Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

Вот - роботы-строители для Марса .тостер 404.

Щас В.М. скажет дескать, зачем роботы дорогие, когда таджики-мексиканцы есть задёшево и зачем на марсе, когда на земле

В.М.>> Если нужно именно summary - есть замечтаельная книга "Мировая пилотируемая космонавтика", здоровенная такая энциклопедия о более чем семистах тсраница, форматом поболе А4. А подробности - вот тут ума книг http://epizodsspace.testpilot.ru/index.html
yacc> Вы подробности сами смотрели?

Конечно, я человек любзнательный

yacc> Это касается счетов организаций а не физ. лиц.

Всех держателей счетов. Внутри бнака на одну вашу дебитовую карточку штуки четрые счета ведется.

В.М.>> Я знал, что вы "не поверите", так как в придуманное вами не укладывается. Но вы уж поверьте -оно так и есть. Или сходите на завод.
yacc> Владимир, вопрос не о существовании такой задачи, а о ее приоритете.

Повторюсь - не такое кого понятия приритета между электричеством, работоспособным оборудованием и работникми. Если угодно - равноприоритетные вещи.

yacc> Т.е. можно построить точную 3D карту по одному снимку? Да ну!

Баранки гну. Именно, что можно. Вы таки почитатйе, прежде чем удивляться.

yacc>Обработка стереопаты - куда более простой метод.

Снова - не зная, причем совершенно не зная, делаете щаключение.

yacc>А там базу можно в километры создать - точность будет совершенно другая.

Базу-то создать можно, только измерить ее точно - куда сложнее. Установить точные координаты самолета аэрофотосъемщика в точка А и в точке В точнее скажем 5м - до сих пор проблематично.
А в те времна, когда отрофтограмметрию придумали и того все хуже было.

Еще одно слово, для облегчения поиска - Ортофототрансформирование.

Лекции по этому предмету тут я вам чистать не буду - потрудитесь уж сами.

yacc> yacc>> Они могут сделать маневр или приянять решение и без связи в зоне радиомолчания.
В.М.>> Да что вы говрите? А автомат не может? Что ему помешает-то?
yacc> Сложность реализации.

Что составляет сложность? Сопоставтить показания датчиков и сненерить управляющий сигнал? Да налево и направо происходит.

В.М.>> Забыли добавить - если это возможно. Для фотосъемки с высоким разрешеним -так не выходит, ну хоть убейся.
yacc> Орбита нормального метеоспутника мониторинга - 600-700 км и выше. Одноразовые спутники шпионы летают куда ниже.

Пресказывает мне усвоенное, то что я вам уже с неделю объясняю? И, возвращясь н нашим космонавтам, не расскажет, кто (имеется ввиду из космонавтов) и когда летал с целю метеомониторинга на орбите в 600-700км?

В.М.>> Вы сознательно тупите или на самом деле? Вы эти затраты на пуск съемку все равно уже понесли и военные или другие госструткутры их оплатили. Свободная продажа публике - просто приятный бонус. Иногда весьма заметный.
yacc> Для кого? Самим конструкторам то мало от этого достанется...

Это уже проблемы внутри организацииЮ вы снова пытатесь увильнуть в сторону.

В.М.>> В.М.>> 80-е, вообще-то. Но чтобы это можно было сделать в 80-е, уже в 75-м нужно было не дурака валять, да и раньше- тоже.
yacc> yacc>> Можно было или было сделано?
В.М.>> Да было, как видим.
yacc> Что видим? Что в 80-м рыбаки во всю запрашивали себе оперативные карты для рыбалки?

Пыбакам, наверное еще нет, а вот для судоходства - уже запросто. Что вас так удивляет-то? Примрено то, что и мы с вами можем сегодня купить.

yacc>Или таки что просто распечтали широким тиражем снимки определенных мест?

Этого вам мало, как я понимаю? Попробуйте найти приличную туристическую карту Алатая, даже не времен СССР, а нынешнюю.

В.М.>> Не так - нужно каждый раз строить заново как минимум. И никакой ценности - ни практической, ни финасовой ни военной.
yacc> Ну это пока еще здесь однозначно не доказано...

Доказывать-то нужно как раз обратное. Военным доказать не удалось - они плюнули на боевые пилотируемые КА. И давно.

В.М.>> Это кто сохраняет-то?
yacc> А то на МКС туристы не летают...

Хе-хе, так не справляются - даже пострить нужное количество КК не могут.

В.М.>> Перлистывали иили читали? Ну так - вы видели описания целевого использования пилотируемых полетов для отработки технологий системы Navstar? Коротко - да-нет?
yacc> Читал. Хотя и давно - поэтому и говорю про требуемое время. Хобби у меня такое было - разбираться в разных вещах.

Как-то не сильно вы разбирались.

yacc> Теперь ответ - если вы требуете от меня ответ, что полет был целевым образом направлен в интересах Навстар - скорее всего ( с высокой долей вероятности ) нет.

Да даже не весь полет, это уже роскошь, хотя бы эпизод Но.. вот нету такого.

В.М.>> Что не так? Вам детальные планы полетов джемини в нос сунуть? Состав обородования в каждом полете? Ведь все есть.
yacc> Вы сами в них копались так детально? Или говорите обобщенно?

Вынужден был и покопаться.

В.М.>>Впрочем, мне все равно неясно, почему Хаббл может работять в автомате а оборудованию "Кванта" обязетльно быть в составе ОС, особенно если помнить, что сами инструменты были в негерметичном отсеке
yacc> И нормально.


yacc> Во-первых, Хаббл бы запушен Шаттлом и ими же обслуживается ( ЕМНИС три обслуживающих полета). Не надо объяснять во что это в финансовом плане выливается?

Да какая разница, чем запущен - мог бы и Протоном, как тот же Квант.

yacc> Во вторых запуская модуль вы серьезно экономите на целом ряде подсистем, которые есть у орбитальной станции - банально на навигационной и связной, ориентациии, электропитания и основной ДУ для коррекции орбиты - их можно сделать малоресурсными - им жить только до стыковки с ДОС.

Ни хрена не экономим - просто все эти ресурсы избыточно должны быть заложены всаму ДОС. Зато я крупно влетаю в то, что держать нужную телескопам кванта ориентацию могу лишь эпизодически, потому как станцю для других целей по другому нужно ставить, для ориентации одного модуля вынужден вертеть всю махину итп итд. В дополнение к бесполезной массе имею еще и стыковочный агрегат и шлюзовую камеру - вся экономия пошла прахом.

Еще забойнее то, что дажу на пристыкованном к Миру Кванте научная аппаратура упрвлялас.. с Земли. Из-за осбенностей низкой орбиты Мира, при прохождении высокоширотных областей всю эту аппаратуру приходилось вообще нафик выключать. Подробнее:





Комплекс научной аппаратуры обсерватории "Рентген" управляется командами с Земли, однако режим работы научных приборов определяется особенностями функционирования станции "Мир". Околоземная орбита станции является низкоапогейной (высота над земной поверхностью около 400 км) и практически круговой, с периодом обращения 92 минуты. Плоскость орбиты наклонена к экватору примерно на 52°, поэтому дважды за период станция проходит через радиационные пояса - высокоширотные области, где магнитным полем Земли удерживаются заряженные частицы с энергиями, достаточными для регистрации чувствительными детекторами приборов обсерватории. Из-за создаваемого ими высокого фона во время прохождения радиационных поясов комплекс научных приборов всегда отключается.

Другой особенностью является жесткое соединение модуля "Квант" с остальными блоками комплекса "Мир" (астрофизические приборы модуля направлены в сторону оси -Y). Поэтому наведение научных приборов на источники космического излучения осуществляется путем разворота всей станции, как правило, с помощью электромеханических гиродинов (гироскопов). Однако сама станция должна быть определенным образом ориентирована по отношению к Солнцу (обычно поддерживается положение осью -X в сторону Солнца, иногда - осью +X), иначе снизится выработка энергии солнечными батареями. Кроме того, развороты станции на большие углы приводят к нерациональному расходу рабочего тела, особенно в последние годы, когда пристыкованные к станции модули придали ей значительные моменты инерции из-за 10-метровой длины при кресто-образной конфигурации.

Поэтому, с годами, по мере пополнения станции новыми модулями, условия наблюдений усложнились, и теперь в каждый момент времени наблюдениям доступна только полоса небесной сферы шириной 20o вдоль плоскости орбиты станции - такое ограничение накладывает ориентация солнечных батарей (из этой полосы нужно еще исключить полусферу, занятую Землей, и область вокруг Солнца). Плоскость орбиты прецессирует с периодом 2.5 месяца, и в целом недоступными для приборов обсерватории остаются только области вокруг северного и южного полюсов мира.

В результате продолжительность одного сеанса наблюдений обсерватории "Рентген" составляет от 14 до 26 минут, а за сутки организуются один или несколько сеансов, причем во втором случае они следуют с интервалом около 90 минут (на соседних витках) с наведением на один и тот же источник.



и далее


В ноябре 1989 г. работа модуля "Квант" была временно прервана на период изменения конфигурации станции "Мир", когда к ней с интервалом в полгода были последовательно подстыкованы два дополнительных модуля: "Квант-2" и "Кристалл". С конца 1990 г. регулярные наблюдения обсерватории "Рентген" были возобновлены, однако ввиду увеличения объема работ на станции и более жестких ограничений на ее ориентацию среднегодовое количество сеансов после 1990 г. значительно сократилось и более 2 сеансов подряд не проводилось, тогда как в 1988 - 1989 годах за сутки иногда организовывалось до 8-10 сеансов.



yacc> Тем более что модульная гранулярная замена блоков на нем - дело относительно легко реализуемое - привезли на Прогрессе новый, поставили, а старый выкинули.

Однако этого не случилось, несморя даже на случившиеся поломки.

В.М.>> Совершенно не того же- чистой воды технологическая прикладуха. Инжененрия.
yacc> А конструкция ускорителя, куча электропитания, подземные коммуникации, управление всей этой байдой и т.п - не инженерная задача?

Это - инженреная. Тольк в космонавтике кроме нее, как оказалось, ничего больше и нету.

yacc> Кстати пример Хаббла очень показательный.
yacc> Спрашивается - а нафиг туда вообще гонять Шаттлы если можно просто сделать новый Хаббл и запустить его ( не Шаттлом! ).

Ясные пень зачем - как иначе НАСА оправдаться-то? Тем более, что больше у НАСА нечем было пускать. Да и лажу собственную как-то надо было исправлять. Исправляли чем было.

yacc> Каковы ваши варианты ответа:
yacc> а) Да, можно было сделать новый Хаббл и нефиг вообще с 75 года жить ПК

Не только можно но, по-моему, так и нужно было сделать.

lenivec> Щас В.М. скажет дескать, зачем роботы дорогие, когда таджики-мексиканцы есть задёшево и зачем на марсе, когда на земле

Отчего же, я даже знаю зачем эти роботы - штоп убедить амрикнацев и дальше давать насе денюшку

В.М.> Отчего же, я даже знаю зачем эти роботы - штоп убедить амрикнацев и дальше давать насе денюшку

Дыкть наса в отличие от космических контор некоторых других государств в авангарде космических исследований идёт. Свою ф-цию выполняет - новые знания о космосе добывает.

yacc>> Это касается счетов организаций а не физ. лиц.
В.М.> Всех держателей счетов. Внутри бнака на одну вашу дебитовую карточку штуки четрые счета ведется.
Пластик появился позже, те же карточки DinnersClub были и до компьютеров.
IBM (International Business Machines). Совместные проекты. Наука и техника - что-то уж очень активно там как военные так и космос светятся до широкого использования банками...

yacc>> Владимир, вопрос не о существовании такой задачи, а о ее приоритете.
В.М.> Повторюсь - не такое кого понятия приритета между электричеством, работоспособным оборудованием и работникми. Если угодно - раноприоритетные вещи.
Т.е. станки так же часто модернизируются как электричество оплачивается?

yacc>> Т.е. можно построить точную 3D карту по одному снимку? Да ну!
В.М.> Баранки гну. Именно, что можно. Вы таки почитатйе, прежде чем удивляться.
Именно что нельзя -
Ортофотоснимок (orthophotograph) – комбинированный аэрофотоснимок, с которого устранены искажения за счет смещения по высоте и углу съемки, чтобы был единый масштаб, как на топографической карте.
Т.е. это преобразование 2D снимка, чтобы он соответсвовал определенной проекции. Высота тут боком.

В.М.> Базу-то создать можно, только измерить ее точно - куда сложнее. Установить точные координаты самолета аэрофотосъемщика в точка А и в точке В точнее скажем 5м - до сих пор проблематично.
Сейчас уже нет.

В.М.> А в те времна, когда отрофтограмметрию придумали и того все хуже было.
В.М.> Еще одно слово, для облегчения поиска - Ортофототрансформирование.
Вот по нему и нашел.

yacc>> Сложность реализации.
В.М.> Что составляет сложность? Сопоставтить показания датчиков и сненерить управляющий сигнал? Да налево и направо происходит.
Да??? По четко зашитому алгоритму? А если условия изменились? И превращается ваш спутник фактически в радиоуправляемую модель - с полным комплектом наземных пунктов в куче мест по трассе, чтобы в нужный момент с ним связь иметь - приемопередатчик-то у него слабенький по ограничению бортового электропитания - вот и делаем здоровенную антенну на земле...

В.М.> Пресказывает мне усвоенное, то что я вам уже с неделю объясняю? И, возвращясь н нашим космонавтам, не расскажет, кто (имеется ввиду из космонавтов) и когда летал с целю метеомониторинга на орбите в 600-700км?
600-700 км берутся не только из-за особенностей задач мониторинга а еще из-за отсутсвия корректирующих двигателей на спутнике - чтобы служил долго. Мож низкая орбита и получше будет - снимки почетче, но на ней спутник долго не продержится.

yacc>> Для кого? Самим конструкторам то мало от этого достанется...
В.М.> Это уже проблемы внутри организацииЮ вы снова пытатесь увильнуть в сторону.
А смысл парится свободной продажи публике если она толку организации изготовителю не приносит

В.М.>> Всех держателей счетов. Внутри бнака на одну вашу дебитовую карточку штуки четрые счета ведется.
yacc> Пластик появился позже, те же карточки DinnersClub были и до компьютеров.

Не в пластике дело, это лишь способ работы с терминалом, раньше это все было с живым оператором.

yacc> IBM (International Business Machines). Совместные проекты. Наука и техника - что-то уж очень активно там как военные так и космос светятся до широкого использования банками...

В 40-50-е, когда ЭВМ были штучными - да, так и было. Но массовым (по тем временам) стали машины типа 360, в разработку кторой IBM вложила свои деньги, какие гос-во даже в атомный проект не вкладывало. Вы уж вниметельней читайте на что ссылаетесь

В.М.>> Повторюсь - не такое кого понятия приритета между электричеством, работоспособным оборудованием и работникми. Если угодно - равноприоритетные вещи.

yacc> Т.е. станки так же часто модернизируются как электричество оплачивается?

Так же перманентно Что значит "часто" в применении к этому процессу мне неведомо.

yacc> yacc>> Т.е. можно построить точную 3D карту по одному снимку? Да ну!
В.М.>> Баранки гну. Именно, что можно. Вы таки почитатйе, прежде чем удивляться.
yacc> Именно что нельзя -
yacc> Ортофотоснимок (orthophotograph) – комбинированный аэрофотоснимок, с которого устранены искажения за счет смещения по высоте и углу съемки, чтобы был единый масштаб, как на топографической карте.

Првильно.

yacc> Т.е. это преобразование 2D снимка, чтобы он соответсвовал определенной проекции. Высота тут боком.

Она легко попутно вычисляется.

В.М.>> Базу-то создать можно, только измерить ее точно - куда сложнее. Установить точные координаты самолета аэрофотосъемщика в точка А и в точке В точнее скажем 5м - до сих пор проблематично.
yacc> Сейчас уже нет.

Каким образом, не расскажете? Именно точнее 5м, на движущемся самолете.

В.М.>> Что составляет сложность? Сопоставтить показания датчиков и сненерить управляющий сигнал? Да налево и направо происходит.
yacc> Да??? По четко зашитому алгоритму?

Ну да, а что такого-то?

yacc>А если условия изменились? И превращается ваш спутник фактически в радиоуправляемую модель - с полным комплектом наземных пунктов в куче мест по трассе, чтобы в нужный момент с ним связь иметь - приемопередатчик-то у него слабенький по ограничению бортового электропитания - вот и делаем здоровенную антенну на земле...

Можно подумать чтоя для пилотируемых кораблей всего этого не нужно.. Для них целые суда-ретрансляторы пришлось создать.

yacc> 600-700 км берутся не только из-за особенностей задач мониторинга а еще из-за отсутсвия корректирующих двигателей на спутнике - чтобы служил долго. Мож низкая орбита и получше будет - снимки почетче, но на ней спутник долго не продержится.

Он и не держится, но картографам нужно именно "почетче".

yacc> А смысл парится свободной продажи публике если она толку организации изготовителю не приносит

Организации - как раз приносит. Вплоть до того, что с начала 90-х частные организации стали сами эти спутники проектировать и на свои деньги пускать.

yacc> Пластик появился позже, те же карточки DinnersClub были и до компьютеров.

Только DinersClub — Diners Club - Company history of Diners Club.

yacc> IBM (International Business Machines). Совместные проекты. Наука и техника - что-то уж очень активно там как военные так и космос светятся до широкого использования банками...

Дык, военные и были главными заказчиками. И космос тоже был в сфере интересов военных. Только историю лучше по другим источникам учить. IBM Archives: Exhibits: History of IBM: 1880s


yacc> Т.е. станки так же часто модернизируются как электричество оплачивается?

Могут и чаще. Зависит от того, как договор составлен.

В.М.> В 40-50-е, когда ЭВМ были штучными - да, так и было. Но массовым (по тем временам) стали машины типа 360, в разработку кторой IBM вложила свои деньги, какие гос-во даже в атомный проект не вкладывало. Вы уж вниметельней читайте на что ссылаетесь

На самом деле, были и до 360. Я работал с человеком, который был директором компьютерного центра Стэнфорда. Перед этим он и банке поработал (умер он 6 лет назад ). Очень много интересного рассказывал про те машины.

Mishka> На самом деле, были и до 360.

были конечно, если я не ошибаюсь по памяти, еще 701-я была первой машиной которая попала в бизнес-сектор. Но массовыми и "обыденными" стали именно 360-е.

В.М.> Не в пластике дело, это лишь способ работы с терминалом, раньше это все было с живым оператором.
Тогда что автоматизирует ЭВМ? Разговор же с этого начался. В случае пластиковой карточки - фактически работу операциониста ( банкомат ). Т.е. если у вас клиенты обслуживаются операционистом, то что делает ЭВМ?

В.М.> В 40-50-е, когда ЭВМ были штучными - да, так и было. Но массовым (по тем временам) стали машины типа 360, в разработку кторой IBM вложила свои деньги, какие гос-во даже в атомный проект не вкладывало. Вы уж вниметельней читайте на что ссылаетесь
Вот с 360 активное применение и пошло. До этого тот же RAMAC и счетные машины.

yacc>> Т.е. станки так же часто модернизируются как электричество оплачивается?
В.М.> Так же перманентно Что значит "часто" в применении к этому процессу мне неведомо.
Часто значит вот что - скажем раз в месяц или раз в квартал у меня идут платежи за электричество и так же раз/два в месяц платежи персоналу. Т.е. раз в месяц у меня на станке меняется ЧПУ на новый, модернизированный ( т.е. фактически уже другой ), а не плановая регламентная замена на такой же по ресурсу.

yacc>> Т.е. это преобразование 2D снимка, чтобы он соответсвовал определенной проекции. Высота тут боком.
В.М.> Она легко попутно вычисляется.
Из одного снимка??? Да ну!

yacc>> Сейчас уже нет.
В.М.> Каким образом, не расскажете? Именно точнее 5м, на движущемся самолете.
С помощью лидара и современной ИНС скомплексированной с GPS.

yacc>> Да??? По четко зашитому алгоритму?
В.М.> Ну да, а что такого-то?
Этого мало. Это фактически только компараторный стабилизационный алгоритм не учитывающий, например, первые производные и неоптимальный для расхода рабочего тела двигателей ориентации

В.М.> Можно подумать чтоя для пилотируемых кораблей всего этого не нужно.. Для них целые суда-ретрансляторы пришлось создать.
... и у того же Юрия Гагарна в списках и АМС с гордостью находятся... География однако - США во всем было выгоднее - и что мыс Канаверал ближе к экватору и то, что наземные станции им разместить у союзников проще...

В.М.> Он и не держится, но картографам нужно именно "почетче".
А вот для метеоданных это вовсе не обязательно... Поэтому такие детальные, как у военных, снимки у гражданских появились не так быстро - дороговато им за спутники класса Корона платить... Даже в 80-х годах.

В.М.> Организации - как раз приносит. Вплоть до того, что с начала 90-х частные организации стали сами эти спутники проектировать и на свои деньги пускать.
С начала 90-х... Те же радиолюбительские спутники Радио-1 и далее ( а это вообще 1978 год )... 20-50 кг при 3000-6000 $/кг - вполне реально скинуться и вывести. Правда на западе дороже - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1994/02/rn.html
Для французкого Ариана надо учитывать, что у них космодром практически на экваторе находится...

yacc>> Что видим? Что в 80-м рыбаки во всю запрашивали себе оперативные карты для рыбалки?
В.М.> Пыбакам, наверное еще нет, а вот для судоходства - уже запросто. Что вас так удивляет-то? Примрено то, что и мы с вами можем сегодня купить.
Что для судоходства надо оперативного - карту погоду? Переданную телексом когда судно в рейсе? Зачем ей детальный снимок и как он на борту окажется? И... вы еще учитывайте, что у моряков карты в проекции Меркатора. И вы считаете, что это было в 80-х? А почему тогда так высока доля карт Транзаса в мире, который стартовал в 90-х если все уже было готово? А то я с их морскими технологиями ( которые костяк у него и составляют ) не сталкивался...

yacc>>Или таки что просто распечтали широким тиражем снимки определенных мест?
В.М.> Этого вам мало, как я понимаю? Попробуйте найти приличную туристическую карту Алатая, даже не времен СССР, а нынешнюю.
И причем тут это? Вам же нужен не снимок, а карта. Карта тем и отличается, что это инструмент - она тематически дешифрована, подписана, снабжена координатной сеткой и по ней можно делать привязку и прокладку маршрута. Были эти карты вопрос только в том, что хрен достанешь. Например на авиационной 10 километровке я видел столько на Сахалине про что раньше и не знал. Но это карта для летчиков, а не для простых граждан, и в любом магазине ее не купишь.

yacc>> Ну это пока еще здесь однозначно не доказано...
В.М.> Доказывать-то нужно как раз обратное. Военным доказать не удалось - они плюнули на боевые пилотируемые КА. И давно.
Военные всегда идут с запасом. Банально по тому, что одну и ту же задачу можно решить разными методами. И однозначно предсказать как сложится ситуация невозможно.

yacc>> А то на МКС туристы не летают...
В.М.> Хе-хе, так не справляются - даже пострить нужное количество КК не могут.
Так вы же говорите про урезать - им и урезали. Очень сильно. У нас и АМС-то толком с 90-х не запускают...

yacc>> Читал. Хотя и давно - поэтому и говорю про требуемое время. Хобби у меня такое было - разбираться в разных вещах.
В.М.> Как-то не сильно вы разбирались.
Так и опыт другой был...

yacc>> Теперь ответ - если вы требуете от меня ответ, что полет был целевым образом направлен в интересах Навстар - скорее всего ( с высокой долей вероятности ) нет.
В.М.> Да даже не весь полет, это уже роскошь, хотя бы эпизод Но.. вот нету такого.
Говорю же - требуется время, чтобы я детально посмотрел. Такой роскоши у меня, чтобы изучать научные данные да еще и на английском, сейчас нет.

В.М.> В.М.>> Что не так? Вам детальные планы полетов джемини в нос сунуть? Состав обородования в каждом полете? Ведь все есть.
yacc>> Вы сами в них копались так детально? Или говорите обобщенно?
В.М.> Вынужден был и покопаться.
А вам то они зачем? По вашему же мнению - это банальная трата денег - все нужно брать только со спутников...

В.М.> Да какая разница, чем запущен - мог бы и Протоном, как тот же Квант.
Только нет у них РН такого класса, а на Титане почему-то даже дороже выходит...

yacc>> Тем более что модульная гранулярная замена блоков на нем - дело относительно легко реализуемое - привезли на Прогрессе новый, поставили, а старый выкинули.
В.М.> Однако этого не случилось, несморя даже на случившиеся поломки.
Само функционирование модульной системы тоже требует отладки. Это не может появиться явным образом в первом же полете - маловероятно, куча ньюансов.

В.М.> Это - инженреная. Тольк в космонавтике кроме нее, как оказалось, ничего больше и нету.
На той же самой станции Мир и Салют в т.ч. были и биологические эксперименты. В т.ч. и для вирусологии - тоже инженерная отрасль?

В.М.>> Не в пластике дело, это лишь способ работы с терминалом, раньше это все было с живым оператором.
yacc> Тогда что автоматизирует ЭВМ?

Много чего. Начисление процентов например, съем палы за сервисы. И все это - на каждый момент, когад были движения на счету - клиент же деньги то тратит то получает.

В.М.>> В 40-50-е, когда ЭВМ были штучными - да, так и было. Но массовым (по тем временам) стали машины типа 360, в разработку кторой IBM вложила свои деньги, какие гос-во даже в атомный проект не вкладывало. Вы уж вниметельней читайте на что ссылаетесь
yacc> Вот с 360 активное применение и пошло. До этого тот же RAMAC и счетные машины.

Что значит "вот"? Это проект, что - военные инициировали и оплатили? Фиква, народная индейская изба. Или они же оплачивали деятельность IBM c 1880 по 40-е годы, когда ЭВМ еще и не было в помине?

В.М.>> Так же перманентно Что значит "часто" в применении к этому процессу мне неведомо.
yacc> Часто значит вот что - скажем раз в месяц или раз в квартал у меня идут платежи за электричество и так же раз/два в месяц платежи персоналу.

yacc>Т.е. раз в месяц у меня на станке меняется ЧПУ на новый, модернизированный ( т.е. фактически уже другой ), а не плановая регламентная замена на такой же по ресурсу.

Если у вас приличного размера производство - типа НПО "Сатрун", к примеру -у вас чуть ли не ежедневно какой-нибудь станок в ремонте и модернизации.

yacc> yacc>> Т.е. это преобразование 2D снимка, чтобы он соответсвовал определенной проекции. Высота тут боком.
В.М.>> Она легко попутно вычисляется.
yacc> Из одного снимка??? Да ну!

Устало уже - вы все-таки с теорией ознакомьтесь, а? Это давно не фокус и этому даже студентов учат во всяких вузах, вроде местной Главная - Сибирская Государственная Геодезическая Академия - Особенность - для того чтобы такие расчеты можно было сделать - нужна подробная и детальная информация об фотоаппратае, у аэрофотосъемщиков она есть. У оптики же много каких "штучек" имеется, типа той же аберрации, если заведмо знать какая она - назад вычилсить можно черта с рогами.

yacc> yacc>> Сейчас уже нет.
В.М.>> Каким образом, не расскажете? Именно точнее 5м, на движущемся самолете.
yacc> С помощью лидара и современной ИНС скомплексированной с GPS.

Я же не зря написал - менее 5м, для одного и того же самолета сейчас и через, скажем, минуту или пять минут.

yacc> yacc>> Да??? По четко зашитому алгоритму?
В.М.>> Ну да, а что такого-то?
yacc> Этого мало.

Для чего мало? Для работы спутника? Так работают же.


yacc>Это фактически только компараторный стабилизационный алгоритм не учитывающий, например, первые производные и неоптимальный для расхода рабочего тела двигателей ориентации

Уж что-что а оптимум соблюдать автомат умеет получше многих людей. И 100% времени а не два часа в сутки, потому как не утомляется.

В.М.>> Он и не держится, но картографам нужно именно "почетче".
yacc> А вот для метеоданных это вовсе не обязательно...

С чем вы спориете свои "а вот"?

yacc>Поэтому такие детальные, как у военных, снимки у гражданских появились не так быстро - дороговато им за спутники класса Корона платить... Даже в 80-х годах.

Вы так и не поняли - это были те же снимки, за них военные уже заплатили.

В.М.>> Организации - как раз приносит. Вплоть до того, что с начала 90-х частные организации стали сами эти спутники проектировать и на свои деньги пускать.
yacc> С начала 90-х... Те же радиолюбительские спутники Радио-1 и далее ( а это вообще 1978 год )... 20-50 кг при 3000-6000 $/кг - вполне реально скинуться и вывести.

Только "скинуться" пришлось из госкармана. И спутник - совсем никакого отношения ни кнавигации ни к съемке не имел.

yacc> Для французкого Ариана надо учитывать, что у них космодром практически на экваторе находится...

При чем ту Ариан - вообще пускали и нашими ракетами, со Свободного - тот же Early Bird 1.

yacc>>> Что видим? Что в 80-м рыбаки во всю запрашивали себе оперативные карты для рыбалки?
В.М.>> Пыбакам, наверное еще нет, а вот для судоходства - уже запросто. Что вас так удивляет-то? Примрено то, что и мы с вами можем сегодня купить.
yacc> Что для судоходства надо оперативного - карту погоду?

Нужна карта отмелей, банок, меняющейся береговой линии.

yacc> yacc>>Или таки что просто распечтали широким тиражем снимки определенных мест?
В.М.>> Этого вам мало, как я понимаю? Попробуйте найти приличную туристическую карту Алатая, даже не времен СССР, а нынешнюю.
yacc> И причем тут это? Вам же нужен не снимок, а карта.

Карты - нет. Ну вот нету и все тут. Особенно всяких холмов, гор, речек, речушек и ручейков. А простой сервис типа Страница не найдена [ошибка 404] | Прозрачный мир - спасает.

В.М.>> Доказывать-то нужно как раз обратное. Военным доказать не удалось - они плюнули на боевые пилотируемые КА. И давно.

yacc> Военные всегда идут с запасом.

Какая разница, с запасом или без? Есть банальный и печяльный для ПК факт - в ее услугах и технологиях военные не нуждаются.

yacc> yacc>> А то на МКС туристы не летают...
В.М.>> Хе-хе, так не справляются - даже пострить нужное количество КК не могут.
yacc> Так вы же говорите про урезать - им и урезали. Очень сильно.

Вы предлагает и туристические покатушки инвестировать из госкармана?

yacc>У нас и АМС-то толком с 90-х не запускают...

Справедливости ради - толком их у нас мало когда запускали, относительная удача с венерианскими АМСЮ но почти полный провал с марсинаскими и "заваливание трупами" (станций) Луны.

В.М.>> Да даже не весь полет, это уже роскошь, хотя бы эпизод Но.. вот нету такого.
yacc> Говорю же - требуется время, чтобы я детально посмотрел. Такой роскоши у меня, чтобы изучать научные данные да еще и на английском, сейчас нет.

А выдумывать неверотные гипотезы -время находится?

yacc> yacc>> Вы сами в них копались так детально? Или говорите обобщенно?
В.М.>> Вынужден был и покопаться.
yacc> А вам то они зачем?

За деньги, естественно Кроме того - это часть работы над профессиональной квалификацией - изучение тех отраслей промышленности, о кторых есть информация. Примерно как тренировки дл япрофессиональных хоккеистов и футболистов. От меня же требуется умение разобраться в том, что, зачем, как производит предприятие, прежде чем я дам им рекомендации по автоматизации того или другого раздела их деятельности. Тренироваться же лучше "на кошечках" ане на живых КБ и заводах.

В.М.>> Да какая разница, чем запущен - мог бы и Протоном, как тот же Квант.
yacc> Только нет у них РН такого класса, а на Титане почему-то даже дороже выходит...

Я вам на это и намекаю, почем пущен шаттлом - и.е. тем, что есть в наличии.

yacc> yacc>> Тем более что модульная гранулярная замена блоков на нем - дело относительно легко реализуемое - привезли на Прогрессе новый, поставили, а старый выкинули.
В.М.>> Однако этого не случилось, несморя даже на случившиеся поломки.
yacc> Само функционирование модульной системы тоже требует отладки.

И этого не было, не надо выдумывать. Не было у экипажей Мира никаких возможностей настравивать ту аппаратуру Кванта, что в не герметичной части, не предусмотрено конструкцией.

yacc> На той же самой станции Мир и Салют в т.ч. были и биологические эксперименты. В т.ч. и для вирусологии - тоже инженерная отрасль?

Это и есть исследование полетов для полетов. Никих заметных последствий для наземной вирусологии это не повлекло. Ну вот нету на земле таких условий для вирусов как на станции, не сталкиваются с этим ни пациенты ни врачи-вирусологи.

В.М.> Много чего. Начисление процентов например, съем палы за сервисы. И все это - на каждый момент, когад были движения на счету - клиент же деньги то тратит то получает.
Это в каких годах? В 60-х? Когда пакетная обработка была?

вот сюда плиз гляньте. На ERMA + MICR. И это вовсе не IBM...
Ну и зачем вы с позиций современных технологий на это смотрите?

В.М.>>> В 40-50-е, когда ЭВМ были штучными - да, так и было. Но массовым (по тем временам) стали машины типа 360, в разработку кторой IBM вложила свои деньги, какие гос-во даже в атомный проект не вкладывало. Вы уж вниметельней читайте на что ссылаетесь
yacc>> Вот с 360 активное применение и пошло. До этого тот же RAMAC и счетные машины.
В.М.> Что значит "вот"? Это проект, что - военные инициировали и оплатили? Фиква, народная индейская изба. Или они же оплачивали деятельность IBM c 1880 по 40-е годы, когда ЭВМ еще и не было в помине?
А посмотрите вот сюда:


в конец списочка плиз. На то, куда были установлены сии компы. Откуда у IBM деньги и опыт взялись? Только от банков?

В.М.> Если у вас приличного размера производство - типа НПО "Сатрун", к примеру -у вас чуть ли не ежедневно какой-нибудь станок в ремонте и модернизации.
... модернизации? Вроде те же Долгопрудненские до сих пор работают...

yacc>> Из одного снимка??? Да ну!
В.М.> Устало уже - вы все-таки с теорией ознакомьтесь, а? Это давно не фокус и этому даже студентов учат во всяких вузах, вроде местной Главная - Сибирская Государственная Геодезическая Академия - Особенность - для того чтобы такие расчеты можно было сделать - нужна подробная и детальная информация об фотоаппратае, у аэрофотосъемщиков она есть. У оптики же много каких "штучек" имеется, типа той же аберрации, если заведмо знать какая она - назад вычилсить можно черта с рогами.
И сколько такая камера будет стоить? И какой там должен сенсор стоять чтобы так детально получить информацию и как ее перед каждым вылетом юстировать надо? Это ссылка на вуз, а не на технологию - будет время гляну. Но более чем уверен, что вы 3Д сюда зря притягиваете - не та точность.

В.М.> В.М.>> Каким образом, не расскажете? Именно точнее 5м, на движущемся самолете.
yacc>> С помощью лидара и современной ИНС скомплексированной с GPS.
В.М.> Я же не зря написал - менее 5м, для одного и того же самолета сейчас и через, скажем, минуту или пять минут.
Я не говорил про задачу определения координат самого самолета, я говорю про картографию - http://geolidar.dev.machaon.ru/publications/article/geocart(10)-2006/ - пожалуйста, в сантиметры,
ну вперед аберрации от некогерентно освещенных сцен считать для такой же точности...

yacc>> yacc>> Да??? По четко зашитому алгоритму?
В.М.> В.М.>> Ну да, а что такого-то?
yacc>> Этого мало.
В.М.> Для чего мало? Для работы спутника? Так работают же.
Так и наземные пункты везде раскиданы Спутники какого плана - типа ретрансляционного? - давно работают. Меторологические - да тоже давно. От них особой навороченности не требуется. Навигационные? - да тоже работают. А вот научных и навороченных типа Хаббла - не так много.
ДОС впоследствии и использовалась для такого класса задач. КОрабли Союз, глянул я, летали где-то 4 раза в год. За это же время спутников раз в 10 больше пускалось минимум...

В.М.> Уж что-что а оптимум соблюдать автомат умеет получше многих людей. И 100% времени а не два часа в сутки, потому как не утомляется.
А зачем два часа в сутки если вы только проверяете эту функциональность?

yacc>>Поэтому такие детальные, как у военных, снимки у гражданских появились не так быстро - дороговато им за спутники класса Корона платить... Даже в 80-х годах.
В.М.> Вы так и не поняли - это были те же снимки, за них военные уже заплатили.
А где тогда оперативные данные, если это старые снимки? Вам же рыба сейчас нужна, а не 10 лет назад. Это материки никуда не убежали, но рыба-то не такая...

В.М.> Только "скинуться" пришлось из госкармана. И спутник - совсем никакого отношения ни кнавигации ни к съемке не имел.
Зато у него было типично пользовательское применение.

yacc>> Для французкого Ариана надо учитывать, что у них космодром практически на экваторе находится...
В.М.> При чем ту Ариан - вообще пускали и нашими ракетами, со Свободного - тот же Early Bird 1.
В каких годах? Мы смотрим, напоминаю, до 1990 года. А вы еще более этот срок отодвигаете - до 1975г

yacc>> Что для судоходства надо оперативного - карту погоду?
В.М.> Нужна карта отмелей, банок, меняющейся береговой линии.
Зачем? А может таки 3D рельеф морского дна снять да не париться и составить именно такую карту? Эхолот - достаточно древний прибор. Та же погодная информация или течения/отливы/приливы моряку куда более полезна. Без дешифровки ему простой снимок не особо нужен для навигации.

yacc>> Военные всегда идут с запасом.
В.М.> Какая разница, с запасом или без? Есть банальный и печяльный для ПК факт - в ее услугах и технологиях военные не нуждаются.
Ок. В 70-х они после вывода Салют-1 поняли, что толка мало. Остались гражданские. Но тем не менее - у той же воды основная часть энергии тратится на разогрев до температуры кипения, потом можно огонь-то и сбавить... Военные профинансировав все это создали инфраструктуру. Вы же не стесняетесь хвалиться западными военными снимками, которые просто позже рассекретили ( аж через 20 лет! ) в почти полном объеме...

В.М.> Вы предлагает и туристические покатушки инвестировать из госкармана?
См.выше. Я ничего не предлагаю пока.

yacc>> А вам то они зачем?
В.М.> За деньги, естественно Кроме того - это часть работы над профессиональной квалификацией - изучение тех отраслей промышленности, о кторых есть информация. Примерно как тренировки дл япрофессиональных хоккеистов и футболистов. От меня же требуется умение разобраться в том, что, зачем, как производит предприятие, прежде чем я дам им рекомендации по автоматизации того или другого раздела их деятельности. Тренироваться же лучше "на кошечках" ане на живых КБ и заводах.
Так вас интересовали не сами полеты Джемини и выводы по ним, а то как организовано сборочное производство?

В.М.> Я вам на это и намекаю, почем пущен шаттлом - и.е. тем, что есть в наличии.
Ну это уже проблема США - что они, казалось бы столько экономичные, сделали неоптимально.

yacc>> Само функционирование модульной системы тоже требует отладки.
В.М.> И этого не было, не надо выдумывать. Не было у экипажей Мира никаких возможностей настравивать ту аппаратуру Кванта, что в не герметичной части, не предусмотрено конструкцией.
Это относилось не только к Кванту. А вообще к возможности составления конструкций из орбитальных модулей. Самый большой опыт в этом именно у нас.

В.М.> Это и есть исследование полетов для полетов. Никих заметных последствий для наземной вирусологии это не повлекло. Ну вот нету на земле таких условий для вирусов как на станции, не сталкиваются с этим ни пациенты ни врачи-вирусологи.
Биологических - это не только на самих космонавтах

Полл> ИМХО, Владимиру Малюху не нравиться не ПК, как таковая, а направление ее развития, задаваемая ее нынешними "рулевыми".

Паш, да я уже сто раз это сказал.

В.М.> Паш, да я уже сто раз это сказал.
Дядь Вова, и как я вижу - продолжаете. Уже третью серию.
"Дяденька, если вам нечем занятся, обратите внимание на кота."((с)не_мой)

Полл> А у нас народ все хочет бежать впереди паровоза: "Дайте денег - мы вам такую ракеты забабахаем - аж на Марс слетать можно будет!!" На вопрос: "А зачем?" - начинаются наезды на ретроградство и общую дебильность...
Можно перефразировать классиков - "рожденный ползать летать... не должен!"

В.М.>> Много чего. Начисление процентов например, съем палы за сервисы. И все это - на каждый момент, когад были движения на счету - клиент же деньги то тратит то получает.
yacc> Это в каких годах? В 60-х? Когда пакетная обработка была?

А что так удивляет-то?

yacc> http://americanhistory.si.edu/collections/comphist/eniac.pdf
yacc> вот сюда плиз гляньте. На ERMA + MICR. И это вовсе не IBM...

Именно, что вовсе. В те "светлые" глды именно IBM чуть ли не 2/3 производства компов держала.

yacc> yacc>> Вот с 360 активное применение и пошло. До этого тот же RAMAC и счетные машины.
В.М.>> Что значит "вот"? Это проект, что - военные инициировали и оплатили? Фиквам, народная индейская изба. Или они же оплачивали деятельность IBM c 1880 по 40-е годы, когда ЭВМ еще и не было в помине?
yacc> А посмотрите вот сюда:
yacc> BRL Report 1961
yacc> в конец списочка плиз.

А что бы не сначала-то?


Inventory control, manufacturing control, billing (invoicing and order writing, parts substitution, payroll, hospital accounting, sales analysis, accounts receivable,fiscal accounting, and Air Force parts inventory and accounting.


Военные, как ни прадоксально, для развития ИТ сделали из потребителей ИТ меньше всех.

В.М.>> Если у вас приличного размера производство - типа НПО "Сатрун", к примеру -у вас чуть ли не ежедневно какой-нибудь станок в ремонте и модернизации.
yacc> ... модернизации? Вроде те же Долгопрудненские до сих пор работают...

Гхм.. вслух только никому не говорите больше. А лучше надите фото цехов, если сами тутда не доберетесь. Потому как на шильдиках большинства станков совсем нерусские имена производителей.


В.М.>> Устало уже - вы все-таки с теорией ознакомьтесь, а? Это давно не фокус и этому даже студентов учат во всяких вузах, вроде местной Главная - Сибирская Государственная Геодезическая Академия - Особенность - для того чтобы такие расчеты можно было сделать - нужна подробная и детальная информация об фотоаппратае, у аэрофотосъемщиков она есть. У оптики же много каких "штучек" имеется, типа той же аберрации, если заведмо знать какая она - назад вычилсить можно черта с рогами.

yacc> И сколько такая камера будет стоить?

Столько, сколько всегда АФК и стоили.

yacc>И какой там должен сенсор стоять чтобы так детально получить информацию и как ее перед каждым вылетом юстировать надо?

Юстируют ее не заводе и во время юстировки все эти хар-ки снимают и в паспорт записывают.

yacc>Это ссылка на вуз, а не на технологию - будет время гляну. Но более чем уверен, что вы 3Д сюда зря притягиваете - не та точность.

Да я знаю уже, что вы способны быть увереным, не зная о предмете практически ничего

yacc> yacc>> С помощью лидара и современной ИНС скомплексированной с GPS.
В.М.>> Я же не зря написал - менее 5м, для одного и того же самолета сейчас и через, скажем, минуту или пять минут.
yacc> Я не говорил про задачу определения координат самого самолета,

А как вы еще параметры полученно вами стереопары узнаете?

В.М.>> Для чего мало? Для работы спутника? Так работают же.
yacc> Так и наземные пункты везде раскиданы Спутники какого плана - типа ретрансляционного?
- давно работают. Меторологические - да тоже давно. От них особой навороченности не требуется. Навигационные? - да тоже работают.

Совсем немного, процентов 90 от всех практически используемых КА

yacc>А вот научных и навороченных типа Хаббла - не так много.

Их просто мало самих по себе.

yacc> ДОС впоследствии и использовалась для такого класса задач.

Каких задач, я не понял?

yacc> А зачем два часа в сутки если вы только проверяете эту функциональность?

Не зачем, а почему. Потому, что устает человек. И уж проверку - точно без него на борту проделать можно. Скрипач для проверки не нужен.

В.М.>> Вы так и не поняли - это были те же снимки, за них военные уже заплатили.
yacc> А где тогда оперативные данные, если это старые снимки? Вам же рыба сейчас нужна, а не 10 лет назад. Это материки никуда не убежали, но рыба-то не такая...

Я жвам плояснил, что фото косяков рыбы в море-акияне появились позже

В.М.>> Только "скинуться" пришлось из госкармана. И спутник - совсем никакого отношения ни кнавигации ни к съемке не имел.
yacc> Зато у него было типично пользовательское применение.

Типично пропагандистское, я бы сказал. Вот мол, команда "любителей" создала спутник. Такие же "любители" как хоккеисты команды ЦСКА.

В.М.>> При чем ту Ариан - вообще пускали и нашими ракетами, со Свободного - тот же Early Bird 1.
yacc> В каких годах?

В тех, когда частные компании стали сами строить и запускать свои спутники для съемки.

yacc>Мы смотрим, напоминаю, до 1990 года. А вы еще более этот срок отодвигаете - до 1975г

Мы, смотрим, напоминаю на пилотируемую космонавтику и результаты ее деятельности, а не на спутники, с кторыми более-менее всегда было все в порядке.

yacc> Можно перефразировать классиков - "рожденный ползать летать... не должен!"
Родина - приказала.

yacc>>> Что для судоходства надо оперативного - карту погоду?
В.М.>> Нужна карта отмелей, банок, меняющейся береговой линии.
yacc> Зачем?

Затем, что все это - меняется, как правило сезонно, бывает и чаще.

yacc> А может таки 3D рельеф морского дна снять да не париться и составить именно такую карту? Эхолот - достаточно древний прибор.

И сколько времени вы это будете снимать?

В.М.>> Какая разница, с запасом или без? Есть банальный и печальный для ПК факт - в ее услугах и технологиях военные не нуждаются.
yacc> Ок. В 70-х они после вывода Салют-1 поняли, что толка мало.

Именно.

yacc>Остались гражданские.

Кто, кроме самих строителей станций?

В.М.>> Вы предлагает и туристические покатушки инвестировать из госкармана?
yacc> См.выше. Я ничего не предлагаю пока.

Вы же посетовали на "урезание"?

yacc> Так вас интересовали не сами полеты Джемини и выводы по ним, а то как организовано сборочное производство?

Все интерсовалдо - то, что называется нынче "Жизненным Циклом Продукта"

В.М.>> И этого не было, не надо выдумывать. Не было у экипажей Мира никаких возможностей настравивать ту аппаратуру Кванта, что в не герметичной части, не предусмотрено конструкцией.

yacc> Это относилось не только к Кванту. А вообще к возможности составления конструкций из орбитальных модулей. Самый большой опыт в этом именно у нас.

И что он нам дает, если не секрет, кроме стрительства очредного Мира МКС в целях его строительства?

yacc> Биологических - это не только на самих космонавтах

Да хоть на чем. Крысы и блохи на Земле тоже невесосмости и солнечной радиации не испытывают