Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

Wyvern-2>>Правильно. Но правильно и обратное - у Аидарма не может быть никаких аргументов (кроме высосанных из пальца) которые могли бы опровергнуть или подтвердить его позицию
AidarM> Только один. Практика, показавшая конструктивность моего подхода и импотентность твоего.

А о чем сей топик? ЧТО считает Тико главной причиной явлений в его заголовке? А то, что твоя "практика" на самом деле не решила ни одной серьезной проблемы человека: "Радио есть - а счастья как не было, так и нет!"(с) Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы, ядерной войны, да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...

Ник

AidarM>>>> Но их мнения о реальности отличаются. А реальность одна.
Wyvern-2> Wyvern-2>> Да? Что ты говоришь! И все люди - это один человек? Нет? Большей глупости я не ожидал
Татарин>> Ник, ну когда ты поймёшь, что твои солипсисткие заморочки - это твоя личная внутренняя проблема?
Татарин>> Сам с ней и разбирайся, а мы-то тут причём?
Wyvern-2> Какие такие "солипсические заморочки"? Ты, что в натуре считаешь, что я считаю солипсизм единственно верной гипотезой? Жаль, что у тебя сложилось такое впечатление.
Гм. Похоже, не у меня одного.

Wyvern-2> Единственное чего я добиваюсь - это что бы Аидарм применил к теории вульгарного материализма, сторонником которой он является, тот самый научный метод - и после этого признал очевидное: материализм всего лишь одна из гипотез Ничем не хуже, но и не лучше остальных.
Во-первых, я не уверен, что АйдарМ - сторонник "вульгарного материализма". Как я его понимаю, во всех своих постах он пока показывал себя как крайне последовательный позитивист. Разница между материалистом и позитивистом должна быть особенно заметна тем, кто видит в поиске таких отличий какой-то особенный смысл.
АйдарМу-то, может, до этой разницы и пофиг (и я его понимаю ), но ты эту разницу видеть просто-таки обязан.

Во-вторых, да - позитивизм лишь одна из гипотез. Но из неё вытекает научный метод (а из объективного идеализма или, скажем, солипсизма - нет). И она оказалась крайне продуктивной с точки зрения большинства людей и удовлетворения их материалистических потребностей. И в этом смысле она лучше: цивилизация, принимающая эту гипотезу, объективно сильнее и живучей.

Сидел себе какой-нить Проклус в сортире и рассуждал, что "ничто не может повредить ему, без согласия демона, сидящего у него внутри". Умно рассуждал, красиво... а потом пришёл к нему варвар, который и словей-то таких не знает, и вломил ему дубиной, утвердив примат эмпирики над идеализмом. Вот и весь диспут.
Да, мы знаем, что научный метод - не единственный способ воспринимать мир (и мы помним о других хотя бы для того, чтобы понимать, чем мы сейчас пользуемся). Но так что с того? Тебя уже неоднократно спрашивали: что даёт твой идеалистический подход? КОНКРЕТНО?

Wyvern-2> Но оказывается, что ВСЕ "ученые"- попросту правоверные. Эта тема - не обсуждается,
Какая тема?

Wyvern-2> доказательств не требуется,
Доказательств чего?

Wyvern-2> все остальное - ересь.
Если ты под "остальным" подразумеваешь, что певцы должны раскрывши рот слушать конспект оперы хриплого Сидорова с перепева Паваротти Рабиновичем... ну, это не ересь. Это ерунда какая-то. Это просто никому не нужно.
У этого жанра свои ценители.

Wyvern-2> Нет, я конечно понимаю, почему
Не уверен.

Wyvern-2> Но остается совсем мелочь - признать это, сказать "я ВЕРУЮ в реальность и материальность этого Мира иначе моя работа и мое существование не стоит ни гроша!" И все станет на свои места - одновременно, некоторые чванливые измеряюще-считающие индивиды поймут, что они точно такие же, как и остальные люди
А... вон в чём дело... В банальной зависти и желании "подрезать крылышки"/"пробиться к микрофону"...
Ну, Ник, не ожидал... :\

Нет. Как только дело доходит до расчётов и измерений, некоторые "чванливые измеряюще-считающие индивиды" не такие, как другие люди. Эти индивиды измеряют и считают лучше. И побочный выхлоп их расчётов и измерений - тёплые сортиры, в которых удобно рассуждать о "стоицизме как побочном течении трансцендетнально эсхатологического солипсизма". Мнение "чванливых индивидов" о подходе к изучению мира более ценно, чем мнение других - потому что их подход результативен. Веруют индивиды в реальность или не веруют, их работа и существование (имея в виду целовое существование - не как индивида, а как функции) имеют стоимость. Постольку, поскольку нужно тепло в сортирах.

Как только солипсизм окажется более результативен в управлении реальностью, приходите. Будем рады.

Wyvern-2>>>Правильно. Но правильно и обратное - у Аидарма не может быть никаких аргументов (кроме высосанных из пальца) которые могли бы опровергнуть или подтвердить его позицию
AidarM>> Только один. Практика, показавшая конструктивность моего подхода и импотентность твоего.
Wyvern-2> А о чем сей топик? ЧТО считает Тико главной причиной явлений в его заголовке? А то, что твоя "практика" на самом деле не решила ни одной серьезной проблемы человека:
Проблемы Человека - быть может.
Но на каждом этапе она решала проблемы конкретных людей и групп людей. А идеализм, как мы знаем из истории, проблемы скорее создавал, чем решал.

Кроме того, даже если рассматривать человека как вид: именно позитивизм дал Человеку силу, которая поставила его над экологией, позволила не только выйти из своей узкой экониши, но и создавать новые по своему желанию.

Wyvern-2> "Радио есть - а счастья как не было, так и нет!"(с) Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы, ядерной войны, да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...
Wyvern-2> Ник
Сила позитивизма в том, что он не ставит цель, но сам является средством для достижения любой цели.

Если люди возжелают жить в пещерах, подход будет применим и там, и на этапе переселения. В этом пруха.

Татарин> Во-первых, я не уверен, что АйдарМ - сторонник "вульгарного материализма". Как я его понимаю, во всех своих постах он пока показывал себя как крайне последовательный позитивист. Разница между материалистом и позитивистом должна быть особенно заметна тем, кто видит в поиске таких отличий какой-то особенный смысл.
Контианство совершенно не мешает быть вульгарным материалистом
Кстати, его позитивизм я бы еще и принял - мало у кого какая дурь в голЯве
Проблема в том, что Аидарм (весьма последовательно, кстати) исповедует принцип Shut up and calculate (с)

Татарин> Во-вторых, да - позитивизм лишь одна из гипотез. Но из неё вытекает научный метод
А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью

Татарин> И она оказалась крайне продуктивной с точки зрения большинства людей и удовлетворения их материалистических потребностей. И в этом смысле она лучше: цивилизация, принимающая эту гипотезу, объективно сильнее и живучей.
В условиях ядерной войны, она оказала живучей? Или сильнее в области геноцидов? Или тотального загрязения ОС? Ты эта...определись

Wyvern-2>> Но остается совсем мелочь - признать это, сказать "я ВЕРУЮ в реальность и материальность этого Мира иначе моя работа и мое существование не стоит ни гроша!" И все станет на свои места - одновременно, некоторые чванливые измеряюще-считающие индивиды поймут, что они точно такие же, как и остальные люди
Татарин> А... вон в чём дело... В банальной зависти и желании "подрезать крылышки"/"пробиться к микрофону"...

Отнють нет - просто признать, что позитивизм разновидность верования И сам по себе никакого отношения к науке и научному методу не имеет. Да - стимулирует (хорошо это или плохо -еще не известно, станет понятно после Четвертой Мировой ) Но его верность ни доказанна научно пока, ни, скорее всего, доказанна таким образом никогда не будет.

Ник
P.S. С точки зрения управления реальностью эффективней Христианства еще никто ни чего ни придумал. Сам прикинь.

Wyvern-2> Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы, ядерной войны, да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...
Ага. А тех, кто сомневается, что так лучше, нужно отправлять в деревеньку а-ля век эдак XII. Ну, ту самую, на которую бациллы сибирской язвы и холеры периодически сбрасывают

Wyvern-2>>А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью
AidarM> У тебя проблемы с логикой. Если бы из ислама вытекала такая необходимость, все, исповедующие ислам, так и делали. Я, между прочим, в Татарстане живу, где много людей ислам изучала и изучает крайне внимательно.

А православных строго выдерживающих все посты и регулярно ходящих в церковь ты много знаешь? Да еще и подставляющих правую щеку после удара по левой? Считаться мусульманином, поддерживать традицию в быту и быть фундаменталистом - две бааальшие разницы

Ник

Татарин>> Во-первых, я не уверен, что АйдарМ - сторонник "вульгарного материализма". Как я его понимаю, во всех своих постах он пока показывал себя как крайне последовательный позитивист. Разница между материалистом и позитивистом должна быть особенно заметна тем, кто видит в поиске таких отличий какой-то особенный смысл.
Wyvern-2> Контианство совершенно не мешает быть вульгарным материалистом
Wyvern-2> Кстати, его позитивизм я бы еще и принял - мало у кого какая дурь в голЯве
Wyvern-2> Проблема в том, что Аидарм (весьма последовательно, кстати) исповедует принцип Shut up and calculate (с)
А как с тобой иначе-то?
Я ведь уже не в первый раз спрашиваю: что твой философский подход даёт на практике конкретно?
В прошлый раз большими буквами выделил, в этот раз жирным. Надо ещё курсив будет попробовать - вдруг курсив заметишь.

Татарин>> Во-вторых, да - позитивизм лишь одна из гипотез. Но из неё вытекает научный метод
Wyvern-2> А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью
Фи, какая примитивная демагогия. Ближе к телу: ты, никак, споришь с тем, что позитивизм лежит в основе научного метода?

Татарин>> И она оказалась крайне продуктивной с точки зрения большинства людей и удовлетворения их материалистических потребностей. И в этом смысле она лучше: цивилизация, принимающая эту гипотезу, объективно сильнее и живучей.
Wyvern-2> В условиях ядерной войны, она оказала живучей? Или сильнее в области геноцидов? Или тотального загрязения ОС? Ты эта...определись
Во всех условиях. Без исключений.
Ядерная война у нас пока была одна. И что показательно: японцы исповедовали именно превосходство духа над грубой материей, а американцы - сугубо прагматичный подход. Горели в ядерном огне всё-таки японцы.
В последние разы (просто у меня со знанием исторри не так хорошо, чтобы сказать "всегда") геноцид проводили как раз сторонники идеализма. И удавалось им это постольку, поскольку позитивизм расширял их возможности (ещё раз: позитивизм это не религия, не цель, это способ, подход).
Тотальное загрязнение окружающей среды? Опять же единственный известный из истории случай имел место у идеалистов с острова Пасхи. Боги им не помогли, а если б они подходили к вопросу эмпирически, глядишь, и догадались бы кой-какие экологические нормы поведения ввести, как мы вводим.

Я-то определился: позитивизм работал во всех условиях. А вот тебе, как видишь, даже демагогия твоя не помогает уйти от констатации очевидного. Нельзя уйти от объективной реальности. А как только попытаешься, она о себе напомнит. Как этим бедолагам-островитянам: сколько не молись, а урожаи зависят от количества плодородной земли. Но и только.

Wyvern-2> Wyvern-2>> Но остается совсем мелочь - признать это, сказать "я ВЕРУЮ в реальность и материальность этого Мира иначе моя работа и мое существование не стоит ни гроша!" И все станет на свои места - одновременно, некоторые чванливые измеряюще-считающие индивиды поймут, что они точно такие же, как и остальные люди
Татарин>> А... вон в чём дело... В банальной зависти и желании "подрезать крылышки"/"пробиться к микрофону"...
Wyvern-2> Отнють нет - просто признать, что позитивизм разновидность верования
А ещё чего тебе "признать"?

Это не "верование", это способ. Метод. Подход к миру.
Ну, типа как вычисление произведения столбиком: это проще, результативнее и надёжнее, чем медитация, вымаливание у богов или прямое проецирование числа на бумагу силой мысли.

Wyvern-2> И сам по себе никакого отношения к науке и научному методу не имеет.
Как это "не имеет", когда он лежит в основе?
Без позитивизма наука - это так, отрывочный и бессистемный набор сведений. Или, в лучшем случае - Игра в Бисер (С) У.Э.

Wyvern-2> Да - стимулирует (хорошо это или плохо -еще не известно, станет понятно после Четвертой Мировой ) Но его верность ни доказанна научно пока, ни, скорее всего, доказанна таким образом никогда не будет.
Что значит "верность" и что значит "доказать"?
Если мы ставим под сомнение "практика - критерий истины", у нас из инструментов доказательства остаётся разве что болтовня, и вот ТОГДА, действительно, ВСЁ (даже само наше существование) становится предметом веры или неверия. Такого рода психическое расстройство в буддистких монастырях лечили просто: палкой по уху. И мгновенно послушник вспоминал и себя, и своё место в этом мире.

Wyvern-2> P.S. С точки зрения управления реальностью эффективней Христианства еще никто ни чего ни придумал. Сам прикинь.
Каким образом христианство поможет сдвинуть гору? Я тебе выдам тома схоластов - в чём они тебе помогут?
А плоды размышлений, у которых в основе лежит позитивизм, позволяют выбирать. Из сотен методов. И все рабочие.

Wyvern-2> И ты и Аидарм исходите из того фундаментального предположения, что научное познание Мира априори есть абсолютная и неоспариваемая ценность
Не знаю, как АйдарМ, но я тебе уж раза три повторил: научный метод - это НЕ ЦЕЛЬ. Это средство.
Хочешь знать, почему бывает день и ночь? Вот тебе способ, как узнать. Хочешь тёплый сортир? Пожалуйста, позитивизм указывает кратчайший путь к тому чтобы найти способ постройки. Хочешь загеноцидить ближних своих? Ты знаешь, как искать хорошее и дешёвое решение.
Я тебе и в четвёртый раз повторю: это средство, способ, методика. Это не религия. Наука не отвечает на вопрос "зачем?".
Этот вопрос бессмысленно задавать объективной реальности.

Чем этот подход лучше? Тем, что он, сам не указывая цели, представляет собой великолепный способ их достижения. Ни один другой подход не является столь результативным. Позитивизм уникален. Не уверен, что он всегда будет таким, но пока - что есть, то есть.

Wyvern-2> Поэтому так трудновато доходят наши аргументы друг до друга
Твоих аргументов я пока не видел. Я тебя и в третий раз спрошу (выделив курсивом): что КОНКРЕТНО даст людям философский подход, который ты предлагаешь?

А почему ты не видишь мои аргументы... я, честно говоря, не знаю. Вроде, по-русски пишу.

Wyvern-2> На самом деле этот тезис является спорным.
Сам за собеседника выдвигаю спорный тезис, сам его опровергаю... Удобно, согласен. Это и есть пример торжества идеализма?

Wyvern-2> Человечество БЕЗ науки жило тысячелетия. Кстати, выжило. Пирамидами до сих пор любуемся.
С наукой мы тоже, вроде, замечательно живём и даже выживаем. Надо будет - построим ещё пирамиды, чтоб любоваться.

Wyvern-2> А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос.
Существование человечества всегда было под вопросом.
Просто сейчас - впервые за долгую его историю - решение этого вопроса в руках человечества. Захотим - засрём Землю до нежилого состояния. Захотим - не будем.
У племени охотников-собирателей такого выбора не было. Вопрос существования их экониши решался никак не ими.

Тебя пугает эта свобода выбора? Ну так откажись от неё, иди выживать куда-нить в леса - Сибирь большая. Выберут без тебя и за тебя. Или тебя пугает свобода выбора отказаться от свободы выбора?

Wyvern-2> И предлагает наука теперь выбивать клин клином - решать проблемы созданные ей самой за ее же счет. Есть подозрение, что кол-во проблем-с при этом будет расти как снежный ком
Wyvern-2> Наука не есть абсолютное благо. Как ни странно это звучит Это в розовых очках от Стругацких так.
Блин... ну когда ты начнёшь слушать собеседников?

У нас ни у кого нет никаких очков. И мне непонятен смысл выражения "абсолютное благо". Благо всегда субъективно. Абсолютна реальность, а она - вне категорий добра и зла.
Что ты вкладываешь в это понятие - "абсолютное благо"?

Wyvern-2> ... А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос...

Ишь какой! Это бурный рост человечества поставил его же существование под вопрос.

Сергей-4030> Виверн имеет в виду, что наука описывает КАК происходят процессы, а не ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ они происходят. Что, конечно, верно, но проблема в том, что Виверн не понимает, что введение вопросов ЗАЧЕМ переводит любую дискуссию отнюдь не в философию, а в натуральную религию с разумным и "одушевленным" "творцом".

На счёт ЗАЧЕМ — я соглашусь. А вот ПОЧЕМУ — нет. ЗАЧЕМ — цель. ПОЧЕМУ — почему так, а не иначе. Или почему ветер дует (что является причиной непосредственной)? А зачем ветер дует (для чего)? Другой вопрос.

Wyvern-2> Пирамидами до сих пор любуемся.

А кто тебе сказал, что пирамиды построили без науки?

Wyvern-2>> ... А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос...
lenivec> Ишь какой! Это бурный рост человечества поставил его же существование под вопрос.
А вызван сей "бурный рост" чем? Ветром надуло?

Ник

Татарин> ....я тебе уж раза три повторил: научный метод - это НЕ ЦЕЛЬ. Это средство.
Татарин> Я тебе и в четвёртый раз повторю: это средство, способ, методика. Это не религия. Наука не отвечает на вопрос "зачем?"

Ситуёвина такова: вы не услышали от меня аргументов, способных поколебать вашу точку зрения, я не услышал от вас ниц чего то такого, что поколебало бы мою

Последний вопрос: ты утверждаешь, что наука != религия Наука не цель, это средство. Наука не отвечат на вопрос "зачем"
(у меня закрадываются сильные подозрения, что это демагогия ибо...)
Объясни мне тогда почему существует "научный атеизм"? Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?

Ник

Wyvern-2> А вызван сей "бурный рост" чем? Ветром надуло?

Практическими действиями по приспособлению окружающей среды. В наших краях - т.ч. кучей техники, созданной при помощи научного подхода. В тёплых - обошлось наверное прививками -антибиотиками, бо под каждым кустом стол дом и бананы растут

Соответственно у нас солипсисты живут только до начала 6-месячной зимы, потом вымирают.

Wyvern-2> ...Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?

А царей-императоров зачем отстранили от власти? Чтобы занять их место что-ли?
Вот религия от науки и отличается как императорская власть от современного демократического бардака.
По которому мечутся старые сторонники сильной руки в поисках нового императора.

Wyvern-2> Объясни мне тогда почему существует "научный атеизм"? Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?

Не скажу за научный атеизм ибо к науке как к таковой он отношения не имеет, но ответ на второй вопрос - блин, Ник, он же на поверхности! И дело как раз не в науке, а в человеческой психологии и в религии, которая с этой самой психологией связана намного более прочными узами, чем наука.

Наука и религия это разные сервисы, отвечающие за разные человеческие нужды. Наука в глазах людей заменила собой религию потому, что религия, как сервис, дискредитировала себя по очень многим параметрам, за которые отвечала, особенно в сравнении с наукой.
А ключ к причине дискредитации лежит в природе самой религии, как сервиса. Основное отличие науки от религии состоит в том, что религия, в отличие от науки, это не способ познания мира, а способ восприятия мира. Религия не предлагает путей для поиска ответов на вопросы, она предлагает уже сами ответы, заранее заготовленные. Это её главное гносеологическое отличие от науки. При этом природа того сервиса, который религия поставляет человекам (с их проблемами в голове), такова, что религия (точнее её представители) просто вынуждена отвечать на кучу разных вопросов о мире материальном, и ещё на большую кучу этих вопросов приходится отвечать "неисповедимы пути", причём опять таки в силу своей сервисности ответы на вопросы должны носить оттенок Истины в последней инстанции. Особенно чётко это выраженно именно в иудеохристианской традиции. Если религия этого делать не будет, то она как сервис потеряет привлекательность в глазах паствы.
И в этом суть причины упадка религии. Люди, они хотят или знать что делать чтобы всякая хрень с ними не происходила, или если хрень уже происходит, хотя бы знать почему. Религия, в очень грубом приближении, давала ответы "надо усердно молиться" и "мало молились" соответственно, ну в лучшем случае "неисповедимы пути". Причём по указанным выше причинам религия просто не могла позволить себе уклониться от ответа на эти вопросы, например, "почему случаются эпидемии". Некоторое время такие ответы казались удовлетворительными, тем более что альтернативы им и не было. С развитием науки же вдруг оказалось, что эпидемии возникают не потому что мало молились, а потому что не соблюдали правила гигиены, и чтобы эпидемии не случилось, надо продолжать гигиену соблюдать. От религии вдруг, неожиданно, отвалился гигантский кусок функции - оказалось что абсолютное большинство ответов, которые религия давала на вопросы материального мира, религия давала откровенную туфту и лажу. Таким образом претензии религии на абсолютную истину тут же обратились в абсолютное же к ней недоверие. Религия, своими претензиями на абсолют, сама себя загнала в ловушку.
Усугублялось это тем, что в те времена, когда собственно происходил подьём религии и упадок науки, люди на Земле жили мягко говоря не очень привольно, и для абсолютного большинства из них вопрос о том "а что мы будем жрать завтра" был на порядки актуальнее вопроса "камо грядеши". Религия, поставленная в сравнении с наукой, полностью дискредитировала себя во всём, что касается первой категории вопросов. Отсюда и потеря доверия, и упадок.
Резюме: наука заменила собой религию не потому, что это кем-то усиленно проталкивалось, а потому, что как оказалось, религия, на большинство поставленных перед ней вопросов, давала неправильные ответы, или вообще не давала их. А так как необходимость в религии как в сервисе заложена в человеческой психологии и, соответственно, никуда от всего этого не делась, то функции этого сервиса были естественным образом переложены на науку, за отсутствием новой религии или другой привлекательной альтернативы. Причём сами учёные-естественники имели к этому меньше всего отношения. Т.е. в этом упадке обьективно виновата сама религия. Наука здесь виновата разве что своей эффективностью.