Статья в «Известиях» об американской стратегии

В мире, увы, есть только право сильного. Тот же Израииль заявлет, что хочет мира, но ведь только на СВОИХ условиях! С западного берега и Восточного Иерусалима уходить он не хочет, хотя резолюцию 47 года никто не отменял. Но ведь он существует до первой арабской атомной бомбы...
Насчет правил игры: они не незыблемы - тот, кто сильнее их и устанавливает: пример - ПРО. Слова, кажется Бжезинского: договариваются с партнерами, а Россия сейчас - клиент. Отсюда вывод... Если с Россией, которая имеет огромный ядерный потенциал, поступают как с половой тряпкой, то что говорить об остальных - им остается только подстраиваться под "силачей" - иначе жди бомбежек под благовидным предлогом...

Галс, галсируйте ка поосторожней около мели. как раз уступки в переговорах были лишь со стороны Израиля, арабы не сдвинулись ни на сантиметр - или Израиль себя сам уничтожит пустив 3-5 лимона арабов в дополнение к имейущимся или он против мира.или может упомните где они нам хоть кв. сантиметр уступили - даже Стену Плача не дают, а Сирия вдобавок к Голанам требует захваченое ейу у Израиля за несколько лет до шестидневной (Голаны то ей уже не раз предлагали, так им Кинерет подавай!). по праву сильного мы б уже всех арабов за шкибон и на саудовскую родину. ан нет, дело наверное не в силе?

Израиль, не горячитесь, влерьяновка есть?
Да не можете вы всех под ноготь - есть над вами более сильный - АМЫ - им саудовская и протчая арабская нефть поважнее будет, чем вопросы демократии или сионизма. А то, что вы выступаете в качестве хорошего пресса на арабов - что тут сомневаться? Сила ваша америкой произрастает.
Поселения же созданы вами на западном берегу, Израилю не принадлежащем - и теперь ведь везде говорится не обо всем западном береге, а о процентах территории для палестинцев. Не так что ли?
Сколько у вас боеголовок? Ну, 50, ну 100 - на всех арабов не хватит, а вот на Израиль, чтобы нанести ему смертельный удар, хватит всего одной. Разве не так?

>Поселения же созданы вами на западном берегу, Израилю не принадлежащем
нет, они созданы в Иудее и Самарии: родине евреев
> - и теперь ведь везде говорится не обо всем западном береге, а о процентах территории для палестинцев. Не так что ли?
не так: Барак предложил им всю территорию кроме нескольких процентов вместо которых давалась соответствующая израильская территория
>Сколько у вас боеголовок? Ну, 50, ну 100 - на всех арабов не хватит, а вот на Израиль, чтобы нанести ему смертельный удар, хватит всего одной. Разве не так?
во-1 хватит что бы сломить их мощ
во-2 у арабов пока и одной нет
в-3 на Израиль нужно не менее 3, при этом количество погибших арабов будет не менее кол-ва евреев.
теперь обьясните Ваш вывод: нам их надо забить пока они свои боеголовки не заточили?
не, лучше не обьясняйте, мы выйдем за рамки темы.

ИЗРАИЛЬ, кажется, в вопросах о территориях вы будете ссылаться на библию, не так ли? Тогда индейцы тоже могут апеллировать к истории, требуя, чтобы США отдали им все ранее принадлежащие им земли. Исход спора заранее ясен. Так, наверное, надо подходить и к Ближнему Востоку: есть резолюция 1947 года, и если стороны хотят жить в мире, наверное, надо на ней основываться, а не вспоминать, что было до царя Гороха.
А насчет исламской атомной бомбы - ее нет пока у арабов, но у Пакистана она уже есть. Скоро, наверное, будет и в Иране, а потом где-нибудь в Ливии, Египте, Сирии - это объективная реальность. А вот насчет применения - стоимость человечской жизни везде в мире разная. И если погибшее население для нас и вас - это безвинно пострадавшие, то для мусульман - герои, попашие в прямиком рай, отдав жизнь за веру.
Одной же бомбы для Израиля вполне хватит: большая часть территории будет просто заражена и непригодна для проживания - посмотрите зоны отчуждения под Чернобылем - не один Израиль там уложится. Так что вам, кажется, один путь - договариваться, а то время работает не на вас, арабам же спешить некуда - их во много раз больше, чем вас. Ей-богу, без злобы и злорадства пишу, а просто пытаюсь быть объективным и рассматривать происходящее с разных сторон.
А возвращаясь к тактике амов: они сейчас сильнее, поэтому их тактика - полное отсутствие политической гибкости при наращивании военной силы за счет новейших достижений в науке и технике. Грамотные солдаты и офицеры, присутствие демократических институтов в армии, позволяющее не сковывать инициативу нижестоящих командиров и требующее ответственности за жизнь подчиненных + самая современная техника - можно занимать место мирового жандарма и судьи...

gals> А возвращаясь к тактике амов: они сейчас сильнее, поэтому их тактика - полное отсутствие политической гибкости при наращивании военной силы за счет новейших достижений в науке и технике. Грамотные солдаты и офицеры, присутствие демократических институтов в армии, позволяющее не сковывать инициативу нижестоящих командиров и требующее ответственности за жизнь подчиненных + самая современная техника - можно занимать место мирового жандарма и судьи...

В этом как-раз проблема. Америке нет противостоящей силы. Я, как многие знают, хорошо отношусь к идеям, на которых построена Америка, и очень плохо- к тем, на которых пытались построить СССР. Однако одна, безусловно, положительная роль СССР - быть противовесом. А сейчас равновесие нарушено, и ни к чему хорошему это не ведет.

>>. А сейчас равновесие нарушено, и ни к чему хорошему это не ведет.


Абсолютно согласен - возник аналог Римской империи, стоящей над всеми - распад - дело времени, вопрос - продолжительность...

Аллегория хороша, вот только вопрос, если следовать историческому сравнению - развал всякой империи: это нехилый "грохот" и потрясения... Вот только как он отразится на народах?...

проблема в том что арабы не хотят договариватся ни на каких условиях зная что время работает на них и желая полного уничтожения евреев. мы то как раз наплевали на Завет Бога и готовы делится - но не с кем. но оставим тему. нащет США - согласен с МД.

Парадокс в том, что силе можно что-то доказать, применяя силу.
Если равной силы нет, то тактика террора, когда нападвшие рассеяны по всему миру и в собственной стране становится наиболее действенной. Прошу понять правильно - лично я террора на оправдываю.
А Америка (и не только она, но другие страны золотого миллиарда) становится все более уязвимой за счет того, что все меньше производства остается на ее территории, а выносится в страны второго и третьего мира. И если принцип "делиться надо" не будет в должной мере осуществлен, то будет в конце концов очень плохоЮ когда начнут взрывать их заводы и фабрики, а не небоскребы, потому что это будут действительно удары по экономике.

>>>. А сейчас равновесие нарушено, и ни к чему хорошему это не ведет.


gals> Абсолютно согласен - возник аналог Римской империи, стоящей над всеми - распад - дело времени, вопрос - продолжительность...

И Бзежински в интервью в программе "P.S." прямо, не стесняясь говорил о мировой гегемонии США. К сожалению, текста привести не могу, только по памяти: в ответ на сравнение США с империей он сказал, что в таком случае нужно переформулировать понятие "империя", потому что существование США основано на других принципах, что делает их гораздо более устойчивыми.

Maximus_G>И Бзежински в интервью в программе "P.S." прямо, не стесняясь говорил о мировой гегемонии США. К сожалению, текста привести не могу, только по памяти: в ответ на сравнение США с империей он сказал, что в таком случае нужно переформулировать понятие "империя", потому что существование США основано на других принципах, что делает их гораздо более устойчивыми.

Верно. Гораздо более устойчивыми. Но не абсолютно устойчивыми.
И устойчивость - гораздо более слабая гарантия от принятия неправильных решений, чем наличие серьезного противовеса. Во многих случаях, даже наоборот: чем более твое положение стабильно и непоколебимо, тем легче тебе решиться на что-то, в других обсоятельствах бывшее бы слишком опасным. И тем сильнее соблазн поверить в то, что именно ты знаешь, КАК НАДО, и можешь для пользы всех все устроить по своему.
Сторонники демократического устройства общества (и я в их числе) обычно указывают на тот факт, что история не знает войн между двумя демократическими государствами. Причина этого очевидна: "серая масса" избирателей никакие почти идеи не ценит так высоко, чтобы согласиться за них умирать. При наличии такого нежелания умирать с обоих сторон всегда можно договориться..
Но это для примеров, когда силы хотя бы качественно сопоставимы. Когда нет, то война не требует серьезных жертв от одной из сторон. Типа, войны армии с дикарями. А примеры, когда демократические страны истребляли туземцев, мы, увы, имеем.
А что касается стабильности, Бжезинский абсолютно прав. Капиталистическая экономика при демократическом общественном устройстве действительно создают очень мощную, гибкую, способную к саморазвитию и самоисправлению систему. Что делает все описанное выше еще более печальной неизбежностью.

MD> А что касается стабильности, Бжезинский абсолютно прав. Капиталистическая экономика при демократическом общественном устройстве действительно создают очень мощную, гибкую, способную к саморазвитию и самоисправлению систему. Что делает все описанное выше еще более печальной неизбежностью.
Что ж, может быть, но это лишь полбеды. Весь золотой миллиард демократичен, а рулят - штаты. США - явление уникальное во многих отношениях. Хотя бы, например, своей агрессивной внешней политикой, этой "притчей во языцех". Хотя, это наверное тоже не причина, а следствие. Видимо, любая нация, оказываясь в положении непобедимого чемпиона, ступает на этот путь.

Maximus_G>Что ж, может быть, но это лишь полбеды. Весь золотой миллиард демократичен, а рулят - штаты. США - явление уникальное во многих отношениях. Хотя бы, например, своей агрессивной внешней политикой, этой "притчей во языцех". Хотя, это наверное тоже не причина, а следствие. Видимо, любая нация, оказываясь в положении непобедимого чемпиона, ступает на этот путь.

Ты знаешь, мы с тобой по разному смотрим на эти вещи. Я не согласен, что Америка до последнего времени была агрессивной страной вообще. Точнее, что она была агрессивной империей. По меркам империй, они вели себя, мне кажется, просто очень прилично. Лучше всех им подобных, включая и СССР. Во всех случаях, когда они лезли в какую-то войну, у них были для этого вполне серьезные основания(Корея, Вьетнам, Афганистан), или вполне уважительные, легитимные оправдания(Ирак, Панама), или хотя бы рациональные, всем понятные и предсказуемые эгоистические интересы(Гренада). Первая- и пока еще единственная - имперская война Америки это Югославия.
Америке не было никаких серьезных причин не ладить с Милошей. Вполне ладили и с гораздо худшими ублюдками. Мало того, и с ним успешно решали дела - по Боснии, в частности.
Эта война - а точнее, участие Америки в этой войне- произошло по причинам, к Югославии вообще имеющим малое отношение. Долго об этом писать в деталях, так что поверьте пока на слово. И Америка ничего не выиграла от этой войны.
О чем это нам говорит. Да о том, что влезли они в это дело, особо не думая. Типа, все равно ничего особенно плохого от этого не случится. Ну, не правы будем - поправим по ходу.
Так и оказалось: оказались неправы. Сейчас уже вполне ясно. И ничего! Ни одной боевой жертвы. Расходы вполне переносимы. Военные и ВПК свои частные технические проблемы успешно порешали. А что такого, что теперь очаг напряженности в центре Европы? Там пусть младшие конкретные пацаны за порядком теперь присматривают. Ну, станет им невмоготу, и если хорошо попросят, то так и быть, прилетим, разбомбим еще чего нибудь.
Если серьезно, то даже сейчас представители тех политических сил, которые это все инициировали и в интересах которых все это происходило, даже сейчас себя за это нахваливают. А остальные их в прессе вяло поругивают - мол, зря ввязались, видите вот, стало же хуже, чем было, бабки к тому же зря истратили, куда теперь этих мудаков-албанцев девать, с их наркотой...
Итог: Влезли в войну, которая была на хрен не нужна, завершили из рук вон плохо, ситуация стала хуже, возможно, станет еще хуже. Ну и попутно ведь немало людей убили.
Ушли, бросив ситуацию на кого-то.
И никому за это даже претензии не предъявляются. Как если бы в миллионерской семье сынок-лоботряс сотку баксов потерял. Ну покачают головой для вида, и две дадут. Какие мелочи, типа.
Так что, по моему, ждать и опасаться всем следует не новых "Бурь в пустыне", а новых Югославий.

MD> Ты знаешь, мы с тобой по разному смотрим на эти вещи. Я не согласен, что Америка до последнего времени была агрессивной страной вообще. Точнее, что она была агрессивной империей. По меркам империй, они вели себя, мне кажется, просто очень прилично. Лучше всех им подобных, включая и СССР. Во всех случаях, когда они лезли в какую-то войну, у них были для этого вполне серьезные основания(Корея, Вьетнам, Афганистан), или вполне уважительные, легитимные оправдания(Ирак, Панама), или хотя бы рациональные, всем понятные и предсказуемые эгоистические интересы(Гренада). Первая- и пока еще единственная - имперская война Америки это Югославия.

Хотелось бы поподробнее о легитимности нападения на Вьетнам. И заодно про Гренаду. А так-же про Ливию. А Панама- это вообще шедевр! Я и не знал, что можно без доказательств обвинить лидера другой страны в нарушении своих законов, ворваться в эту страну силой и схватив этого лидера вывезти к себе, чтобы судить в своем суде... Мдааа...
"Хотя-бы" эгоистически интересы, это тоже шедевр! Вы все готовы оправдать, Вам бы в адвокаты пойти!

Snipper>Хотелось бы поподробнее о легитимности нападения на Вьетнам.

Ну как же. А то Вы не знаете.Тонкинский инциндент. 3 вьетнамских сторожевых катера коварно и подло напали на амовские 2 эсминца и 1 АВ, мирно проплывающих мимо вьетнамского побережья (это ж совсем рядом с Нью-Йорком ) И даже стреляли по ним. И даже амы журналистам потом вмятины на корпусе АВ от вьетнамских снарядов показали! Ну, потом, ессно "легитимный" и "соразмерный" ответ- напалм, ковровые бомбежки городов, Сонгми и т.д. Все честь по чести, как у конкретных пацанов, базара нет

Ну, поехали по порядку.
Вьетнам. Понятно, что тонкинский инцидент- мероприятие исключительно для прессы. Причем исключительно для своей.
Вообще, мужики, я от вас обоих ожидал более серьезных аргументов. Садитесь, три. С минусом.
Во Въетнаме в то время было два государства: В. северный - ДРВ, и южный - РЮВ. В южном В. имел место внутренний конфликт, между законным правительством и коммунистическими партизанами, поддерживаемыми Севером. Правительство попросило США о помощи. Сначала американцы этим и ограничивались, а потом стали влезать все глубже и глубже. И удары по северному Вьетнаму - это были уже отчаянные попытки переломить ход войны.
А суть этой войны была в том, что американцы безуспешно - на тот момент- пытались сдержать коммунистическую экспансию с Севера. Именно это я и подразумевал, говоря о серьезной причине для войны. Я эту причину понимаю и поддерживаю на 100%, а вы можете не поддерживать, но не понимать и не признавать ее наличие или ее серьезность глупо. Поскольку основным содержанием, стержнем их внешней политики в те годы являлось противостояние коммунизму, и в особенности его расползанию по планете.
Что касается Ливии: Про Локерби слыхал? Вот и весь ответ. Если не строить рассуждения из того, что во первых, амеры козлы, потому что они нашу страну опустили, а все остальное уже во вторых, и постараться глянуть непредвзято, то за Ливию трудно их осудить. То же и с Панамой: если лично у тебя, Snipper, твой суверенный сосед будет продавать твоим детям наркоту, то ты не станешь дожидаться, пока сумеешь застать его в момент продажи, причем на нейтральной территории, скажем, в подъезде. Ни хрена. Вышибешь дверь, заломишься в его дом, и яйца пооторвешь. А то и шею свернёшь, чтоб другим неповадно было. И с Панамой ты, если бы не твое личное отношение к амам, сказал бы, что правильно сделали, и с остальными козлами так же надо поступить. Тролько не судить, а сразу мочить.
Но про амов ты так не скажешь, похоже, ни в каком случае, и у меня нет задачи тебя переубеждать.
Я только попытался пояснить, чем, по моему мнению, югославская война от остальных отличается, почему это плохо, и чего теперь следует ожидать.
А то, что для многих амеры всегда плохие, а из-за Югославии и вовсе козлы, потому что "братушек" обидели - так это народ просто мыслительный процесс просто использует для того, чтобы подвести некую логическую основу под то, во что уже и так верит. А верит потому, что душа к этому лежит и верить в это хочется.

Прикол...Особенно про вьетнам...Такого бреда я еше не видел,МД.

"За изобретение - 5, за екзамен - 2"

Кстати, МД. Почитаи на досуге Чемского. Может поможет разобратьса что там во вьетнаме произошло все-таки?
Вообшето сомневаусь

ТЕКСОЦМОТП>Прикол...Особенно про вьетнам...Такого бреда я еше не видел,МД.

ТЕКСОЦМОТП>"За изобретение - 5, за екзамен - 2"
Ох, Техосмотр, Вы бы в своей Новой Зеландии в библиотеку бы пошли, и прочитали што сказал президент Кеннеди после Кубинсково Ракетново Кризиса. Вам бы следовало знать што после тово как США вывели Юпитеры из Турции и после тово как Советское посольство известило об этом французов, у США стало меньше шансов в Европе и поетому Кеннеди продолжая Доктрину Трумана 1949 года, решил што США должны остановить експансию коммунизма, только в другом месте, я бы Вам посветовал прочитать Johnson Questions Dissenting Under Secretary of State Gerge Ball 1965, July 21 1965, и понять почему Джонсон поверил в теорию "домино". Впрочем Беда США была в том што Кеннеди верил в то што США должы были помогать Виетнаму, не вводя войска, а Джонсон решил што без военново вмешательства не обойтись. Никсон же верил в то што эту войну США проиграло и надо выбиратся оттуда, стараюсь сохранить лицо, и в тоже время играя на страхе Мао што СССР обкладывает Китай со всех сторон своими союзниками. Так што пойдите почитайте документы, они рулез.

TEXOCMOTP>Прикол...Особенно про вьетнам...Такого бреда я еше не видел,МД.

TEXOCMOTP>"За изобретение - 5, за екзамен - 2"

TEXOCMOTP, наше с тобой(и с большинством здесь) различие заключается в отношении к главной американской цели - остановить красных. Для тебя это в первую очередь "наши", русские ребята, или наши союзники. А Америка соответственно - агрессор. А для меня коммунисты - в первую очередь враги. Жаль, что при этом они оказались соотечественниками, но для меня комми - всегда комми, и все, чего он заслуживает - дырка в башке.
И если бы то, что амеры сделали во Вьетнаме, они бы сделали не против наших, а против, скажем, Гитлера, ты бы к этому иначе относился.

gals>А возвращаясь к тактике амов: они сейчас сильнее, поэтому их тактика - полное отсутствие политической гибкости при наращивании военной силы за счет новейших достижений в науке и технике.

MD> В этом как-раз проблема. Америке нет противостоящей силы. Однако одна, безусловно, положительная роль СССР - быть противовесом. А сейчас равновесие нарушено, и ни к чему хорошему это не ведет.

Вспомнил тут Цивилизацию-2 и тактику грубой силы - то, что сейчас Америка делает Если в игре сидеть тишки-нишки, активно развиваться и богатеть до изобретения танков, артиллерии и авиации, а дальше - ломануть войной против всех (не забывая успеть сделать ЯО и систему ПРО в каждом городе), то все - финита. Некоторое время остальной мир успешно сопротивляется, объединяется, контратакует, а потом - полный финиш. Если переломить некий порог (ты то все равно сильнее), то дальше враги падают как картонные и победное шествие по планете уже не остановить...

Блин, хорошая игрушка! Как бы чего в жизни такого не вышло...

MD>. Я, как многие знают, хорошо отношусь к идеям, на которых построена Америка, и очень плохо- к тем, на которых пытались построить СССР.


А какие претензии к идеям-то? Уничтожение эксплуатации человека человеком, социальная справедливость, равенство, братство – по моему очень даже ничего. Способ реализации идей – вопрос другой, хотя и тут далеко не все однозначно.


MD>А что касается стабильности, Бжезинский абсолютно прав. Капиталистическая экономика при демократическом общественном устройстве действительно создают очень мощную, гибкую, способную к саморазвитию и самоисправлению систему.


Что-то не особенно видно способности к саморазвитию. Запад рассматривает свое общественное устройство как единственно верное и незыблемое. Посмотрите западные фильмы про будущее, почитайте фантастику – там общественная система не отличается от существующей, только техника более совершенная. Нет там никакого стремления к совершенствованию, к лучшей жизни, так сказать…


MD>Ты знаешь, мы с тобой по разному смотрим на эти вещи. Я не согласен, что Америка до последнего времени была агрессивной страной вообще. Точнее, что она была агрессивной империей. По меркам империй, они вели себя, мне кажется, просто очень прилично. Лучше всех им подобных, включая и СССР. Во всех случаях, когда они лезли в какую-то войну, у них были для этого вполне серьезные основания


Легитимность военных действий определяется только международным правом и ничем больше. Т.е. наличием или отсутствием соответствующей резолюции ооновского совбеза. Вьетнам, Ливия, Ирак, Панама, Ливан, Гренада, Югославия – эти страны подвергались агресии с согласия ООН, по-вашему? Кстати, в отношении СССР подобный список выглядит гораздо скромнее, никого кроме Афганистана на ум не приходит. Так что подумайте еще раз о приличиях поведения империй, чтобы в следующий раз не переворачивать все с ног на голову. А объяснение амами указанных агрессий некими благими намерениями абсолютно ни о чем не говорит, ибо подобным образом оправдывались все агресии (вспомните, к примеру, как фашики объясняли свое нападение на СССР).
MD>Во Въетнаме в то время было два государства: В. северный - ДРВ, и южный - РЮВ. В южном В. имел место внутренний конфликт, между законным правительством и коммунистическими партизанами, поддерживаемыми Севером. Правительство попросило США о помощи. Сначала американцы этим и ограничивались, а потом стали влезать все глубже и глубже.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вам это ничего не напоминает? СССР ведь тоже вступил в Афган по многочисленным просьбам тамошнего правительства. Однако почему-то после этого акта СССР был объявлен империей зла. В то же время подобные действия США вы считаете оправданными. Все те же старые добрые двойные стандарты, в общем.


MD>TEXOCMOTP, наше с тобой(и с большинством здесь) различие заключается в отношении к главной американской цели - остановить красных.


Угу, раньше надо было остановить красных, щас надо остановить террористов, потом еще чего нить придумают. Только вот легитимности гуманитарным бомбежкам эти отмазки прибавить не в силах.
Самое интересное, что после падения СССР холодная война против России никуда не делась, скорее наоборот, планы Бжезинского реализуются все более форсированно. Так что бросайте все эти байки про борьбу против коммунистической угрозы, придумайте что-нибудь поновее.


MD>А для меня коммунисты - в первую очередь враги. Жаль, что при этом они оказались соотечественниками, но для меня комми - всегда комми, и все, чего он заслуживает - дырка в башке.


Это у вас дырка в башке, уважаемый, уж извините за резкость. Коммуняки до таких высказываний о капиталистах все-таки не додумывались. А еще удивляетесь, и почему это коммунякам Запад не нравится – чего ж его любить-то, если тамошняя пропаганда доводит до высказывания таких вот перлов. И че вы на них так взъелись, собственно? Ведь настоящий коммунист в идеале – это бескорыстность, честность, любовь к Родине, помощь слабым, гуманность. Не зря говорится, что первым коммунистом был Иисус Христос. На этом фоне принцип “человек человеку волк”, положенный в основу кап. общества, не особенно выигрывает, однако делать дырки в головах капиталистов вы не особенно стремитесь.

MD, что за бред? Спасибо, конечно за пожелание пули в башке, но чем Вас коммунисты так не угодили?