие самодисциплины?

Слив, слив. А то вот некоему архитектору может ноут и любовница подарить.

bashmak>>> Я не знаю как у вас, но в моем случае - сложно доказать что десктоп тебе нужен для работы, поскольну на работе у тебя есть куча десктопов, серверов... которые ты легко можешь использовать.
работаю дома. =) Сие не столь большая сумма, чтоб сильно париться о ней ))

Сергей-4030>> И тебе его разрешат вычесть из налогов?!!! Или просто разрешат уменьшить налогооблагаемую сумму?
bashmak> Тут сначала обкладывают по полной, а потом, что докажешь - возвращают. Так что даже не знаю как и сформулировать. Наверное это всеже вычесть из налогов.
А как хошь: хошь - впиши на возврат уже уплоченных, хошь - в зачет будущих к уплате налогов - сие монопенисуально =)

Bredonosec>> а в чем разница? В любом случае указываешь, как получаешь экономическую выгоду с данного девайса, за которую платишь налог
yacc> Только вот ЕМНИС ты в этом случае должен быть зарегистрирован как индивидуальный предприниматель, а не обычное физ.лицо
Нсли вопрос конкретно о нашей стране, то вообще ничего не надо: по программе ЕС до конца 2009 можно с компа до 4000лт вернуть галог с физлиц (был 33, потом 27, теперь 24%). Неважно, что ты с ним делать будешь ))

yacc>> Это у вас, а не у учителя.
Mishka> Я не знаю как в России, но в США учителя хотят иметь ноуты. У нас в школе им даже выдают такие. Для пользования в школе. Т.к. быть в учительской и готовить материал, в классе, дома — очень удобно.
ну в общем я там Доходы здоровых, имеющих жилье рекордные за всю историю России - надолго ли? [yacc#04.07.08 14:16] отвечу чтобы здесь не флудить.

Tico>> По целой куче самых разных причин. Я считаю, что этот когнитивный диссонанс - крайне опасен для цивилизации в целом. Сегодня старые методы разговора науки с обществом не работают.
Mishka> Работают. Только наука вдруг перестала говорить нормальным языком с людьми. За что и поплатилась.

Я о школе, например. С какого класса в школе именно обьясняют, почему 6 миллиардов лет, а не 6 тысяч?
И что значить "перестала говорить нормальным языком" - не ясно, обьясни.

Tico>> Для них превосходство учёных над попами в области познания мира совершенно неочевидно. Поэтому в современном образовании обьяснение, на доступном уровне и с хорошей аргументацией, того почему и как учёные пришли к своему выводу о 6 млрд лет, имеет равное, если не большее, значение, с самим фактом.
Mishka> Не-а, потому, что о 6 млрд, точнее о том, как пришли — ничего не объясняют.

Так о том я и говорю - никто не обьясняет, как пришли к этому. Поэтому и получается, что 6 млрд, или 6 тыс. - вопрос веры.

Миш, я тебе там ответил. Давай с этим флудом туда, а не здесь. Здесь он совсем не по теме.

AidarM>... А о том, какие выводы из т.Геделя делают математики, понимающие смысл теоремы, и "выводы", которые делают некоторые гуЙманитарии.
Родной, математики выводов делать не должны - не их профиль. ОнЕ считать должны. Считать и молчать. Ибо на большее претендовать не могут и не должны. Точно так же как и физикам следует ограничиться "описанием соотношений между ощущениями"(с) А если математики, физики , биологи и иже лезут не тудЫ кудЫ надо то получается несчастье вроде тебя. И, по-большому, "гамбургскому" скажем, счету, то, что ботва нынче не в хyй не ставит ученых - заслуга в т.ч. и твоя лично, твоей "бойкости" и самоуверенности - вот об этом этот топик и спич держит...

AidarM> Я уж молчу про то, как ты про позицию научных атеистов рассказываешь этому самому атеисту.
А ты пробовал алкоголику про алкоголизм рассказать?

Ник

Wyvern-2> Родной, математики выводов делать не должны - не их профиль. ОнЕ считать должны. Считать и молчать. Ибо на большее претендовать не могут и не должны. Точно так же как и физикам следует ограничиться "описанием соотношений между ощущениями"(с)
О как. А кто должен делать выводы? Неужели пхилософы?

Wyvern-2>> Родной, математики выводов делать не должны - не их профиль. ОнЕ считать должны. Считать и молчать. Ибо на большее претендовать не могут и не должны. Точно так же как и физикам следует ограничиться "описанием соотношений между ощущениями"(с)
Kernel3> О как. А кто должен делать выводы? Неужели пхилософы?
ПАнимаешь ли в чем дело....Платон, Аристотель, Диоген, Пифагор, Архимед, Роджер Бэкон, Фома Аквинский, Ньютон - были философами Натурфилософией они занимались от случая к случаю. Потом, спустя века, техника эксперимента и теоритическая часть несколько усложнились, и стали недоступны для исполнения одним человеком. Поэтому эту часть первичной, грязной работы, поручили ремесленникам Поручили, как и использование плодов размышлений. И эти подсобники в некий момент возомнили о себе. Именно в этот момент появился образ того уродца, которого ныне зовут "ученый" Теперь появился еще и классический образ "британского ученого"(с) - посмешище, фигура речи...

Ник

Wyvern-2> ПАнимаешь ли в чем дело....Платон, Аристотель, Диоген, Пифагор, Архимед, Роджер Бэкон, Фома Аквинский, Ньютон - были философами Натурфилософией они занимались от случая к случаю.
Ага. Вот только почти вся их историческая ценность именно в этой натурфилософии. И вообще, чем дальше, тем меньше оставалось места тупым звиздоболам. Вот и пришлось вменяемым пхилософам переквалифицировацца в... как там?.. а... ремесленников
И современная пхилософия представляет из себя, безусловно, примечательную область человеческой деятельности, вот только собственно к науке никакого отношения не имеющую.

Wyvern-2>> ПАнимаешь ли в чем дело....Платон, Аристотель, Диоген, Пифагор, Архимед, Роджер Бэкон, Фома Аквинский, Ньютон - были философами Натурфилософией они занимались от случая к случаю.
Kernel3> Ага. Вот только почти вся их историческая ценность именно в этой натурфилософии. И вообще, чем дальше, тем меньше оставалось места тупым звиздоболам. Вот и пришлось вменяемым пхилософам переквалифицировацца в... как там?.. а... ремесленников
Сантехники? Может быть вся надежда на них? А то захлебнемся в гоМне?

Kernel3> И современная пхилософия представляет из себя, безусловно, примечательную область человеческой деятельности, вот только собственно к науке никакого отношения не имеющую.
Как и наука к человеческой деятельности
"В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет."(С)

Ник

Kernel3>> Вот и пришлось вменяемым пхилософам переквалифицировацца в... как там?.. а... ремесленников
Wyvern-2> Сантехники? Может быть вся надежда на них? А то захлебнемся в гоМне?
Какие такие сантехники?
Wyvern-2> Как и наука к человеческой деятельности
Ух тыыыыы Ну да, и к кампутерам с Интернетом, позаволяющим вести такие интересные ( ) обсуждения наука тоже никакого отношения не имеет? А, ну да, електричество-то по проводам с божьей помощью (ТМ) течёт, как я мог забыть

Wyvern-2> ПАнимаешь ли в чем дело....Платон, Аристотель, Диоген, Пифагор, Архимед, Роджер Бэкон, Фома Аквинский, Ньютон - были философами Натурфилософией они занимались от случая к случаю. Потом, спустя века, техника эксперимента и теоритическая часть несколько усложнились, и стали недоступны для исполнения одним человеком. Поэтому эту часть первичной, грязной работы, поручили ремесленникам Поручили, как и использование плодов размышлений. И эти подсобники в некий момент возомнили о себе. Именно в этот момент появился образ того уродца, которого ныне зовут "ученый" Теперь появился еще и классический образ "британского ученого"(с) - посмешище, фигура речи...

О Ник, ну как ты мог речами таковыми испортить весь научный наш подход... А ведь для дона благородного не надо было задевать весех донов, что приходят в это место, видят херувимы...
Так вот, осмелюсь я и поясню, что началась наука вся как только отошли от вещи сей, что натурфилософией зовется... И на вопрос "а почему именно так?" не стали держать ответов...
Или. Наука не отвечает на вопрос "почему имено так?" она отвечает на вопрос "как?" Как только ты задаешься этим вопросом - то попадешь прямиком в лоно натурфилософии. Один из фундаментальных принципов науки - повторяемость. Т.е. если я повторяю эксперимент при тех же условиях я должен получить тот же результат ( ну, в пределах погрешности ). Иначе - это не наука. И задачи у науки тоже понятные - объяснить и позволить предсказать. И наука такие способности продемонстрировала. Но она - не всесильна просто по своей методологии - это открытая система, в которой если открыт более общий закон, то в частном случае он должен приводить к существующему, как бы не хотел Фейерабенд - это уже философия, а не наука. Теорий я могу придумать дофига, но критерий - практика. А народ пытается от науки стать счастливым - и это неправильно - наука по-определению не решает такие задачи. Кесарю - кесарево, богу - богово. Наука - инструмент.

Tico> Я о школе, например. С какого класса в школе именно обьясняют, почему 6 миллиардов лет, а не 6 тысяч?

В начальное школе всё на вере. Только там учитель и родители. О возрасте Земли у нас говорят где-то в 5-м классе первый раз. Это официально. Неофициально — всякие динозавры, которые жили за долго до 6,000 лет упоминаются постоянно.

Tico> И что значить "перестала говорить нормальным языком" - не ясно, обьясни.

Именно, что перестала вещать, а начала говорить. Вот набор научпопов сильно сдал в какое-то время, журналы позакрывались или стали настолько коммерческими, что читать невозможно. Правда, в последнии годы тот же Дискавери озаботился и сделал несколько каналов. Историки озаботились и сделали приличный исторический канал. travel Channel стал более близкий к народу, когда не просто гостиницы описывают, а и жизнь народа. Музеи стали привлекать больше народа специализированными выставками. Тот же Carnegie Science Museum стал делать так, чтобы малолеткам было интересно — начиная лет с 3-х. Поэтому туда и ходят. А где всё это было даже в 70-е? А та же религия в области завоевания умов шагнула далеко. Скажем, наша церковь возле школы проводит двухсуточные марафоны для игр на компе в рамках каталической школы — все приносят свои компы, спальные мешки, еду и играют. Почему общественная школа не может дать свой спортзал под это (и это при наличии 3-х таковых, бассейна, кафетерия, всяких залов и прочего)? А ход-то очевидный — детишки видят эту церковь как источник фана.

Tico> Так о том я и говорю - никто не обьясняет, как пришли к этому. Поэтому и получается, что 6 млрд, или 6 тыс. - вопрос веры.

Дык, это потому, что привыкли — сказали, значит правда. Плохо только то, что подход совсем не объясняется. Посмотри, даже на базе куча людей ставят её как религию и подход того, что наука сама себя не боится применять — за скобками.

Wyvern-2> Родной, математики выводов делать не должны - не их профиль. ОнЕ считать должны. Считать и молчать. Ибо на большее претендовать не могут и не должны. Точно так же как и физикам следует ограничиться "описанием соотношений между ощущениями"(с) А если математики, физики , биологи и иже лезут не тудЫ кудЫ надо то получается несчастье вроде тебя. И, по-большому, "гамбургскому" скажем, счету, то, что ботва нынче не в хyй не ставит ученых - заслуга в т.ч. и твоя лично, твоей "бойкости" и самоуверенности - вот об этом этот топик и спич держит...
AidarM>> Я уж молчу про то, как ты про позицию научных атеистов рассказываешь этому самому атеисту.


Это такое понятие у философов. Потому, что как только математики с физиками "лезут" в философию, так там филосоФФФам места нет.

Wyvern-2>> ПАнимаешь ли в чем дело.... Именно в этот момент появился образ того уродца, которого ныне зовут "ученый" Теперь появился еще и классический образ "британского ученого"(с) - посмешище, фигура речи...
yacc> О Ник, ну как ты мог речами таковыми испортить весь научный наш подход... А ведь для дона благородного не надо было задевать всех донов, что приходят в это место, видят херувимы...
настолько жалки нонешние доны, что любой наркоман из переулка им в харю гадит, а оне осанну поют и бают, что роса это Божья...

yacc> Так вот, осмелюсь я и поясню, что началась наука вся как только отошли от вещи сей, что натурфилософией зовется... И на вопрос "а почему именно так?" не стали держать ответов...
yacc> Или. .... И задачи у науки тоже понятные - объяснить и позволить предсказать

Ошибочка - наука не объясняет, она описывает (часто кипятком ) и на основе описания моделирует
А вот результаты моделирования ИНОГДА (и тем более НЕ всегда) позволяют прогнозировать

А, извини, "объяснять и предсказывать" - удел экстрасеКсов из числа цыганок и прочих психОлогов

Ник

Wyvern-2> настолько жалки нонешние доны, что любой наркоман из переулка им в харю гадит, а оне осанну поют и бают, что роса это Божья...

Это всё чьи-то фантазии.

Wyvern-2> Ошибочка - наука не объясняет, она описывает (часто кипятком ) и на основе описания моделирует
Именно, объясняет.

Wyvern-2> А вот результаты моделирования ИНОГДА (и тем более НЕ всегда) позволяют прогнозировать

Дык, не иногда, а почти всегда.

Wyvern-2> А, извини, "объяснять и предсказывать" - удел экстрасеКсов из числа цыганок и прочих
И теорвера.

Wyvern-2>> настолько жалки нонешние доны, что любой наркоман из переулка им в харю гадит, а оне осанну поют и бают, что роса это Божья...
Mishka> Это всё чьи-то фантазии.
Wyvern-2>> Ошибочка - наука не объясняет, она описывает (часто кипятком ) и на основе описания моделирует
Mishka> Именно, объясняет

Мужик!!! Там обрыв... Оппаньки! ...

Ник