В Польше вместо ПРО могут разместить баллистические ракеты

Kernel3>> Давно ли?
Татарин> 60 лет как.
Ага. Ничто по историческим меркам. После того, как огребли по полной программе.
Kernel3>> Аналогично.
Татарин> Аналогично, да. Последние 830 лет, вроде...
А вторжение во Вьетнам (китайское, да-да) куда девать будем?
Татарин> Всё равно они такое гавно, как американцы, правда?
Вкусовщина какая-то. Нет, ИМХО, китайцы хуже.
Татарин> Вы будете и далее писать "аналогично"?
Эт смотря как вы продолжите
Татарин> А мне оно надо?
Ну, можно закончить это флейм А то я подозвреваю, что всё равно никто никому ничего не докажет.

Kernel3> ...а больше всего удивились ПВОшные РТВшники, наблюдавшие корейские ракеты, падающие в наши терводы... РЛС СПРН ("Днепр" под Иркутском, кажется) их успешно проипала... А во всём виноваты американцы, да.
Так и не могла засечь из под Иркутска. Их и Кобра не засекла- Земля-то круглая. А до наших тервод из Кореии высоко подниматься не надо.

S.I.> Так и не могла засечь из под Иркутска. Их и Кобра не засекла- Земля-то круглая. А до наших тервод из Кореии высоко подниматься не надо.
Должна была засекать:

Татарин>> Если есть выбор - "энергетически выгодно" не долететь или долететь по "невыгодной" траектории - какой выбор сделают иранцы?
Kernel3> Думаю, выбора у них не будет. Будет задача долететь хоть как-нибудь.
А почему у СССР был выбор, у Штатов был, у Китая был, у Индии был, у Франции был, у Британии был, и у Израиля был... а у Ирана вдруг не будет?

Татарин>> Татарин>> Вот именно. То есть, против одиночной иранской глобальной ракеты, ПРО бессильна.
Kernel3> Kernel3>> У Ирана нет Р-36О. И не будет. Не дадут появиться.
Татарин>> Зачем тогда ПРО вообще? Против ракет, которые не могут появиться?
Kernel3> Заканчиваем подменять на ходу гипотетические иранские МБР и Р-36О.
А в чём принципиальная разница между гипотетической иранской МБР и гипотетической глобальной ракетой?
Технические различия есть, и проблемы, наверное, - тоже. Но до сих пор все желающие их как-то подозрительно быстро разрешали.

Татарин>> Точно так же, как была необходима Северная Корея для обоснования строительства на Аляске. Как только стройка выйдет на финиш, нужда в иранском пугале отпадёт - договорятся в ту же минуту, как сейчас договорились с Кореей.
Kernel3> ...а больше всего удивились ПВОшные РТВшники, наблюдавшие корейские ракеты, падающие в наши терводы...
А причём тут заяц со стоп-сигналом?
Пугали Северной Кореей? Пугали. Построили пусковой район ПРО - решили "проблему"? Решили.
По сути есть, что сказать?

Татарин>> У Ирана нет таких хреновин.
Kernel3> А купить (за еду, гы-гы) у Северно Кореи что помешает?
Зачем?
Это чудо - не ракета.

Татарин>> Кстати, выгуглил. Вы неправы и в том, что русским предлагался договор по контролю пусковых в Польше. Ничего подобного, как раз-таки русские предлагали (и предлагают, идиоты) договор, а американы отказываются.
Kernel3> ? Пойду сам погуглю. Но в новостях (наших, причём) по ящику говорили, как я сказал.
Врут, как всегда.

Kernel3>>> Давно ли?
Татарин>> 60 лет как.
Kernel3> Ага. Ничто по историческим меркам. После того, как огребли по полной программе.
Замечу, что США пока ещё не огребли.

Kernel3> Ну, можно закончить это флейм А то я подозвреваю, что всё равно никто никому ничего не докажет.
Аминь.

Татарин> А почему у СССР был выбор, у Штатов был, у Китая был, у Индии был, у Франции был, у Британии был, и у Израиля был... а у Ирана вдруг не будет?
?? А разве был выбор??
Kernel3>> Заканчиваем подменять на ходу гипотетические иранские МБР и Р-36О.
Татарин> А в чём принципиальная разница между гипотетической иранской МБР и гипотетической глобальной ракетой?
В технологиях, ЯТД.
Татарин> Технические различия есть, и проблемы, наверное, - тоже. Но до сих пор все желающие их как-то подозрительно быстро разрешали.
Ага. Всего-то 20 лет в случае СССР.
Kernel3>> ...а больше всего удивились ПВОшные РТВшники, наблюдавшие корейские ракеты, падающие в наши терводы...
Татарин> А причём тут заяц со стоп-сигналом?
Татарин> Пугали Северной Кореей? Пугали. Построили пусковой район ПРО - решили "проблему"? Решили.
Да вот не пугали, получается. А говорили правду. Нам самим бы ПРО в том районе не помешала.
Татарин> По сути есть, что сказать?
Это и есть по сути.
Татарин> Зачем?
Татарин> Это чудо - не ракета.
А что?
Татарин> Врут, как всегда.
Да вообще кошмар. И вот здесь тоже врут:

Татарин>> А почему у СССР был выбор, у Штатов был, у Китая был, у Индии был, у Франции был, у Британии был, и у Израиля был... а у Ирана вдруг не будет?
Kernel3> ?? А разве был выбор??
Конечно. Все эти страны (с оговорками в случае Британии) запустили свои спутники сразу после МБР (или даже РСД, в случае Израиля).

Kernel3> Kernel3>> Заканчиваем подменять на ходу гипотетические иранские МБР и Р-36О.
Татарин>> А в чём принципиальная разница между гипотетической иранской МБР и гипотетической глобальной ракетой?
Kernel3> В технологиях, ЯТД.
Каких?

Татарин>> Технические различия есть, и проблемы, наверное, - тоже. Но до сих пор все желающие их как-то подозрительно быстро разрешали.
Kernel3> Ага. Всего-то 20 лет в случае СССР.
2 месяца.

Kernel3> Kernel3>> ...а больше всего удивились ПВОшные РТВшники, наблюдавшие корейские ракеты, падающие в наши терводы...
Татарин>> А причём тут заяц со стоп-сигналом?
Татарин>> Пугали Северной Кореей? Пугали. Построили пусковой район ПРО - решили "проблему"? Решили.
Kernel3> Да вот не пугали, получается. А говорили правду. Нам самим бы ПРО в том районе не помешала.
Пугали. КОрейская ракета - это не ракета, и не оружие. Этот тапкодонг до сих пор ни разу не пролетел как надо, не говоря уж о том, чтоб доставить полезный груз на 8000км.

Татарин>> По сути есть, что сказать?
Kernel3> Это и есть по сути.
Понятно. Суть - пустое множество.

Татарин>> Зачем?
Татарин>> Это чудо - не ракета.
Kernel3> А что?
У корейцев надо спрашивать. Но ни оружием, ни РН оно не является.

Татарин>> Врут, как всегда.
Kernel3> Да вообще кошмар. И вот здесь тоже врут:
Kernel3> Compressing the Spring
Я не нашёл тут. Но, наверное, врут.

Kernel3>> ?? А разве был выбор??
Татарин> Конечно. Все эти страны (с оговорками в случае Британии) запустили свои спутники сразу после МБР (или даже РСД, в случае Израиля).
А таки причём здесь запуск спутников? У них нужная орбита для гипотетического орбитального ББ была или абы какая?
Kernel3>> В технологиях, ЯТД.
Татарин> Каких?
Я хз.
Kernel3>> Ага. Всего-то 20 лет в случае СССР.
Татарин> 2 месяца.
А я таки настаиваю, что нужно до Р-36О считать.
Татарин> Пугали. КОрейская ракета - это не ракета, и не оружие. Этот тапкодонг до сих пор ни разу не пролетел как надо, не говоря уж о том, чтоб доставить полезный груз на 8000км.
Кто-то только что говорил про подозрительно быстро решаемые технические проблемы... Кроме того, в наши воды падали как раз не Тэпходонги.
Kernel3>> Compressing the Spring
Татарин> Я не нашёл тут. Но, наверное, врут.
Первый абзац.

S.I.>> Так и не могла засечь из под Иркутска. Их и Кобра не засекла- Земля-то круглая. А до наших тервод из Кореии высоко подниматься не надо.
Kernel3> Должна была засекать:
Kernel3> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/35/Sprn.gif
Нет. Ниже радиогоризонта - никак. МБР имеет апогей траектории выше 1000км. ОТР, а тем более тактические - много ниже.

Kernel3>>> ?? А разве был выбор??
Татарин>> Конечно. Все эти страны (с оговорками в случае Британии) запустили свои спутники сразу после МБР (или даже РСД, в случае Израиля).
Kernel3> А таки причём здесь запуск спутников?
Таки при том, что энергетически РКН для доставки боевых блоков сверхдостаточна. Если ракета может вывести груз на орбиту, она может доставить груз в любую точку Земли с любого направления, это вопрос задания параметров орбиты (замечу, что даже не управления, а его параметров).

Kernel3> У них нужная орбита для гипотетического орбитального ББ была или абы какая?
У них была заранее заданая орбита. Точно так же можно было задать и любую другую (в пределах энергетики ракеты) орбиту. Там есть тонкости, но их никак не назовёшь критическими.

Kernel3> Kernel3>> В технологиях, ЯТД.
Татарин>> Каких?
Kernel3> Я хз.
? Непонятно тогда, зачем и о чём ты со мной споришь.
Спроси у ракетчиков в "Космическом", сложно ли, имея РКН, запустить груз по баллистической...

Kernel3> Kernel3>> Ага. Всего-то 20 лет в случае СССР.
Татарин>> 2 месяца.
Kernel3> А я таки настаиваю, что нужно до Р-36О считать.
пожимаю плечами
Что это настаивание меняет?

Татарин>> Пугали. КОрейская ракета - это не ракета, и не оружие. Этот тапкодонг до сих пор ни разу не пролетел как надо, не говоря уж о том, чтоб доставить полезный груз на 8000км.
Kernel3> Кто-то только что говорил про подозрительно быстро решаемые технические проблемы...
Опять демагогия? Что, у корейцев есть рабочая МБР?
Я утверждал, что от МБР (с дальностью пуска порядка 10000км) до РКН рукой подать. И наоборот, имея РКН, можно сделать глобальную ракету.

Kernel3> Kernel3>> Compressing the Spring
Татарин>> Я не нашёл тут. Но, наверное, врут.
Kernel3> Первый абзац.
Ну? Я ж говорю, американцы настаивают на неофициальных договорённостях. То есть, типа "мы обещаем" (ну, по образцу и подобию "джентельменских договорённостей" о расширении НАТО), но заключать договор отказываемся категорически. Уже не раз эти дороги хожены.
Это означает, что кидалово гарантировано. Иначе зачем бы им противиться договору?

MIKLE> это не превентивная война. просто ктото "нечаянно" написал вместо "пошли вон из индо чайны" "аошли вон из чайны, а то нефть отрубим"
MIKLE> у них небыло выбора.
У них был выбор. Пойти вон из Чайны. Замечу, что в те времена очень многим странам право выбирать было не дано.
MIKLE> и вообще тема рузваеота как разжигателя вмв не раскрыта.
Поздно подсуетился с зажигалкой...

MIKLE>> это не превентивная война. просто ктото "нечаянно" написал вместо "пошли вон из индо чайны" "аошли вон из чайны, а то нефть отрубим"
MIKLE>> у них небыло выбора.
excorporal> У них был выбор. Пойти вон из Чайны. Замечу, что в те времена очень многим странам право выбирать было не дано.

дело в том что по ТЕМ понятиям чайна была сферой интересов японии иникто это не оспаривал.
это была не случайная описка.

MIKLE>> и вообще тема рузваеота как разжигателя вмв не раскрыта.
excorporal> Поздно подсуетился с зажигалкой...

?

excorporal>> У них был выбор. Пойти вон из Чайны. Замечу, что в те времена очень многим странам право выбирать было не дано.
MIKLE> дело в том что по ТЕМ понятиям чайна была сферой интересов японии иникто это не оспаривал.
США и СССР оспаривали, потому и вооружали китайцев.
MIKLE> это была не случайная описка.
Каждому - свое.
MIKLE> MIKLE>> и вообще тема рузваеота как разжигателя вмв не раскрыта.
excorporal>> Поздно подсуетился с зажигалкой...
MIKLE> ?
В смысле, что европейские поджигатели уже вовсю лили бензин в огонь...

excorporal> США и СССР оспаривали, потому и вооружали китайцев.

неявно. просто нехотели усиления соперника.

ултиматум-несколько иное.

MIKLE>> это была не случайная описка.
excorporal> Каждому - свое.

так ултиматум было или нет?

excorporal> В смысле, что европейские поджигатели уже вовсю лили бензин в огонь...

ну они там за океаном, пока туда, пока сюда...

а если без шуток-с тем изоляционистким лобби вообще непонятно как рузвельт смог это провернуть.

Kernel3>> У них нужная орбита для гипотетического орбитального ББ была или абы какая?
Татарин> У них была заранее заданая орбита. Точно так же можно было задать и любую другую (в пределах энергетики ракеты) орбиту. Там есть тонкости, но их никак не назовёшь критическими.
Во-во. Та самая тонкость, в которой диабло заныкался.
Татарин> ? Непонятно тогда, зачем и о чём ты со мной споришь.
Татарин> Спроси у ракетчиков в "Космическом", сложно ли, имея РКН, запустить груз по баллистической...
По какой-нибудь баллистической понятно, что можно.
Татарин> пожимаю плечами
Татарин> Что это настаивание меняет?
Если следовать вашей логике, непонятно, нахрена её вообще делали.
Татарин> Опять демагогия? Что, у корейцев есть рабочая МБР?
Пока нет. Но отсчёт времени уже идёт.
Татарин> Я утверждал, что от МБР (с дальностью пуска порядка 10000км) до РКН рукой подать. И наоборот, имея РКН, можно сделать глобальную ракету.
"Глобальная ракета" - это что, в таком случае?
Татарин> Ну? Я ж говорю, американцы настаивают на неофициальных договорённостях. Татарин> Это означает, что кидалово гарантировано. Иначе зачем бы им противиться договору?
А где написано, что они были неофициальными?

S.I.> Нет. Ниже радиогоризонта - никак. МБР имеет апогей траектории выше 1000км. ОТР, а тем более тактические - много ниже.
"РЛС "Днепр" на мысе Херсонес (ОРТУ "Николаев") была модернизирована уровня "Днепр-М" и постоянно следила за территорией Турции, Саудовской Аравии, Израиля и части Ирана. Она первая обнаружила пуски БР "Скад" во время войны в Персидском заливе, а также единственный пуск БР "Иерихон" на испытаниях в Израиле"


Радиогоризонт по проекту какой надо. Реальное состояние не позволяет, очевидно.

Kernel3>>> У них нужная орбита для гипотетического орбитального ББ была или абы какая?
Татарин>> У них была заранее заданая орбита. Точно так же можно было задать и любую другую (в пределах энергетики ракеты) орбиту. Там есть тонкости, но их никак не назовёшь критическими.
Kernel3> Во-во. Та самая тонкость, в которой диабло заныкался.
Какая тут тонкость? Энергетика РКН позволяет стрелять по земным целям по любой баллистической траектории. Всегда можно недолить топливо в баки - это запросто.

Kernel3> По какой-нибудь баллистической понятно, что можно.
А по какой нельзя?

Татарин>> пожимаю плечами
Татарин>> Что это настаивание меняет?
Kernel3> Если следовать вашей логике, непонятно, нахрена её вообще делали.
Как это нахрена? Чтобы стояла на дежурстве. Не РКН же на байконурском старте держать?

Kernel3>>> Кто-то только что говорил про подозрительно быстро решаемые технические проблемы...
Татарин>> Опять демагогия? Что, у корейцев есть рабочая МБР?
Kernel3> Пока нет. Но отсчёт времени уже идёт.
Вот когда у них будет отлаженая рабочая МБР на 10000км и пару тонн ПН, вот тогда я могу сказать: эти ребята, подозрительно быстро решив технические проблемы, могут закинуть груз по любой траектории в любую точку Земли.

Татарин>> Я утверждал, что от МБР (с дальностью пуска порядка 10000км) до РКН рукой подать. И наоборот, имея РКН, можно сделать глобальную ракету.
Kernel3> "Глобальная ракета" - это что, в таком случае?
Ракета с дальностью стрельбы до 40000км.

Татарин>> Ну? Я ж говорю, американцы настаивают на неофициальных договорённостях. Татарин> Это означает, что кидалово гарантировано. Иначе зачем бы им противиться договору?
Kernel3> А где написано, что они были неофициальными?
В интервью русских генералов.

Татарин>>>> Ложь.
Татарин>> Татарин>> Япония - вторая экономика мира. Никаких превентивных войн.
MIKLE> Kernel3>> Давно ли?
Татарин>> 60 лет как.
MIKLE> это не превентивная война. просто ктото "нечаянно" написал вместо "пошли вон из индо чайны" "аошли вон из чайны, а то нефть отрубим"
MIKLE> у них небыло выбора. и вообще тема рузваеота как разжигателя вмв не раскрыта.

Ну уж не смеши
Не пошли бы на Индокитай - пошли бы на Китай (на к-й, собссно, и пошли еще раньше ), а потом, глядишь, и на СССР. Были там два основных крыла...

Другой вопрос, что современная Япония - совершенно другая страна.

Fakir> Ну уж не смеши
Fakir> Не пошли бы на Индокитай - пошли бы на Китай (на к-й, собссно, и пошли еще раньше ), а потом, глядишь, и на СССР. Были там два основных крыла...


я про ултиматум-или вон из КИТАЯ или обрежем нефть.

Татарин>> Точно так же, как была необходима Северная Корея для обоснования строительства на Аляске. Как только стройка выйдет на финиш, нужда в иранском пугале отпадёт - договорятся в ту же минуту, как сейчас договорились с Кореей.
Kernel3> ...а больше всего удивились ПВОшные РТВшники, наблюдавшие корейские ракеты, падающие в наши терводы... РЛС СПРН ("Днепр" под Иркутском, кажется) их успешно проипала... А во всём виноваты американцы, да.

Корейские РСМД уже опасны для США?! Во новости еоргафии...

А "Днепр" их нихрена и не должен был засекать, именно потому как на МБР рассчитан, а у них парабола того, сильно повыше.

Татарин> Какая тут тонкость? Энергетика РКН позволяет любую траекторию, доступную МБР. Всегда можно недолить топливо в баки - это запросто.
А с этим я и не спорю. Я утверждаю, что МБР бывают разные, и это не просто так
Kernel3>> По какой-нибудь баллистической понятно, что можно.
Татарин> А по какой нельзя?
По черезжопной Через Южный полюс, например.
Татарин> Как это нахрена? Чтобы стояла на дежурстве. Не РКН же на байконурском старте держать?
Так нахрена. По вашим словам обычной Р-7 было достаточно для того же самого
Татарин> Вот когда у них будет отлаженая рабочая МБР на 10000км и пару тонн ПН, вот тогда я могу сказать: эти ребята, подозрительно быстро решив технические проблемы, могут закинуть груз по любой траектории в любую точку Земли.
А ничего, что пытаться создать ПРО в этот момент будет уже поздно?..
Татарин> Ракета с дальностью стрельбы до 40000км.
Круто А такие вообще, кроме Р-36О, были?
Татарин> В интервью русских генералов.
Вот уж непредвзятый и совсем нелживый источник

Fakir> Корейские РСМД уже опасны для США?! Во новости еоргафии...
Нет. Они опасны для нас. Но мы, в отличие от амеров, об этом почему-то не чешемся.
Fakir> А "Днепр" их нихрена и не должен был засекать, именно потому как на МБР рассчитан, а у них парабола того, сильно повыше.
А вот по моей ссылке выше утверждается противоположное.

Татарин> А в чём принципиальная разница между гипотетической иранской МБР и гипотетической глобальной ракетой?

Есть разница. Существенная. Количественная, конечно, но при этом вполне может стать и качественной.

Ты не забывай, например, что глобальная ракета должна идти по такой "орбите", к-я легко может не совпадать (и в 99,9% случаев совпадать не будет) с широтой места пуска - а это приведёт ну к очень нехеровому росту ХС и, соответственно, нехеровому падению ПН для той же ракеты.
Т.е. ГР с ПН типа как у СС-20 может оказаться размером раза в полтора-два больше.
Тут ничего принципиально непреодолимого, конечно, нет, но.... сложно это. Действительно сложно.
Это сложнее просто РН на основе Тэпходонга, которая сложнее самого Тэпходонга, который и то пока не летает.

Татарин> Технические различия есть, и проблемы, наверное, - тоже. Но до сих пор все желающие их как-то подозрительно быстро разрешали.

Много ли ты знаешь тех, кто сделал именно глобальную ракету, а не просто космическую РН (а вещи это всё же разные)?

Татарин>> Какая тут тонкость? Энергетика РКН позволяет любую траекторию, доступную МБР. Всегда можно недолить топливо в баки - это запросто.
Kernel3> А с этим я и не спорю. Я утверждаю, что МБР бывают разные, и это не просто так
Было сомнение в том, что имея РКН легко и просто можно получить МБР, летящую по любой траектории.

Kernel3> Kernel3>> По какой-нибудь баллистической понятно, что можно.
Татарин>> А по какой нельзя?
Kernel3> По черезжопной Через Южный полюс, например.
Ы? Почему это вдруг нельзя через Южный полюс?

Татарин>> Как это нахрена? Чтобы стояла на дежурстве. Не РКН же на байконурском старте держать?
Kernel3> Так нахрена. По вашим словам обычной Р-7 было достаточно для того же самого
В каком смысле "нахрена"? Нужно было на Байконуре стартовые столы для Р-7 ставить и оные заправлеными держать? Или чего?
Да Вы, я вижу, большой стратег.

Татарин>> Вот когда у них будет отлаженая рабочая МБР на 10000км и пару тонн ПН, вот тогда я могу сказать: эти ребята, подозрительно быстро решив технические проблемы, могут закинуть груз по любой траектории в любую точку Земли.
Kernel3> А ничего, что пытаться создать ПРО в этот момент будет уже поздно?..
Ничего. Потому что нынешнее ПРО не защитит Штаты от ракеты, которая пойдёт из КНДР не через Аляску.
ПРО не защищает Штаты от угроз, от которых, по легенде, должна защищать. А это значит, что у неё иная функциональность.

Татарин>> Ракета с дальностью стрельбы до 40000км.
Kernel3> Круто А такие вообще были?
Р-36орб, ГР-1.

Татарин>> В интервью русских генералов.
Kernel3> Вот уж непредвзятый и совсем нелживый источник
Да. Что касается данного вопроса, это непредвзятый и нелживый источник. По меньшей мере, им нет нужды лгать, как амам.
И уж источник заведомо куда более компетентный, чем чей-то блог, чьё-то мнение и прочие рисунки на заборах.

Татарин>> А в чём принципиальная разница между гипотетической иранской МБР и гипотетической глобальной ракетой?
Fakir> Есть разница. Существенная. Количественная, конечно, но при этом вполне может стать и качественной.
Fakir> Ты не забывай, например, что глобальная ракета должна идти по такой "орбите", к-я легко может не совпадать (и в 99,9% случаев совпадать не будет) с широтой места пуска - а это приведёт ну к очень нехеровому росту ХС и, соответственно, нехеровому падению ПН для той же ракеты.
Fakir> Т.е. ГР с ПН типа как у СС-20 может оказаться размером раза в полтора-два больше.
Ну да. Это означает лишь, что (грубо) вдвое уменьшив ПН, можно остаться в тех же размерах.

Татарин>> Технические различия есть, и проблемы, наверное, - тоже. Но до сих пор все желающие их как-то подозрительно быстро разрешали.
Fakir> Много ли ты знаешь тех, кто сделал именно глобальную ракету, а не просто космическую РН (а вещи это всё же разные)?
Глобальные ракеты никому до создания ПРО нафиг не сдались.
Теперь потребуются.