Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

В.М.>> Это то, что нужно сохранит и чему неикогда больше нельзя научиться?
yacc> Психология такая людская - "пока гром не грянет мужик не перекрестится"...

При чем тут "психология"? Вопросы тщательности подготовки транспорта, на ктором пердвигаются люди и без ПК исследуются и развиваются, в той же авиации. И, надо сказать - куда более тщательно проработаны, чем в нынешне йПК, где люди летают по сути по регламентам испытателей.

В.М.>> Меньшей? Вы хотите сказать, что конкуренция между Боинг и Эрбас стала мягче оттого, что Боинг консолидировал МакДоннел?
yacc> А раньше Боингу и с фирмами внутри США сначала надо было конкурировать - конкуренция не исчезла, но число игроков стало явно меньше.

К моменту поглощения Мадоннела уже Не было понятия "сначала" - конкуренция в те годы уже была глобальной. Она стала такой еще во времена 747 и Конкорда.

yacc> yacc>> Дело даже не в массе, а в полученных деньгах...
В.М.>> Именно это я вам и сказал
yacc> Дык а причем тут ваше ратование за доступность спутниковых снимков?

Это просто уведичиват доходную часть.

В.М.>> Вопрос в разнице удельной стоимости и качестве транспортной услуги. У паромов -она радикально изменилась, так что пример не в кассу.
yacc> Качество определяет количество заказчиков. Если вам требуется слетать куда нибудь два/три раза в год и это не массовая услуга ( т.е. кроме вас особо никто не летает ), но вам это необходимо, то какая разница - будет это Ан-2 или более комфортный Гжель?

Как показывает практика -разница есть. И не Ан-2 и Гжель (тоже мне комфортабельная ) а Цессна Караван


yacc> Не совсем - вы же с собой что-то еще тащите. Если просто прогуляться - тогда другое дело. Там не так все просто.

Тащить нужно не с собой а на грузовике. Иначе - это сравни первозки картошки с дачи на 600-м мерседесе. Можно конечно, но глупо.

yacc> yacc>>А может я все-таки Логан или Ланос или Матис возьму в базовой комплектации для сравнения?
В.М.>> Тогда и сравнивать придется не с жигулями а с запорожцем
yacc> А почему?

Потому, что они примерно в тех же потребительских ценовых сегментах - низший бюджетный класс.

В.М.>> Снова ерундовиый пример выдумали. Он визы будет собирать и ничего больше в это время не делать.
yacc> А у него будет большая з/п?

Средняя, в европах/штатах - 50-70 тыс в год. но дело не столько в его зарплате, а в его квалификации и потре времени, в течение которого эта квалификация расходуется впустую.

yacc> А во сколько вам обходится эксплуатация PLM с тех обслуживанием?

Недешево, но свое отрабатывает. И глупо сравнивать эти расходы с зарплатой инженера, так же как глупо сравнивать стоимость обрабатывающего центра с зарплатой оператора, кторый его обслуживает.

В.М.>> А то, что затраты на полет 3 человек в банке несрозамерны с обеспечением работы 30 полярников.
yacc> Так результат же на выходе тот же самый Только космонавты и так работают в веселых условиях - снаружи воздуха нет

Именно. И из-за этого затраты на этих троих на три месяца больше чем на 30 нга год.

В.М.>> Без разницы котороый из полюсов.
yacc> Не без разницы. Расстояния до материков другие.

Не принципиально. Куда принципиальнее то, что полеты через СП более актальны.

yacc> yacc>> А формулку можно?
В.М.>> Да чего проще-то? Запульнуть союз на орбиту стоит, скажем 30млн. Это 8 тонн. Салют-6 без модулей весит 20т. При оцнке снизу (не считая что Протон непропроционально дороже) получаем что нужно потратить минимум еще в 2.5 раза больше - 75 млн. Это не считая расходов на транспотрные корабли обеспечения. Берем "Мир" - масса уже уже 124т (с модулями) - считаем сами
yacc> Вообще-то на протоне 1кг дешевле чем на союзе стоит. Это раз.

Я же сказал - грубая оценка. И потому оговорил, что даже полеты траспротников в ней не учитываем.

yacc> При 3000$/кг это 60 млн. плюс скажем три протона в год - еще 60 млн. Если станция рассчитана на 3 года, то ее стоимость 20+60=80 млн в год из которых основная часть - прилеты протонов.

Хотите более точных расчетов -считайте тогда и прогрессы.

В.М.>> В том-то и дело, что пока -неясно со спутниками. А с ДОС - она исходно затратная, я же вам цитату привел, почему даже Салют заранее нельзя было всем заправить, ка кэто было сделано со Скалэбом например. Нечем было вывести такую массу зараз.
yacc> Т.е. говоря по-вашему - попил бабла. Бо одноразовыеми спутниками все проще без дополнительных отладок технологий... Я правильно понимаю?

Да, попил. И не столько потому, что спутниками дешевле, а потому что ДОСы - совсем непонятно зачем. "Чтоб було" (с).

yacc> yacc>> То же раскрытие солнечной батерии,
В.М.>> А тау-то какие проблемы? Концевые датчики что - отменили?
yacc> Ну поимеете вы факт, что нераскрылась. А вам надо ответить почему

Можно подумать космонавты на это ответят Ну - и примеры таких "разборок" - в студию.

В.М.>> И что я визуально определю - углы закрутки? Без инструментальных измерений -никак.
yacc> Вам не просто углы нужны, а динамика и реакция на те или иные действия.

Тем более- только инструментальными средствами. И уже неважно где монитор с даными - на змеле или у космонавта.

В.М.>> И снова -что тут даст визуальный контроль?
yacc> Вы можете тот или иной блок отключить и перейти на ручное.

А если оно не предусмотрено - как на спутниках? И снова - "ручное" может быть и с земли. Как с теми же прогрессами и сделано.

В.М.>> А при чем тут она в теме топика?
yacc> К теме топика и относится. К тому, что часть вещей с ПК перетекает на спутники.

Это ваше глубокое заблуждение, основанное на ваших выдумках. А суровая правда жизни такова - пока ПК превраилась во что-то мало-мальски заметное, на спутниках появились практически все нужные им технологии и безо всякого участия ПК. Более того, в подавляющем большинстве случаев отработака самих пилотируемых кораблей исходно велась в беспилотном режиме с использованеим опыта, полученного на спутниках. ПК технологически всегда была медленне и консервативнее беспилотной.

В.М.>> Вот-вот, поэтому - спутники
yacc> Или - кто первый тот на коне. Ну забьете вы космос одноразовыми аппаратами, а что потом? Вам же тесно станет...

Можно подумать от пилтиремых станет свободнее, так что ли?

В.М.>> Самолеты-то каждый раз другие. И известно - не все.
yacc> А в космосе типа все известно...

Я имел ввиду про саму новую машину. Сравните кол-во типов самолетов появившихся (и уже сошедших из эксплуатации) с 1957, да ладно с 1961 года и номенклатуру космических кораблей. Сравните прогресс от Боинга 707 до нынешних лайнеров -и это самая жетская в части регулированя часть отрасли. Я про истребители уж и гворить не буду.

В.М.>> Не все, а достоточно. И уж во всяком случае больше, чем космонавт.
yacc> Но не всегда достаточно.

Достаточность - определяется при формировании облика телеметрической системы. Это понятие сугубо инженерное.

yacc> У профессиональных летчиков есть натренированный жопометр... им не надо постоянно следить за приборами.

Еще как следят, особенно испытатели. В ыне путайте акробатический пилотаж и реальную работу.

В.М.>> И - попробуйте без приборов ночью или в тумане.
yacc> А вы новый самолет сразу ночью или в туман погоните или таки в ПМУ?

рано или поздно - придется и в СМУ, обязательно.

В.М.>> Союз-1:
В.М.>> Союз-11:
yacc> Эт на сколько запусков?

Это, вообще-то "на сколько катастроф". Ни в одной реально случившейся катастрофе разобраться не удалось и причины остались неизвестны. Из удачных полетов - на момент Союза-11, не считая беспилотников - 16. На момент Союза-1 удачных полетов было всего 8. С Союзом-1 все вообще отвратительно - предшествующий ему беспилотный пуск не был 100% удачным -при спуске произошла разгерметизация СА. Вот вам и "особое отношение" и "тщательна отладка". На союзе-3 главная задача полета была сорвана из-за ошибки пилота. Мало?

В.М.>> Да ничего особенного на ДОС для спутников не отработали - больше возились с обспечением жизнедеятельности, не до того было.
yacc> Да та же фигня. Возьмете для начала простую систему ориентации

Ну и что? Она появилась задолго до ДОС и до превых пилотируемых полетов.

В.М.>> Это нужно знать проектанту телеметрической аппаратуры, а не мне
yacc> А если он вам скажет ответ в массе и энергопотреблении и вас это не удовлетворит, что надо спутник перекраивать, что тогда?

Что и обычно - ищут компромиссы и решения. На то инженрам их звание и дано. Только вот среди этих решений ну никак не прслеживается посадка вместо телеметрии живого оператора на спутник

В.М.>> Да ни за чем. И уж пилот - тем более
yacc> Но... это касается геостационарных и около спутников. Но большинство то так высоко не летает - дороговато будет. Поэтому если хотите делать коррекцию орбиты, то с радостью обнаружите что у вас ранее такой задачи и не встречалось.

Жизнь показал, что встречались и раньше появления пилотируемых аппаратов. Дальше что?

yacc>Только сход с самой низкой у спутников-разведчиков, которые более месяца-двух не живут. Что делать будете - запускать спутники и тренироваться корректировать или по результатам ПК пробежитесь?

Это ПК "пробежалась" по результатам беспилотников. И превых космонавтов просто возили как почетный груз на корабле-спутнике, кторый все за них сам делал.

В.М.>> с чего вы взяли что это "если" существует и его всегда "достаточно"? Снова выдумали?
yacc> А с чего вы упоминали, что чему-то там не учать в специализированных ВУЗах? Ну не учат. Ну встретилась задачка где это надо. Что делать? Сторониих людей привлекать?

Если это выгоднее, чем самим разбираться- конечно. Так испокон делают.

В.М.>> Вы наших дорог и дорожек не видели Просто не доедете и заблудитесь с непривычки.
yacc> Ну так пометьте дороги нормально - всем удобнее будет Это не плюс GPS, а минус вашим дорожникам

Это "минус" нашим расстояниям, вам этого за уралом не понять, не попробовав

yacc> P.S. Про Феоктистова. Отвечу позже. Интересная статья и тем не менее я не вижу причин чтобы ПК отменить как класс в 75-м

Тогда были причны еще не отменять, а сильно задуматься для чего она. Теперь уже и это как-то поздновато.

yacc> P.P.S. Посмотрел, пробежался по книге. ЕМНИП это не первое издание и где я могу достать первое - пока не знаю, бо Феоктистова я читал еще в Гомеле в 87-88 году. Ой не нравится мне это переизданное "более правильное" ...

Ой путаете. Книга впервые издана в 200 году - вот она, у меня на полке, автографом автора

Несмотря на злобство консерваторов зрелого возраста молодежь таки смотрит в космос

"...Среди участников конкурса – оптимисты, они верят, что экспансия в космос, в хорошем смысле слова, будет продолжаться..."  ВЗГЛЯД / Россиянин придумал ракету будущего

lenivec> Несмотря на злобство консерваторов зрелого возраста молодежь таки смотрит в космос

Как смотреть - так все чатлане, а как делать так...

В.М.> При чем тут "психология"? Вопросы тщательности подготовки транспорта, на ктором пердвигаются люди и без ПК исследуются и развиваются, в той же авиации. И, надо сказать - куда более тщательно проработаны, чем в нынешне йПК, где люди летают по сути по регламентам испытателей.
Угу. Особенно в массовом автомобильном - столько людей бьется, что последние конфликты мирно отдыхают в сторонке
Еще бы не проработаны... статистикой - сколько полетов было сделано, а сколько в космос

В.М.> К моменту поглощения Мадоннела уже Не было понятия "сначала" - конкуренция в те годы уже была глобальной. Она стала такой еще во времена 747 и Конкорда.
Потому что изделия кардинально усложнились. Выиграла бы "Черная вдова" ( интересный самолет ) и был бы МкДоннел не частью Боинга...

yacc>> Дык а причем тут ваше ратование за доступность спутниковых снимков?
В.М.> Это просто уведичиват доходную часть.
На копейки...

В.М.> Как показывает практика -разница есть. И не Ан-2 и Гжель (тоже мне комфортабельная ) а Цессна Караван
Вы еще десантникам предложите Боинг бизнес-класса со стьюардессами

yacc>> Не совсем - вы же с собой что-то еще тащите. Если просто прогуляться - тогда другое дело. Там не так все просто.
В.М.> Тащить нужно не с собой а на грузовике. Иначе - это сравни первозки картошки с дачи на 600-м мерседесе. Можно конечно, но глупо.
Это когда у вас все отлажено и есть время на оптимизацию именно в таком ракурсе. Собственно сейчас это уже сделано - Жюль Верн от ЕКА.

В.М.> В.М.>> Тогда и сравнивать придется не с жигулями а с запорожцем
yacc>> А почему?
В.М.> Потому, что они примерно в тех же потребительских ценовых сегментах - низший бюджетный класс.
Так катается же. Причем гораздо комфортнее тех же жигулей.

yacc>> А у него будет большая з/п?
В.М.> Средняя, в европах/штатах - 50-70 тыс в год. но дело не столько в его зарплате, а в его квалификации и потре времени, в течение которого эта квалификация расходуется впустую.
А какая разница - расходуется или нет. Секретарша зачастую выполняет вовсе не то, что написано у нее в трудовом договоре

yacc>> А во сколько вам обходится эксплуатация PLM с тех обслуживанием?
В.М.> Недешево, но свое отрабатывает. И глупо сравнивать эти расходы с зарплатой инженера, так же как глупо сравнивать стоимость обрабатывающего центра с зарплатой оператора, кторый его обслуживает.
Она просто эффективнее - иначе бы в ней смысла не было.

yacc>> Так результат же на выходе тот же самый Только космонавты и так работают в веселых условиях - снаружи воздуха нет
В.М.> Именно. И из-за этого затраты на этих троих на три месяца больше чем на 30 нга год.
Ну елки... Взять ту же буровую в море - тоже условия формально не сахар, но бабки приносит нехилые и люди готовы платить тем, кто там дежурит. Вот и вся разница. Приносил бы ПК огромные бабки - вы бы не возражали

yacc>> Не без разницы. Расстояния до материков другие.
В.М.> Не принципиально. Куда принципиальнее то, что полеты через СП более актальны.
Разница есть - поставьте на трассе радиомаяк и даже спутник вам не потребуется.

yacc>> При 3000$/кг это 60 млн. плюс скажем три протона в год - еще 60 млн. Если станция рассчитана на 3 года, то ее стоимость 20+60=80 млн в год из которых основная часть - прилеты протонов.
В.М.> Хотите более точных расчетов -считайте тогда и прогрессы.
Так я же их и учел. Прогресс дешевле Союза - ему ни теплозащиты, ни парашютов не требуется.

В.М.> В.М.>> В том-то и дело, что пока -неясно со спутниками. А с ДОС - она исходно затратная, я же вам цитату привел, почему даже Салют заранее нельзя было всем заправить, ка кэто было сделано со Скалэбом например. Нечем было вывести такую массу зараз.
yacc>> Т.е. говоря по-вашему - попил бабла. Бо одноразовыеми спутниками все проще без дополнительных отладок технологий... Я правильно понимаю?
В.М.> Да, попил. И не столько потому, что спутниками дешевле, а потому что ДОСы - совсем непонятно зачем. "Чтоб було" (с).
Не - я не про то. Дозаправка спутников на орбите и исследования оной - попил, бо спутник по определению изделие одноразовое и надо его дешевле делать, а не заниматься всякой фигней типа дозаправки...

yacc>> Ну поимеете вы факт, что нераскрылась. А вам надо ответить почему
В.М.> Можно подумать космонавты на это ответят Ну - и примеры таких "разборок" - в студию.
Нет конечно - они просто опишут. Оные вещи были на ДОС-ах - когда они руками достраивали батареи.

yacc>> Вам не просто углы нужны, а динамика и реакция на те или иные действия.
В.М.> Тем более- только инструментальными средствами. И уже неважно где монитор с даными - на змеле или у космонавта.
Да вот только есть разница. Та же кобра на Су-27 по вашим словам просчитывалась, но когда ее сделали - это другое.
Блин, Владимир, вы смотрите глазами 90-х когда много чего на компе просчитать можно было. А тогда таких вычислительных мощностей не было. А делать что-то надо - поэтому ставится эксперимент бо что-то неизвестно. Либо если хочется гарантии - аппарат надо делать тупым как сибирский валенок, что в общем-то в Востоке и сделано - просто классика с очень широким использованием - от Гагарина до Зенитов - хорошая рабочая лошадка.А если спутнику только и требуется что смотреть на землю да на солнце ( чтобы батареи правильно сориентировать ) то алгоритм управления у него будет тупой и надежный - и более не надо. Обширная телеметрия нужна в той же ПК - ну не требуется столько данных со спутника если на нем нет навороченной аппаратуры. И не так часто это требуется - можно сеансами - все равно никуда не денется, не то, что сердечный ритм у космонавта подскочит или дыхание участится...

yacc>> Вы можете тот или иной блок отключить и перейти на ручное.
В.М.> А если оно не предусмотрено - как на спутниках? И снова - "ручное" может быть и с земли. Как с теми же прогрессами и сделано.
Прогрессы это конец 70-х.... Когда Союз был уже отлажен. На тот момент уже все что можно было поиметь с Союзов - поимели. И стали получать опыт уже с ДОС. На конец 70-х можно считать что то, что требовалось для того, чтобы человек недельку на Союзе, было уже известно и далее уже подлежало автоматизации - для такой задачи человек уже не требовался.

В.М.> В.М.>> Вот-вот, поэтому - спутники
yacc>> Или - кто первый тот на коне. Ну забьете вы космос одноразовыми аппаратами, а что потом? Вам же тесно станет...
В.М.> Можно подумать от пилтиремых станет свободнее, так что ли?
Пилотируемые в космосе не остаются - их спускают по окончании службы контролируемо.

yacc>> А в космосе типа все известно...
В.М.> Я имел ввиду про саму новую машину. Сравните кол-во типов самолетов появившихся (и уже сошедших из эксплуатации) с 1957, да ладно с 1961 года и номенклатуру космических кораблей. Сравните прогресс от Боинга 707 до нынешних лайнеров -и это самая жетская в части регулированя часть отрасли. Я про истребители уж и гворить не буду.
Так среда другая. Неудивительно. А машин еще более чем самолетов вышло. А одежды - более чем машин

yacc>> Но не всегда достаточно.
В.М.> Достаточность - определяется при формировании облика телеметрической системы. Это понятие сугубо инженерное.
Достаточность еще и мера класса оборудования. На лампах - одно, на транзисторах -другое, на процессорах - третье.

yacc>> У профессиональных летчиков есть натренированный жопометр... им не надо постоянно следить за приборами.
В.М.> Еще как следят, особенно испытатели. В ыне путайте акробатический пилотаж и реальную работу.
На реакцию самолета тоже следят еще как.

yacc>> А вы новый самолет сразу ночью или в туман погоните или таки в ПМУ?
В.М.> рано или поздно - придется и в СМУ, обязательно.
Но сначала ПМУ. И даже с выпущенными шасси и по кругу.

В.М.> Это, вообще-то "на сколько катастроф". Ни в одной реально случившейся катастрофе разобраться не удалось и причины остались неизвестны. Из удачных полетов - на момент Союза-11, не считая беспилотников - 16. На момент Союза-1 удачных полетов было всего 8. С Союзом-1 все вообще отвратительно - предшествующий ему беспилотный пуск не был 100% удачным -при спуске произошла разгерметизация СА. Вот вам и "особое отношение" и "тщательна отладка". На союзе-3 главная задача полета была сорвана из-за ошибки пилота. Мало?
А сколько ракет со спутниками грохнулось не доходя до орбиты? - тоже же человеческий фактор.

В.М.> В.М.>> Да ничего особенного на ДОС для спутников не отработали - больше возились с обспечением жизнедеятельности, не до того было.
yacc>> Да та же фигня. Возьмете для начала простую систему ориентации
В.М.> Ну и что? Она появилась задолго до ДОС и до превых пилотируемых полетов.
В каком качестве. Авиагоризонт на самолетах появился тоже не сразу, а на акробатических он и не нужен.

yacc>> А если он вам скажет ответ в массе и энергопотреблении и вас это не удовлетворит, что надо спутник перекраивать, что тогда?
В.М.> Что и обычно - ищут компромиссы и решения. На то инженрам их звание и дано. Только вот среди этих решений ну никак не прслеживается посадка вместо телеметрии живого оператора на спутник
Смотря в какие года.

yacc>> Но... это касается геостационарных и около спутников. Но большинство то так высоко не летает - дороговато будет. Поэтому если хотите делать коррекцию орбиты, то с радостью обнаружите что у вас ранее такой задачи и не встречалось.
В.М.> Жизнь показал, что встречались и раньше появления пилотируемых аппаратов. Дальше что?
Где? На низкоорбитальных спутниках-шпионах чтобы сойти с орбиты?

yacc>>Только сход с самой низкой у спутников-разведчиков, которые более месяца-двух не живут. Что делать будете - запускать спутники и тренироваться корректировать или по результатам ПК пробежитесь?
В.М.> Это ПК "пробежалась" по результатам беспилотников. И превых космонавтов просто возили как почетный груз на корабле-спутнике, кторый все за них сам делал.
Потому что вообще не было известно как человек себя там поведет. Как удостоверились, что ведет нормально - разрешили работать.

yacc>> А с чего вы упоминали, что чему-то там не учать в специализированных ВУЗах? Ну не учат. Ну встретилась задачка где это надо. Что делать? Сторониих людей привлекать?
В.М.> Если это выгоднее, чем самим разбираться- конечно. Так испокон делают.
Мне вот что непонятно - если они сами спецы в этой области то откуда кто-то лучше их это знать может?

yacc> Угу. Особенно в массовом автомобильном - столько людей бьется, что последние конфликты мирно отдыхают в сторонке

Бьются- на 99% нарушая правила эксплуатации и дорожного движения. Прична - сами люди.
В.М.>> К моменту поглощения Мадоннела уже Не было понятия "сначала" - конкуренция в те годы уже была глобальной. Она стала такой еще во времена 747 и Конкорда.
yacc> Потому что изделия кардинально усложнились. Выиграла бы "Черная вдова" ( интересный самолет ) и был бы МкДоннел не частью Боинга...

Не был бы. Боинг был на порядок финансово мощнее. И не в исьребительных проектах даже дело. Боинг бы кпил их вместе с F-23..

yacc> yacc>> Дык а причем тут ваше ратование за доступность спутниковых снимков?
В.М.>> Это просто уведичиват доходную часть.
yacc> На копейки...

Да как сказать. Десять старушек- рупь (с)

В.М.>> Как показывает практика -разница есть. И не Ан-2 и Гжель (тоже мне комфортабельная ) а Цессна Караван
yacc> Вы еще десантникам предложите Боинг бизнес-класса со стьюардессами

И десантники тоже не полетят ни на том ни на другом Дима -у вас поразительная способностт не помнить, о чем вы говрите буквально фразоу назад. Речь-то шла о частных эпизодических полетах а не нужда ВВС. И эти полеты - существующая часть рынка авиапревозок. И как показывает практика там "живут" совершенно конкртеные классы и типы самолетов. Совсем не "гужевые повозки", ка квы привели в пример.

В.М.>> Тащить нужно не с собой а на грузовике. Иначе - это сравни первозки картошки с дачи на 600-м мерседесе. Можно конечно, но глупо.
yacc> Это когда у вас все отлажено и есть время на оптимизацию именно в таком ракурсе. Собственно сейчас это уже сделано - Жюль Верн от ЕКА.

Это сделано еще раньше- в виде тех самых ДОС, а позже Прогрессов и модулей к Миру. Потому как обратно возить пока что, увы- практически нечего.

В.М.>> В.М.>> Тогда и сравнивать придется не с жигулями а с запорожцем
yacc> yacc>> А почему?
В.М.>> Потому, что они примерно в тех же потребительских ценовых сегментах - низший бюджетный класс.
yacc> Так катается же. Причем гораздо комфортнее тех же жигулей.

Кто-то совсем намедни утверждал, что за 50 лет автомобиль не изменился? Жигули - конец 60-х. Даже если сравнить с банльным суперудешевленным Логаном - тазик на колесах.

В.М.>> Средняя, в европах/штатах - 50-70 тыс в год. но дело не столько в его зарплате, а в его квалификации и потре времени, в течение которого эта квалификация расходуется впустую.
yacc> А какая разница - расходуется или нет.

Нифига себе- какая разница!!! Нужно быть идиотом, чтобы нанимать классного хируга для того, чтобы уколы ставить. Так и с инженерами - глупо тратить их рабочее время на делопроизводство. Для того PDM И появились.

yacc> yacc>> А во сколько вам обходится эксплуатация PLM с тех обслуживанием?
В.М.>> Недешево, но свое отрабатывает. И глупо сравнивать эти расходы с зарплатой инженера, так же как глупо сравнивать стоимость обрабатывающего центра с зарплатой оператора, кторый его обслуживает.
yacc> Она просто эффективнее - иначе бы в ней смысла не было.

Я намеренно оставил строчку, кторую выдели курсивом. Вы с кем о и о чем в таком случае спорите, а?

Если хотите цифр, то они такие- годовой оборот все САПР/PLM отрасли на 2007 год немногим более $10млрд. Это - плата всех копропораций, фирм, фирмешек, заводов и заводиков. Сравните с оборотом только машиностроительного производства, не будем пока даже брать капитальное строительство.

В.М.>> Именно. И из-за этого затраты на этих троих на три месяца больше чем на 30 на год.
yacc> Ну елки... Взять ту же буровую в море - тоже условия формально не сахар, но бабки приносит нехилые и люди готовы платить тем, кто там дежурит. Вот и вся разница. Приносил бы ПК огромные бабки - вы бы не возражали

Конечно не возражал бы. О чем и речь. Я бы уже не возражал, если бы ПК хотя бы четверть своих расходов покрывала хоть какими-то услугами. Но, ПК за 50 лет так не стала производить продукта, ни дорого ни дешево.

В.М.>> Не принципиально. Куда принципиальнее то, что полеты через СП более актальны.
yacc> Разница есть - поставьте на трассе радиомаяк и даже спутник вам не потребуется.

Где ж в ыешго на СП по дороге из Москвы в Ванкувер посавите? Высадите папанинцев как в те годы?
А для бомберов - что?

В.М.>> Хотите более точных расчетов -считайте тогда и прогрессы.
yacc> Так я же их и учел. Прогресс дешевле Союза - ему ни теплозащиты, ни парашютов не требуется.

Ну не 30 а 10 млн. ТОлько их число - немалое. Как ни крути - а эксплуатация ДОС обходится в разы дороже доставки туда экипажа, вот и выходят те сотни миллионов.

В.М.>> Да, попил. И не столько потому, что спутниками дешевле, а потому что ДОСы - совсем непонятно зачем. "Чтоб було" (с).

yacc> Не - я не про то. Дозаправка спутников на орбите и исследования оной - попил, бо спутник по определению изделие одноразовое и надо его дешевле делать, а не заниматься всякой фигней типа дозаправки...

В этом месте -еще неизвестно, возможно, что и тупик. Доводы сторонников дозаправки - РЭА стала более долговечной, а везти полную заправку разом - дорого. Время покажет, есть в этом смысл или нет.

yacc> yacc>> Ну поимеете вы факт, что нераскрылась. А вам надо ответить почему
В.М.>> Можно подумать космонавты на это ответят Ну - и примеры таких "разборок" - в студию.
yacc> Нет конечно - они просто опишут. Оные вещи были на ДОС-ах - когда они руками достраивали батареи.

Достраивали - это совсем другое. А работающие раскрывающие солнечные батарие появились на спутниках сильно задолго до того, как их применили на пилотируемых КК. Такчто -сливайте этот пример..

В.М.>> Тем более- только инструментальными средствами. И уже неважно где монитор с даными - на змеле или у космонавта.
yacc> Да вот только есть разница. Та же кобра на Су-27 по вашим словам просчитывалась, но когда ее сделали - это другое.

При чем тут сушкина кобра, т.е трюк по сути дела?

yacc> Блин, Владимир, вы смотрите глазами 90-х когда много чего на компе просчитать можно было.

Да при чем тут компы? Что вы все по стронам мечетесь?

В.М.>> А если оно не предусмотрено - как на спутниках? И снова - "ручное" может быть и с земли. Как с теми же прогрессами и сделано.
yacc> Прогрессы это конец 70-х.... Когда Союз был уже отлажен. На тот момент уже все что можно было поиметь с Союзов - поимели. И стали получать опыт уже с ДОС.

Опыт чего, что пекочевало, по вашему на спутники?

В.М.>> Можно подумать от пилтиремых станет свободнее, так что ли?
yacc> Пилотируемые в космосе не остаются - их спускают по окончании службы контролируемо.

Да никаких проблем "сжечь" и спутник - космонавты-то тут зачем?

В.М.>> Я имел ввиду про саму новую машину. Сравните кол-во типов самолетов появившихся (и уже сошедших из эксплуатации) с 1957, да ладно с 1961 года и номенклатуру космических кораблей. Сравните прогресс от Боинга 707 до нынешних лайнеров -и это самая жетская в части регулированя часть отрасли. Я про истребители уж и гворить не буду.
yacc> Так среда другая. Неудивительно. А машин еще более чем самолетов вышло. А одежды - более чем машин

Дело не столько в среде, а втом, что все это - потреблялось, находило спрос, тем самым инвестиции в создание нового окупались. Чего про ПК не скажешь.

В.М.>> Достаточность - определяется при формировании облика телеметрической системы. Это понятие сугубо инженерное.
yacc> Достаточность еще и мера класса оборудования. На лампах - одно, на транзисторах -другое, на процессорах - третье.

Это уже способ обеспечения и возможности. Вы снова не туда плывете в полет своих мыслей.

В.М.>> Еще как следят, особенно испытатели. В ыне путайте акробатический пилотаж и реальную работу.
yacc> На реакцию самолета тоже следят еще как.

И, порой, заблуждаются. Что нередко приводит к печальным последствиям.

В.М.>> Это, вообще-то "на сколько катастроф". Ни в одной реально случившейся катастрофе разобраться не удалось и причины остались неизвестны. Из удачных полетов - на момент Союза-11, не считая беспилотников - 16. На момент Союза-1 удачных полетов было всего 8. С Союзом-1 все вообще отвратительно - предшествующий ему беспилотный пуск не был 100% удачным -при спуске произошла разгерметизация СА. Вот вам и "особое отношение" и "тщательна отладка". На союзе-3 главная задача полета была сорвана из-за ошибки пилота. Мало?
yacc> А сколько ракет со спутниками грохнулось не доходя до орбиты? - тоже же человеческий фактор.

Речь шла не про "сколько", хотя и "цена вопроса" тут несоизмерима. Речь про то, что ни в одном из этих случаев не удалось найти причин и их устранить "всемеющим экипажем" не то, что в полете но и после. И Береговой так же так и непонял, отчего он не смог стыковаться. А ведь - вроде вот оно, прямо перд глазами, визуально, за что в ытак ратуете.

yacc> yacc>> Да та же фигня. Возьмете для начала простую систему ориентации
В.М.>> Ну и что? Она появилась задолго до ДОС и до превых пилотируемых полетов.
yacc> В каком качестве.

В прямом. В качестве системы оринтериующей спутник. И даже система ориентации самих КК была исходно отработана в беспилотном режиме. Нафига тогда для ее отработки космонавт, спрашивается?

В.М.>> Что и обычно - ищут компромиссы и решения. На то инженрам их звание и дано. Только вот среди этих решений ну никак не прслеживается посадка вместо телеметрии живого оператора на спутник
yacc> Смотря в какие года.

А ни в какие - примеров такого нету.

В.М.>> Жизнь показал, что встречались и раньше появления пилотируемых аппаратов. Дальше что?
yacc> Где? На низкоорбитальных спутниках-шпионах чтобы сойти с орбиты?

Да на любых, почему только на низкоорбитальных?

В.М.>> Это ПК "пробежалась" по результатам беспилотников. И превых космонавтов просто возили как почетный груз на корабле-спутнике, кторый все за них сам делал.
yacc> Потому что вообще не было известно как человек себя там поведет. Как удостоверились, что ведет нормально - разрешили работать.

За это время спутникостроители и сами все сделали и даже раньше. Услуги "отладчиков" им оказались ни к селу ник городу.

yacc> yacc>> А с чего вы упоминали, что чему-то там не учать в специализированных ВУЗах? Ну не учат. Ну встретилась задачка где это надо. Что делать? Сторониих людей привлекать?
В.М.>> Если это выгоднее, чем самим разбираться- конечно. Так испокон делают.
yacc> Мне вот что непонятно - если они сами спецы в этой области то откуда кто-то лучше их это знать может?

Вы снова сами себе противоречите. Исходная теза-то была, что столкнулись с тем, с чем раньше не сталкивлись Либо с объемом Рботы, превышающей собственные ресурсы. Человек нормально работает 40-60 часов в неделю. 120 никак не выходит.

yacc> Насыщение рынка это значит что те, кто хотел купить уже купили, а остальным не так чтобы требуется.

Нет. Насыщение рынка — это когда уже роста нет.

yacc> Я тебе просто скажу. Такая же услуга есть и в том же МТС. Ее пару лет назад рекламировали. Без поддержки оператором сотовой связи это бесполезно. А ему это выгодно сделать своими средствами, бо тогда народу не обязательно покупать дорогой телефон с GPS, а достаточно простой Нокии 1100 - тем более для ребенка

Ы? Причём тут поддержка операторов? Чип — принимает, а потом телефон передаёт. Т.е. никакой привязки к телефону, кроме обычного использования нет. Ты опять бодро выдаёшь свои фантазии за действительность, а потом споришь. И стоимость такого телефона вовсе не большая. На 10 уе дороже Нокии. Поэтому не надо звиздеть.

yacc> Рыбаки рыбаками но тех, кто покупает рыбу в Вал-Марте - гораздо больше

Дык, покупающих рыбу в волмарте больше и всех физиков. Значит всех физиков надо убить?

yacc>> Угу. Особенно в массовом автомобильном - столько людей бьется, что последние конфликты мирно отдыхают в сторонке
В.М.> Бьются- на 99% нарушая правила эксплуатации и дорожного движения. Прична - сами люди.
Конструкторская ошибка или недосмотр - тоже человеческий фактор.

yacc>> Потому что изделия кардинально усложнились. Выиграла бы "Черная вдова" ( интересный самолет ) и был бы МкДоннел не частью Боинга...
В.М.> Не был бы. Боинг был на порядок финансово мощнее. И не в исьребительных проектах даже дело. Боинг бы кпил их вместе с F-23..
Да вот не знаю...

В.М.> В.М.>> Это просто уведичиват доходную часть.
yacc>> На копейки...
В.М.> Да как сказать. Десять старушек- рупь (с)
Только это через пчел идет - фирмы-посредники и львиная часть дохода именно там оседает...

yacc>> Вы еще десантникам предложите Боинг бизнес-класса со стьюардессами
В.М.> И десантники тоже не полетят ни на том ни на другом Дима -у вас поразительная способностт не помнить, о чем вы говрите буквально фразоу назад. Речь-то шла о частных эпизодических полетах а не нужда ВВС. И эти полеты - существующая часть рынка авиапревозок. И как показывает практика там "живут" совершенно конкртеные классы и типы самолетов. Совсем не "гужевые повозки", ка квы привели в пример.
Ну почему. Ан-2 и цессна таки тем же пробегом/разбегом отличаются. Тогда уж Пайпер. Но... нам не просто пассажиров вести, а еще и груз...
У нас же не бизнесс-трип...
А если хотим груз с парашютом скидывать, то хреново это для той же научной аппаратуры - ее на бОльшие перегрузки придется рассчитывать.

В.М.> В.М.>> Тащить нужно не с собой а на грузовике. Иначе - это сравни первозки картошки с дачи на 600-м мерседесе. Можно конечно, но глупо.
yacc>> Это когда у вас все отлажено и есть время на оптимизацию именно в таком ракурсе. Собственно сейчас это уже сделано - Жюль Верн от ЕКА.
В.М.> Это сделано еще раньше- в виде тех самых ДОС, а позже Прогрессов и модулей к Миру. Потому как обратно возить пока что, увы- практически нечего.
Ну как сказать - Жюль верн достаточно грузоподъемный, а на модуль Кибо можно много чего навесить. И Мир - таки станция третьего поколения - к ней уже и американцы летали без нашей проплаты - они сами оплачивали, в отличии от предыдущих Салютов.

yacc>> Так катается же. Причем гораздо комфортнее тех же жигулей.
В.М.> Кто-то совсем намедни утверждал, что за 50 лет автомобиль не изменился? Жигули - конец 60-х. Даже если сравнить с банльным суперудешевленным Логаном - тазик на колесах.
Так сильно конструктивно сложнее он не стал

yacc>> А какая разница - расходуется или нет.
В.М.> Нифига себе- какая разница!!! Нужно быть идиотом, чтобы нанимать классного хируга для того, чтобы уколы ставить. Так и с инженерами - глупо тратить их рабочее время на делопроизводство. Для того PDM И появились.
А кто сказал, что на сбор подписей будет отправляться высококлассный инженер?

yacc>> yacc>> А во сколько вам обходится эксплуатация PLM с тех обслуживанием?
В.М.> В.М.>> Недешево, но свое отрабатывает. И глупо сравнивать эти расходы с зарплатой инженера, так же как глупо сравнивать стоимость обрабатывающего центра с зарплатой оператора, кторый его обслуживает.
yacc>> Она просто эффективнее - иначе бы в ней смысла не было.
В.М.> Я намеренно оставил строчку, кторую выдели курсивом. Вы с кем о и о чем в таком случае спорите, а?
В.М.> Если хотите цифр, то они такие- годовой оборот все САПР/PLM отрасли на 2007 год немногим более $10млрд. Это - плата всех копропораций, фирм, фирмешек, заводов и заводиков. Сравните с оборотом только машиностроительного производства, не будем пока даже брать капитальное строительство.
Причем тут оборот - надо брать издержки на з/п людей, которых сократили за ненадобностью.

yacc>> Ну елки... Взять ту же буровую в море - тоже условия формально не сахар, но бабки приносит нехилые и люди готовы платить тем, кто там дежурит. Вот и вся разница. Приносил бы ПК огромные бабки - вы бы не возражали
В.М.> Конечно не возражал бы. О чем и речь. Я бы уже не возражал, если бы ПК хотя бы четверть своих расходов покрывала хоть какими-то услугами. Но, ПК за 50 лет так не стала производить продукта, ни дорого ни дешево.
Услугу вы тоже считаете продуктом? Какой продукт производят те же астрономы? Или лаборатории при заводе?

yacc>> Разница есть - поставьте на трассе радиомаяк и даже спутник вам не потребуется.
В.М.> Где ж в ыешго на СП по дороге из Москвы в Ванкувер посавите? Высадите папанинцев как в те годы?
В.М.> А для бомберов - что?
На бомберах во-1 - совершенно другое навигационное оборудовани, во-2 - вы сажаете отдельного человека - штурмана, который вам местоположение считает. Что там у Чкалова было - солнечный указатель курса и радиопеленгатор?

В.М.> В.М.>> Хотите более точных расчетов -считайте тогда и прогрессы.
yacc>> Так я же их и учел. Прогресс дешевле Союза - ему ни теплозащиты, ни парашютов не требуется.
В.М.> Ну не 30 а 10 млн. ТОлько их число - немалое. Как ни крути - а эксплуатация ДОС обходится в разы дороже доставки туда экипажа, вот и выходят те сотни миллионов.
Для какой станции - я пробежался по Салютам и пришел к выводу что за год примерно 4 Союза и где-то столько же прогрессов может чуть по больше.

yacc>> Не - я не про то. Дозаправка спутников на орбите и исследования оной - попил, бо спутник по определению изделие одноразовое и надо его дешевле делать, а не заниматься всякой фигней типа дозаправки...
В.М.> В этом месте -еще неизвестно, возможно, что и тупик. Доводы сторонников дозаправки - РЭА стала более долговечной, а везти полную заправку разом - дорого. Время покажет, есть в этом смысл или нет.
Это не просто время - это деньги

yacc>> Нет конечно - они просто опишут. Оные вещи были на ДОС-ах - когда они руками достраивали батареи.
В.М.> Достраивали - это совсем другое. А работающие раскрывающие солнечные батарие появились на спутниках сильно задолго до того, как их применили на пилотируемых КК. Такчто -сливайте этот пример..
До них. А весовое совершенство улучшать будем?

yacc>> Блин, Владимир, вы смотрите глазами 90-х когда много чего на компе просчитать можно было.
В.М.> Да при чем тут компы? Что вы все по стронам мечетесь?
При том - возможности моделирования совершенно другие - вам требуется запуск, чтобы все проверить.

В.М.> В.М.>> А если оно не предусмотрено - как на спутниках? И снова - "ручное" может быть и с земли. Как с теми же прогрессами и сделано.
yacc>> Прогрессы это конец 70-х.... Когда Союз был уже отлажен. На тот момент уже все что можно было поиметь с Союзов - поимели. И стали получать опыт уже с ДОС.
В.М.> Опыт чего, что пекочевало, по вашему на спутники?
Тех же самых коррекций орбит и передачи большого объема телеметрии...

yacc>> Пилотируемые в космосе не остаются - их спускают по окончании службы контролируемо.
В.М.> Да никаких проблем "сжечь" и спутник - космонавты-то тут зачем?
Двигательной установки на обычном спутнике нет - она там не нужна. Это лишний вес для спутника и его удорожание.

В.М.> В.М.>> Я имел ввиду про саму новую машину. Сравните кол-во типов самолетов появившихся (и уже сошедших из эксплуатации) с 1957, да ладно с 1961 года и номенклатуру космических кораблей. Сравните прогресс от Боинга 707 до нынешних лайнеров -и это самая жетская в части регулированя часть отрасли. Я про истребители уж и гворить не буду.
yacc>> Так среда другая. Неудивительно. А машин еще более чем самолетов вышло. А одежды - более чем машин
В.М.> Дело не столько в среде, а втом, что все это - потреблялось, находило спрос, тем самым инвестиции в создание нового окупались. Чего про ПК не скажешь.
Тот же Боинг так же делал сверзвукового монстра - денег потратил достаточно ( это ЕМНИП тоже было объявлено национальной программой ), а толку вообще не получилось - Конкорд летал, Ту-144 летал на линиях, а Боинг - вообще нет. И даже Конкорды и Тушки сняли с эксплуатации, хотя, вроде бы, ответ очевиден с самого начала - на с/з аэродинамическое качество всегда ниже.

В.М.> В.М.>> Достаточность - определяется при формировании облика телеметрической системы. Это понятие сугубо инженерное.
yacc>> Достаточность еще и мера класса оборудования. На лампах - одно, на транзисторах -другое, на процессорах - третье.
В.М.> Это уже способ обеспечения и возможности. Вы снова не туда плывете в полет своих мыслей.
Вот только вес аппаратуры и ресурс в трех этих случаях будет разный.

В.М.> В.М.>> Еще как следят, особенно испытатели. В ыне путайте акробатический пилотаж и реальную работу.
yacc>> На реакцию самолета тоже следят еще как.
В.М.> И, порой, заблуждаются. Что нередко приводит к печальным последствиям.
Угу, давайте возьмем демпфер для Ту-22, который к катастрофе привел в пример... Вот блин какой человек глупый оказался...

yacc>> А сколько ракет со спутниками грохнулось не доходя до орбиты? - тоже же человеческий фактор.
В.М.> Речь шла не про "сколько", хотя и "цена вопроса" тут несоизмерима. Речь про то, что ни в одном из этих случаев не удалось найти причин и их устранить "всемеющим экипажем" не то, что в полете но и после. И Береговой так же так и непонял, отчего он не смог стыковаться. А ведь - вроде вот оно, прямо перд глазами, визуально, за что в ытак ратуете.
Это критические места. На спутниках такое было бы не лучше. Береговой ЕМНИП был в перевернутом состоянии поэтому и не смог.

В.М.> В прямом. В качестве системы оринтериующей спутник. И даже система ориентации самих КК была исходно отработана в беспилотном режиме. Нафига тогда для ее отработки космонавт, спрашивается?
Для беспилотного варианта берется самая что ни на есть надежная, потом, когда будете делать более современную и оптимизировать вам нужно знать что там было. Человек - универсальный датчик в отличии от запрограмированного прибора.

В.М.>>> Жизнь показал, что встречались и раньше появления пилотируемых аппаратов. Дальше что?
yacc>> Где? На низкоорбитальных спутниках-шпионах чтобы сойти с орбиты?
В.М.> Да на любых, почему только на низкоорбитальных?
На каких тем не менее? На АМС, которые вообще никакой пользы простым бюргерам не приносит?

yacc>> Потому что вообще не было известно как человек себя там поведет. Как удостоверились, что ведет нормально - разрешили работать.
В.М.> За это время спутникостроители и сами все сделали и даже раньше. Услуги "отладчиков" им оказались ни к селу ник городу.
За это время спутникостроители нашли простой метод запускать спутники и с ними работать - более им не надо было. Особливо для одноразовых.

yacc>> Мне вот что непонятно - если они сами спецы в этой области то откуда кто-то лучше их это знать может?
В.М.> Вы снова сами себе противоречите. Исходная теза-то была, что столкнулись с тем, с чем раньше не сталкивлись Либо с объемом Рботы, превышающей собственные ресурсы. Человек нормально работает 40-60 часов в неделю. 120 никак не выходит.
Владимир, грант - это не просто дополнительный объем работы. Это именно то, с чем не сталкивались Дополнительный объем работы можно делегировать организации-посреднику , где работают профессиональные инженеры.

yacc>> Насыщение рынка это значит что те, кто хотел купить уже купили, а остальным не так чтобы требуется.
Mishka> Нет. Насыщение рынка — это когда уже роста нет.
А это и есть тоже самое - нет роста продаж.

yacc>> Я тебе просто скажу. Такая же услуга есть и в том же МТС. Ее пару лет назад рекламировали. Без поддержки оператором сотовой связи это бесполезно. А ему это выгодно сделать своими средствами, бо тогда народу не обязательно покупать дорогой телефон с GPS, а достаточно простой Нокии 1100 - тем более для ребенка
Mishka> Ы? Причём тут поддержка операторов? Чип — принимает, а потом телефон передаёт. Т.е. никакой привязки к телефону, кроме обычного использования нет. Ты опять бодро выдаёшь свои фантазии за действительность, а потом споришь. И стоимость такого телефона вовсе не большая. На 10 уе дороже Нокии. Поэтому не надо звиздеть.
Что и как передает телефон?
По GPRS? - это включается руками, а тут тебе требуется, чтобы телефон сам это передавал. Т.е. GPS приемник с нормальным качеством местоопределения ты оцениваешь в 10 у.е. ? Нет у нокии 1100 ни джавы да и графика у нее ч/б. Это простой телефон - смысл туда совать GPS?
Зачем вообще это делать, если это можно в рамках сети?

yacc>> Рыбаки рыбаками но тех, кто покупает рыбу в Вал-Марте - гораздо больше
Mishka> Дык, покупающих рыбу в волмарте больше и всех физиков. Значит всех физиков надо убить?
Это значит, что физики - не показатель запросов для большинства народа. Так же как и рыбаки и экстремалы.

yacc> А это и есть тоже самое - нет роста продаж.

Конечно же нет. Нет роста продаж значит, что количество покупаемых остаётся на том же уровне. Вот в том же волмарте уже долгое время нет роста продаж многих продуктов. Тем не менее фирма свои миллиарды имеет.

yacc> Что и как передает телефон?

То, что чип намерял. Чип сам не передаёт. Вот добавлена перефирия к телефону — GPS чип. Телефон периодически считывает (у большинства джава обычная) и посылает сообщение.

yacc> По GPRS? - это включается руками, а тут тебе требуется, чтобы телефон сам это передавал. Т.е. GPS приемник с нормальным качеством местоопределения ты оцениваешь в 10 у.е. ? Нет у нокии 1100 ни джавы да и графика у нее ч/б. Это простой телефон - смысл туда совать GPS?

Это не я оцениваю. Это фирмы. Они берут сервисом. Я свои телефоны получаю от фирм бесплатно. Вот соседка купила дочке такой план, а телефон — бесплатно.

yacc> Зачем вообще это делать, если это можно в рамках сети?

Потому что в рамках сети нет такой точности.

yacc> Это значит, что физики - не показатель запросов для большинства народа. Так же как и рыбаки и экстремалы.

Дык, покупатели рыбы в волмарте — не покупатели GPS-ов. Это ты всё пытаешься левыми аналогиями оперировать. А вот рыбаки и экстремалы со спортсменами как раз потребляют на несколько миллионов. Позади водителей, но вполне себе сегмент.

В.М.>> Бьются- на 99% нарушая правила эксплуатации и дорожного движения. Прична - сами люди.
yacc> Конструкторская ошибка или недосмотр - тоже человеческий фактор.

И как много автомобилистов по этой причне попало в катастрофы? 99.99% - напрушения водителей и пешеходов.

В.М.>> Не был бы. Боинг был на порядок финансово мощнее. И не в истребительных проектах даже дело. Боинг бы купил их вместе с F-23..
yacc> Да вот не знаю...

Ну так и не гворите тогда Ведь достаточно почитать открыте финасовые отчеты компаний.

В.М.>> Да как сказать. Десять старушек- рупь (с)
yacc> Только это через пчел идет - фирмы-посредники и львиная часть дохода именно там оседает...

Хоть-что но возразить хочется - я так понимаю?

В.М.>> И десантники тоже не полетят ни на том ни на другом Дима -у вас поразительная способность не помнить, о чем вы говорите буквально фразу назад. Речь-то шла о частных эпизодических полетах а не нужда ВВС. И эти полеты - существующая часть рынка авиапревозок. И как показывает практика там "живут" совершенно конкртеные классы и типы самолетов. Совсем не "гужевые повозки", как вы привели в пример.

yacc> Ну почему. Ан-2 и цессна таки тем же пробегом/разбегом отличаются.

Да пофик, чем они отличаются. Чартерные бизнес-первозки живут пока больше на гольфстримах и лирджетах. Может быть - расширятся за счет нвого класса VLJ, но ни как уж не за счет пайперов и АН-2.

yacc> У нас же не бизнесс-трип...

Он самый, как вы и говорили - эпизодические нерегулярные полеты. Они такие - для пассажира, а компания это обеспечивающая летает и возит таких пассажиров постоянно.

yacc> А если хотим груз с парашютом скидывать, то хреново это для той же научной аппаратуры - ее на бОльшие перегрузки придется рассчитывать.

Какой еще грух с парашютом? Вы о чем таком толкуете? Куда вас несет и для чего?

В.М.>> Это сделано еще раньше- в виде тех самых ДОС, а позже Прогрессов и модулей к Миру. Потому как обратно возить пока что, увы- практически нечего.

yacc> Ну как сказать - Жюль верн достаточно грузоподъемный,

Да пофик какой он - речь была не про это, а про то, что уже давно все придумано и реализовано.

В.М.>> Кто-то совсем намедни утверждал, что за 50 лет автомобиль не изменился? Жигули - конец 60-х. Даже если сравнить с банльным суперудешевленным Логаном - тазик на колесах.
yacc> Так сильно конструктивно сложнее он не стал

Он стал совершенее в части механической конструкции и технологии изготовления и уж точно сложнее в части электронного оборудования.

В.М.>> Нифига себе- какая разница!!! Нужно быть идиотом, чтобы нанимать классного хируга для того, чтобы уколы ставить. Так и с инженерами - глупо тратить их рабочее время на делопроизводство. Для того PDM И появились.
yacc> А кто сказал, что на сбор подписей будет отправляться высококлассный инженер?

Т.е. вы ему еще и "адьютанта" намерены нанять и платить ему зарплату? Только-только от чертежников избавились и нате.. Не гоните пурги, Дима. Вы, очевидно уже, просто сосвем не представляет как все устроено в промышленности. Ну так почитайте книжки - не выдумываете отсебятины, вдь семх один.

В.М.>> Если хотите цифр, то они такие- годовой оборот все САПР/PLM отрасли на 2007 год немногим более $10млрд. Это - плата всех копропораций, фирм, фирмешек, заводов и заводиков. Сравните с оборотом только машиностроительного производства, не будем пока даже брать капитальное строительство.
yacc> Причем тут оборот - надо брать издержки на з/п людей, которых сократили за ненадобностью.

Оборот САПР/PLM отрасли - это и есть издержки, кторые несет ВСЯ мировая промышленность на обеспечение себя спарами и прочим.

В.М.>> Конечно не возражал бы. О чем и речь. Я бы уже не возражал, если бы ПК хотя бы четверть своих расходов покрывала хоть какими-то услугами. Но, ПК за 50 лет так не стала производить продукта, ни дорого ни дешево.
yacc> Услугу вы тоже считаете продуктом?

Конечно, а как же.

yacc>Какой продукт производят те же астрономы?

Никакого, их спонсируем.

yacc>Или лаборатории при заводе?

Они - часть процесса ипроизводства, обеспечивают контроль качества, например.

В.М.>> Где ж в ыешго на СП по дороге из Москвы в Ванкувер посавите? Высадите папанинцев как в те годы?
В.М.>> А для бомберов - что?
yacc> На бомберах во-1 - совершенно другое навигационное оборудовани, во-2 - вы сажаете отдельного человека - штурмана, который вам местоположение считает.

Нету уже давно на совремнных лайнерах штурманов.

yacc>Что там у Чкалова было - солнечный указатель курса и радиопеленгатор?

Станция Северный Полюс-1 у него была И это -штучная ПР-акция.

В.М.>> Ну не 30 а 10 млн. ТОлько их число - немалое. Как ни крути - а эксплуатация ДОС обходится в разы дороже доставки туда экипажа, вот и выходят те сотни миллионов.
yacc> Для какой станции - я пробежался по Салютам и пришел к выводу что за год примерно 4 Союза и где-то столько же прогрессов может чуть по больше.

Ну - так и есть, плюс стоимость самой станции и ее выведения.

В.М.>> В этом месте -еще неизвестно, возможно, что и тупик. Доводы сторонников дозаправки - РЭА стала более долговечной, а везти полную заправку разом - дорого. Время покажет, есть в этом смысл или нет.
yacc> Это не просто время - это деньги

А оно всегда деньги. В данном случае -инвестиции в НИР. Увы, не всегда возвращающиеся. А в случае с пилотиремой космонавтикой, как практика показывает - никогда, разницу разумеете?

В.М.>> Достраивали - это совсем другое. А работающие раскрывающие солнечные батарие появились на спутниках сильно задолго до того, как их применили на пилотируемых КК. Так что -сливайте этот пример..
yacc> До них. А весовое совершенство улучшать будем?

И чем тут-то космонавты помогут?

В.М.>> Да при чем тут компы? Что вы все по стронам мечетесь?
yacc> При том - возможности моделирования совершенно другие - вам требуется запуск, чтобы все проверить.

Требуется, но запуск для проверки космонавтом а) еще дороже б) неэффктивен, как показала практика в) ограничен очень узким диапазоном орбит, а это стрителям спутников и тех же АМС - неинтересно совсем.

В.М.>> Опыт чего, что пекочевало, по вашему на спутники?
yacc> Тех же самых коррекций орбит и передачи большого объема телеметрии...
yacc> yacc>> Пилотируемые в космосе не остаются - их спускают по окончании службы контролируемо.
В.М.>> Да никаких проблем "сжечь" и спутник - космонавты-то тут зачем?
yacc> Двигательной установки на обычном спутнике нет - она там не нужна. Это лишний вес для спутника и его удорожание.

Если ее нет -то и "перенимать у ПК" в этом вопросе нечего, не находите?

В.М.>> Дело не столько в среде, а в том, что все это - потреблялось, находило спрос, тем самым инвестиции в создание нового окупались. Чего про ПК не скажешь.
yacc> Тот же Боинг так же делал сверзвукового монстра - денег потратил достаточно

и разумно остановился, поняв, что выгоды больше нет.

yacc>( это ЕМНИП тоже было объявлено национальной программой ), а толку вообще не получилось - Конкорд летал, Ту-144 летал на линиях, а Боинг - вообще нет.

Так кто оказался в результате умней - Боинг или мы с нашими 80-ю рейсовыми полетами Ту-144 на двадцать постренных машин у бешенными деньгами ухлопанными в НИОКР?

yacc>И даже Конкорды и Тушки сняли с эксплуатации, хотя, вроде бы, ответ очевиден с самого начала - на с/з аэродинамическое качество всегда ниже.

Это для вас "очевиден", а тогда еще не прогнозировался рост цен на горючее и было ожидание что за более качественную услугу будут платить массово. Это в вслучае конуорда. В случае Ту-144 мотивы быди другие, еще более одиозные.

В.М.>> Это уже способ обеспечения и возможности. Вы снова не туда плывете в полет своих мыслей.
yacc> Вот только вес аппаратуры и ресурс в трех этих случаях будет разный.

Ну и? Что снова сказать хотели? Хот что-то, но сказать, как обычно?

В.М.>> И, порой, заблуждаются. Что нередко приводит к печальным последствиям.
yacc> Угу, давайте возьмем демпфер для Ту-22, который к катастрофе привел в пример... Вот блин какой человек глупый оказался...

Демпфер-то к инструментальным приборам как относится?

В.М.>> Речь шла не про "сколько", хотя и "цена вопроса" тут несоизмерима. Речь про то, что ни в одном из этих случаев не удалось найти причин и их устранить "всемеющим экипажем" не то, что в полете но и после. И Береговой так же так и не понял, отчего он не смог стыковаться. А ведь - вроде вот оно, прямо перд глазами, визуально, за что в ытак ратуете.
yacc> Это критические места.

Так вы же тут ратьуте, что именно с ними космонавт и поможет разобраться?

yacc>На спутниках такое было бы не лучше.

Со спутниками - был и есть прямой смысл эти задачи решать. Потому как спутникам есть применение.

yacc>Береговой ЕМНИП был в перевернутом состоянии поэтому и не смог.

Угу, а световые маяки ему для чего были включены?

В.М.>> В прямом. В качестве системы оринтериующей спутник. И даже система ориентации самих КК была исходно отработана в беспилотном режиме. Нафига тогда для ее отработки космонавт, спрашивается?

yacc> Для беспилотного варианта берется самая что ни на есть надежная, потом, когда будете делать более современную и оптимизировать вам нужно знать что там было.

??? Вы хотите сказать, что на востоках и восходах стояла ина система, чем на их беспилотны предшесвенниках 0-кораблях-спутниках? Или на Союзе-1 стояло что-то иное, нежели на его прдшественнике в беспилотном варианте?

yacc>Человек - универсальный датчик в отличии от запрограмированного прибора.

Человек- один из хреновейших, ненадежных и врущих датчиков вообще-то.

yacc> yacc>> Где? На низкоорбитальных спутниках-шпионах чтобы сойти с орбиты?
В.М.>> Да на любых, почему только на низкоорбитальных?
yacc> На каких тем не менее?

Да на тех же Молниях, Метеорах, Зенитах, Ресурсах, Ландсатах и прочем...

В.М.>> За это время спутникостроители и сами все сделали и даже раньше. Услуги "отладчиков" им оказались ни к селу ник городу.
yacc> За это время спутникостроители нашли простой метод запускать спутники и с ними работать - более им не надо было. Особливо для одноразовых.

Вернемся к вопросу - и нафига тогда ПК, если уже все и так есть?

В.М.>> Вы снова сами себе противоречите. Исходная теза-то была, что столкнулись с тем, с чем раньше не сталкивлись Либо с объемом работы, превышающей собственные ресурсы. Человек нормально работает 40-60 часов в неделю. 120 никак не выходит.

yacc> Владимир, грант - это не просто дополнительный объем работы. Это именно то, с чем не сталкивались

Ну и -вы читали то что я вам пятью строчкми выше написал, нет? Или токует как тетерев на току?

Mishka> Конечно же нет. Нет роста продаж значит, что количество покупаемых остаётся на том же уровне. Вот в том же волмарте уже долгое время нет роста продаж многих продуктов. Тем не менее фирма свои миллиарды имеет.
Миша, GPS не одноразовая штука типа той же еды.

yacc>> Что и как передает телефон?
Mishka> То, что чип намерял. Чип сам не передаёт. Вот добавлена перефирия к телефону — GPS чип. Телефон периодически считывает (у большинства джава обычная) и посылает сообщение.
А протокол для этого нужен? Или ты обычный SMS посылать будешь? Не у всех телефонов есть джава.

yacc>> Зачем вообще это делать, если это можно в рамках сети?
Mishka> Потому что в рамках сети нет такой точности.
Какая тебе требуется точность и во что это выльется в ТТХ GPS приемника и его энергопотребление? Мож тебе еще дифф. коррекцию поставить, чтобы потребление было повыше? Ну вошел ты в здание - и аля улю точность GPS... - он вообще-то на открытую местность рассчитан.

Mishka> Дык, покупатели рыбы в волмарте — не покупатели GPS-ов. Это ты всё пытаешься левыми аналогиями оперировать. А вот рыбаки и экстремалы со спортсменами как раз потребляют на несколько миллионов. Позади водителей, но вполне себе сегмент.
Нормальная аналогия. Если покупателей рыбы гораздо больше чем рыбаков то именно они массовый сегмент, а не рыбаки.

В.М.> И как много автомобилистов по этой причне попало в катастрофы? 99.99% - напрушения водителей и пешеходов.
Меньше, чем в нарушениях но тоже солидно по сравнению с той же авиацией получается.
Но и объем автомобильных перевозок гораздо больше авиационных.
И нарушений каких - ПДД или правил эксплуатации? В авиации за последнее дерут нещадно и проверяют регулярно, у авто такого нет.

yacc>> Да вот не знаю...
В.М.> Ну так и не гворите тогда Ведь достаточно почитать открыте финасовые отчеты компаний.
А причем тут финансовые отчеты?

В.М.> В.М.>> Да как сказать. Десять старушек- рупь (с)
yacc>> Только это через пчел идет - фирмы-посредники и львиная часть дохода именно там оседает...
В.М.> Хоть-что но возразить хочется - я так понимаю?
Это ваше ИМХО на мое ИМХО - вам кажется что продажа снимков частному населению несет какую-либо ощутимую пользу, а мне - что это просто PR акция чтобы оправдать существование той же NASA. В СССР это оправдание на фоне Госплана просто не требовалось.

yacc>> У нас же не бизнесс-трип...
В.М.> Он самый, как вы и говорили - эпизодические нерегулярные полеты. Они такие - для пассажира, а компания это обеспечивающая летает и возит таких пассажиров постоянно.
Есть разница когда вы топ-менеджеров отправляете для подписания договоров/согласования условий, которым комфорт требует и бригаду ремонтников/смену. Это не бизнес-трип.

yacc>> А если хотим груз с парашютом скидывать, то хреново это для той же научной аппаратуры - ее на бОльшие перегрузки придется рассчитывать.
В.М.> Какой еще грух с парашютом? Вы о чем таком толкуете? Куда вас несет и для чего?
Это о том, что по вашему груз-грузом, люди-людьми. Т.е. лететь должен маленький кораблик с людьми и большой непилотируемый транспорт более оптимальным способом с большими перегрузками бо людей там нет.

yacc>> Ну как сказать - Жюль верн достаточно грузоподъемный,
В.М.> Да пофик какой он - речь была не про это, а про то, что уже давно все придумано и реализовано.
Что придумано и реализовано?

yacc>> Так сильно конструктивно сложнее он не стал
В.М.> Он стал совершенее в части механической конструкции и технологии изготовления и уж точно сложнее в части электронного оборудования.
Минимальная комплектация не подразумевает навороченное электронное оборудование.

yacc>> А кто сказал, что на сбор подписей будет отправляться высококлассный инженер?
В.М.> Т.е. вы ему еще и "адьютанта" намерены нанять и платить ему зарплату? Только-только от чертежников избавились и нате.. Не гоните пурги, Дима. Вы, очевидно уже, просто сосвем не представляет как все устроено в промышленности. Ну так почитайте книжки - не выдумываете отсебятины, вдь семх один.
Так почему директора без секретарш не обходятся? Ведь есть компьютер...

yacc>> Услугу вы тоже считаете продуктом?
В.М.> Конечно, а как же.
yacc>>Какой продукт производят те же астрономы?
В.М.> Никакого, их спонсируем.
yacc>>Или лаборатории при заводе?
В.М.> Они - часть процесса ипроизводства, обеспечивают контроль качества, например.
Во-во. Продукция ПК в перспективе - то, что можно произвести в космосе и никак иначе. Пока реальных применений с текущей себистоимостью быть не может.

yacc>> На бомберах во-1 - совершенно другое навигационное оборудовани, во-2 - вы сажаете отдельного человека - штурмана, который вам местоположение считает.
В.М.> Нету уже давно на совремнных лайнерах штурманов.
Давно - это когда? С 90-х? Когда на массовых лайнерах появились электронные МФИ и интегрированные навигационные системы?

yacc>>Что там у Чкалова было - солнечный указатель курса и радиопеленгатор?
В.М.> Станция Северный Полюс-1 у него была И это -штучная ПР-акция.
А сейчас никого на северном полюсе нет? И маяков в автомате поставить нельзя? Если вы посмотрите на аэронавигационные карты, то увидите, что трассы очень хорошо покрыты радиомаяками по узловым точкам.

yacc>> Для какой станции - я пробежался по Салютам и пришел к выводу что за год примерно 4 Союза и где-то столько же прогрессов может чуть по больше.
В.М.> Ну - так и есть, плюс стоимость самой станции и ее выведения.
Ну я вам и рассчитал с учетом этого

В.М.> В.М.>> В этом месте -еще неизвестно, возможно, что и тупик. Доводы сторонников дозаправки - РЭА стала более долговечной, а везти полную заправку разом - дорого. Время покажет, есть в этом смысл или нет.
yacc>> Это не просто время - это деньги
В.М.> А оно всегда деньги. В данном случае -инвестиции в НИР. Увы, не всегда возвращающиеся. А в случае с пилотиремой космонавтикой, как практика показывает - никогда, разницу разумеете?
Почему? Это то мне и непонятно...

yacc>> До них. А весовое совершенство улучшать будем?
В.М.> И чем тут-то космонавты помогут?
А что не так - они заметят Для этого же на спутнике вам нужно несколько внешних камер и отдельный емкий канал на передачу видео.

yacc>> При том - возможности моделирования совершенно другие - вам требуется запуск, чтобы все проверить.
В.М.> Требуется, но запуск для проверки космонавтом а) еще дороже б) неэффктивен, как показала практика в) ограничен очень узким диапазоном орбит, а это стрителям спутников и тех же АМС - неинтересно совсем.
А мы строителей АМС в рассчет не берем - они вообще с вашей точки зрения никакой пользы не приносят. До того, как вы попадете на высокую орбиту или геостационарную у вас вполне есть возможность оттестировать связанную работу всех систем после вывода на орбиту ( перегрузки, вибрации, выход в невесомость ). А проверить на радиацию вы можете персонально - и до этого в конструкции хватает механических и электрических деталей и соединений, на которые действуют перегрузки.

yacc>> Двигательной установки на обычном спутнике нет - она там не нужна. Это лишний вес для спутника и его удорожание.
В.М.> Если ее нет -то и "перенимать у ПК" в этом вопросе нечего, не находите?
Разумеется, но... я же уже говорил - тогда имеете свалку. Мало того, что вам приходится ждать когда можно вывести чтобы ни с кем не столкнуться, да еще и тратиться на интенсивный РЛС мониторинг того, что там летает без связи с землей.

yacc>>( это ЕМНИП тоже было объявлено национальной программой ), а толку вообще не получилось - Конкорд летал, Ту-144 летал на линиях, а Боинг - вообще нет.
В.М.> Так кто оказался в результате умней - Боинг или мы с нашими 80-ю рейсовыми полетами Ту-144 на двадцать постренных машин у бешенными деньгами ухлопанными в НИОКР?
А вот суммы наших и боинга как пить дать отличаются. В том же Ту-144 использовались работы по Миг-25 и по Т-4. У боинга опыта в с/з самолетах не было вообще.

yacc>>И даже Конкорды и Тушки сняли с эксплуатации, хотя, вроде бы, ответ очевиден с самого начала - на с/з аэродинамическое качество всегда ниже.
В.М.> Это для вас "очевиден", а тогда еще не прогнозировался рост цен на горючее и было ожидание что за более качественную услугу будут платить массово. Это в вслучае конуорда. В случае Ту-144 мотивы быди другие, еще более одиозные.
Опа! А в 70-е невыгодность ПК тоже была во всю очевидна??? Так я вам могу возразить - на основе подъема электроники надо было просто перенаправить средства туда и получить глобальную сеть, которая дает возможность те же самые конференции проводить виртуально и переходить на электронную документацию с цифровой подписью - чтобы снизить число мотаний и расход углеводородов. И что оптимальнее просто сокращать расход топлива будучи на дозвуке и издержки по обслуживанию, как делается сейчас. И это даже в 60-е можно было прогнозировать, вот только авиапром тоже не ратовал за свое сокращение и добровольно бы не сдался. А космонавтика по вашему должна была сказать "сокращайте нас! так будет лучше всем..."

В.М.> В.М.>> Это уже способ обеспечения и возможности. Вы снова не туда плывете в полет своих мыслей.
yacc>> Вот только вес аппаратуры и ресурс в трех этих случаях будет разный.
В.М.> Ну и? Что снова сказать хотели? Хот что-то, но сказать, как обычно?
Это то, что как бы вам не хотелось иметь детальную телеметрию у вас бы ее не было.

yacc>> Угу, давайте возьмем демпфер для Ту-22, который к катастрофе привел в пример... Вот блин какой человек глупый оказался...
В.М.> Демпфер-то к инструментальным приборам как относится?
А какой прибор в самолете показывает угловые скорости и ускорения?

yacc>> Это критические места.
В.М.> Так вы же тут ратьуте, что именно с ними космонавт и поможет разобраться?
Ему это виднее.

yacc>>На спутниках такое было бы не лучше.
В.М.> Со спутниками - был и есть прямой смысл эти задачи решать. Потому как спутникам есть применение.
Почему эти задачи надо решать именно на спутниках? Те же радиоуправляемые самолеты были чуть ли не со второй мировой - убирайте оттуда испытателя и делайте телеметрию да управляйте по цифрам - сколько бы летчиков-испытателей сохранили...

yacc>>Береговой ЕМНИП был в перевернутом состоянии поэтому и не смог.
В.М.> Угу, а световые маяки ему для чего были включены?
Это еденичные случаи. После такого обычно проводятся детальные разборки ситуации на земле.

В.М.> ??? Вы хотите сказать, что на востоках и восходах стояла ина система, чем на их беспилотны предшесвенниках 0-кораблях-спутниках? Или на Союзе-1 стояло что-то иное, нежели на его прдшественнике в беспилотном варианте?
Я хочу сказать, что на Союзе система ориентации была сложнее и более широкий спектр задач решала.

yacc>>Человек - универсальный датчик в отличии от запрограмированного прибора.
В.М.> Человек- один из хреновейших, ненадежных и врущих датчиков вообще-то.
Да как сказать... На приемной стороне телеметрии также сидит человек и решения по принятым цифрам тоже принимает он... Вот ведь казус какой...

В.М.> В.М.>> Да на любых, почему только на низкоорбитальных?
yacc>> На каких тем не менее?
В.М.> Да на тех же Молниях, Метеорах, Зенитах, Ресурсах, Ландсатах и прочем...
На Ландсатах? На каких? Первый - где-то 1974 год. Аппаратура и исполнение такое же как и на Тирос - нет там основного двигателя. Тот же Транзит ( первая глобальная система навигации до GPS ) - использование гравитационного поля земли и длинная выдвигающаяся штанга - в ПК такое не прокатит. Зенит - низкоорбитальны разведчик и ему достаточно было не точной ориентации по солнцу и ИК датчику плюс команды с земли чтобы просто сойти с орбиты.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1975/75.html
взять ту же Миранду... - отладка системы ориентации. Это 74-й год. Уже летают ДОС.

yacc>> За это время спутникостроители нашли простой метод запускать спутники и с ними работать - более им не надо было. Особливо для одноразовых.
В.М.> Вернемся к вопросу - и нафига тогда ПК, если уже все и так есть?
А такова природа человека - он по природе любопытный. Вот кажется - есть поршневые самолеты, что еще надо... летают - да, перевозят - да. И более того, пока сам там не побывает - не остановится.

yacc>> Владимир, грант - это не просто дополнительный объем работы. Это именно то, с чем не сталкивались
В.М.> Ну и -вы читали то что я вам пятью строчкми выше написал, нет? Или токует как тетерев на току?
Вы все сводите к делегации работ по экономическим и временным соображениям, когда все известно только ресурсов не хватает. А с грантами что делать? Именно это и интересно.;)

В.М.>> И как много автомобилистов по этой причне попало в катастрофы? 99.99% - напрушения водителей и пешеходов.
yacc> Меньше, чем в нарушениях но тоже солидно по сравнению с той же авиацией получается.

И сколько же?

yacc> И нарушений каких - ПДД или правил эксплуатации?

А уже н суть важно.

yacc> yacc>> Да вот не знаю...
В.М.>> Ну так и не говорите тогда Ведь достаточно почитать открыте финасовые отчеты компаний.
yacc> А причем тут финансовые отчеты?

Они демонстрируют возможнсти Боинг и МакДоннел

В.М.>> Хоть-что но возразить хочется - я так понимаю?
yacc> Это ваше ИМХО на мое ИМХО - вам кажется что продажа снимков частному населению несет какую-либо ощутимую пользу, а мне - что это просто PR акция чтобы оправдать существование той же NASA. В СССР это оправдание на фоне Госплана просто не требовалось.

При чем тут NASA вообще, если снимками уже лет 15 если не 20 торгуют частные компании, имеющие свои, частные спутники?

В.М.>> Он самый, как вы и говорили - эпизодические нерегулярные полеты. Они такие - для пассажира, а компания это обеспечивающая летает и возит таких пассажиров постоянно.

yacc> Есть разница когда вы топ-менеджеров отправляете для подписания договоров/согласования условий, которым комфорт требует и бригаду ремонтников/смену. Это не бизнес-трип.

Бригыд ремонтников, например для ремонта своих лайнеров, не дай бог застрявших где-то авиакомпании отправляют своими рейсами. Или вы про вахтовиков на буовых? Так их вертолетами возят и это регулярные первозки, а не "по случаю", с чего вы начинали.

yacc> yacc>> А если хотим груз с парашютом скидывать, то хреново это для той же научной аппаратуры - ее на бОльшие перегрузки придется рассчитывать.
В.М.>> Какой еще грух с парашютом? Вы о чем таком толкуете? Куда вас несет и для чего?

yacc> Это о том, что по вашему груз-грузом, люди-людьми. Т.е. лететь должен маленький кораблик с людьми и большой непилотируемый транспорт более оптимальным способом с большими перегрузками бо людей там нет.

Именно так. Только совсем не обязательно "большой" - ровно такой какой нужно. Толко все это никакой аналогии с десантированем грузов на парашюте не имеет

В.М.>> Да пофик какой он - речь была не про это, а про то, что уже давно все придумано и реализовано.
yacc> Что придумано и реализовано?

Беспилотная доставка грузов для ДОС на орбиту, в том чсиле и самих модулей ДОС.

В.М.>> Он стал совершенее в части механической конструкции и технологии изготовления и уж точно сложнее в части электронного оборудования.
yacc> Минимальная комплектация не подразумевает навороченное электронное оборудование.

В сравнеии с Жигулями или Запорожцем? Да даже с аутентичным FIAT 124?
Вы, Дима, все-таки думайте, что пишете.

В.М.>> Т.е. вы ему еще и "адьютанта" намерены нанять и платить ему зарплату? Только-только от чертежников избавились и нате.. Не гоните пурги, Дима. Вы, очевидно уже, просто сосвем не представляет как все устроено в промышленности. Ну так почитайте книжки - не выдумываете отсебятины, ведь смех один.
yacc> Так почему директора без секретарш не обходятся? Ведь есть компьютер...

Потому, что в случае с директором выгодно еще больше сэкономить его время.
И, к слову, многие директора электронную перписку ведут сами.

yacc> yacc>>Или лаборатории при заводе?
В.М.>> Они - часть процесса ипроизводства, обеспечивают контроль качества, например.
yacc> Во-во. Продукция ПК в перспективе - то, что можно произвести в космосе и никак иначе.

Да покажите же наконец эту перспективу-то хотя бы!!!!! На уровне "а вдруг" уже давно не катит.

yacc> yacc>> На бомберах во-1 - совершенно другое навигационное оборудовани, во-2 - вы сажаете отдельного человека - штурмана, который вам местоположение считает.
В.М.>> Нету уже давно на совремнных лайнерах штурманов.
yacc> Давно - это когда? С 90-х? Когда на массовых лайнерах появились электронные МФИ и интегрированные навигационные системы?

Так вы мне не про 80-е же годы приводили в пример опыт своей работы в транзасе - я вам снова напомню исходную точку

В.М.>> Станция Северный Полюс-1 у него была И это -штучная ПР-акция.
yacc> А сейчас никого на северном полюсе нет?

Завтра навреное уже не будет Эвакуируют СП-35. Да ине выполняла она этих функций.

yacc>И маяков в автомате поставить нельзя?

А нафига, тем более нынче, собственно?

В.М.>> Ну - так и есть, плюс стоимость самой станции и ее выведения.
yacc> Ну я вам и рассчитал с учетом этого

Считайте еще раз - К станции Салют-6 летали 17 Союзов, 12 Прогрессов и 1 грузовой корабль "серии Космос", как уклончиво названо. И, у вас в расчетах стоимости самой станции нету.

А текущие бюджеты- читайте, раз самим лень найти Журнал "Новости космонавтики"

yacc> yacc>> Это не просто время - это деньги
В.М.>> А оно всегда деньги. В данном случае -инвестиции в НИР. Увы, не всегда возвращающиеся. А в случае с пилотиремой космонавтикой, как практика показывает - никогда, разницу разумеете?
yacc> Почему? Это то мне и непонятно...

Что "почему"? Ну не было возврата инвестици и все тут, кроме пары космотурисов. Бухгалтерский факт.

yacc> yacc>> До них. А весовое совершенство улучшать будем?
В.М.>> И чем тут-то космонавты помогут?
yacc> А что не так - они заметят

Это что же такое они заметят в части "улучшения весового совершенства"?
Вы хот представляет о чем говорите-то? Вам хоть раз в жизни задчку по сопромату
(я уж не говорю про реальную весовую оптимизацию) решать доводилось. ЧТо там
"заметить" острым глазом можно?


yacc>Для этого же на спутнике вам нужно несколько внешних камер и отдельный емкий канал на передачу видео.

Вы всерьез полагаете, что все это - тяжелее и дороже ксомонавтов, с их СЖО и запасом на хотя бы неделю?

В.М.>> Требуется, но запуск для проверки космонавтом а) еще дороже б) неэффктивен, как показала практика в) ограничен очень узким диапазоном орбит, а это строителям спутников и тех же АМС - неинтересно совсем.
yacc> А мы строителей АМС в рассчет не берем - они вообще с вашей точки зрения никакой пользы не приносят. До того, как вы попадете на высокую орбиту или геостационарную у вас вполне есть возможность оттестировать связанную работу всех систем после вывода на орбиту ( перегрузки, вибрации, выход в невесомость ).

Нету - баллистика вывода на LEO и на тот же геостационар совершенно разные. Даже носители другие.
И массы аппартов - тоже. И, де-факто, такой дурью никто не маялся, тем более
с использованием "услуг" космонавтов.

yacc> yacc>> Двигательной установки на обычном спутнике нет - она там не нужна. Это лишний вес для спутника и его удорожание.
В.М.>> Если ее нет -то и "перенимать у ПК" в этом вопросе нечего, не находите?
yacc> Разумеется, но... я же уже говорил - тогда имеете свалку.

Ну имеем. Чем тут ПК нам помочь может?

В.М.>> Так кто оказался в результате умней - Боинг или мы с нашими 80-ю рейсовыми полетами Ту-144 на двадцать постренных машин у бешенными деньгами ухлопанными в НИОКР?
yacc> А вот суммы наших и боинга как пить дать отличаются.

Очередно ваше "а вот" Вы- их считали? Вы считате, что НИР
Боинга обязательно дороже полного цикла НИОКР (ОКР были сделаны
практически дважды) и запуска в производство Ту-144?

yacc>В том же Ту-144 использовались работы по Миг-25 и по Т-4.

Час от часу не легче. Как опыт стального МиГ-25 может помочь еще извернувшись домыслить
можно -ну там кое-что из аэродинамики, хотя на деле- строили специальный аналог на базе МиГ-21.
А вот как более поздняя "сотка" могла поучаствовать - это даже курнув продукции Чуйской долины
сложно придумать Да еще и в разработке машины конкурирующим КБ. Дима, еще пара таких
снетенций и я, несмотря на свою терпеливость, плюно на надежды вашего просвещения

yacc>У боинга опыта в с/з самолетах не было вообще.

Они и это учли среди рисков и справедливо сконцентрировались на 747, который не только
"облетал" и конкорд и, тем более, Ту-144, но и перевез пассажиров больше чем любой
другой тип за всю истрию авиации.

В.М.>> Это для вас "очевиден", а тогда еще не прогнозировался рост цен на горючее и было ожидание что за более качественную услугу будут платить массово. Это в вслучае конукрда. В случае Ту-144 мотивы быди другие, еще более одиозные.
yacc> Опа! А в 70-е невыгодность ПК тоже была во всю очевидна???

Читайте Феоктистова -да, им уже была видна. Но публику все еще кормили "перспективами".

yacc> yacc>> Вот только вес аппаратуры и ресурс в трех этих случаях будет разный.
В.М.>> Ну и? Что снова сказать хотели? Хот что-то, но сказать, как обычно?
yacc> Это то, что как бы вам не хотелось иметь детальную телеметрию у вас бы ее не было.

Я вам всего лишь пытаюсь объяснить, что она в любом случае на беспилотнике будет
не хуже, чем на пилотируемом КА. Хотя бы потому, что в массу, эквивалентноую СЖО
и космонавту можно засунуть еще аппаратуры и не расходовать каналы телеметрии
на регистрацию параметров СЖО и состояние самого человека.

yacc> yacc>> Угу, давайте возьмем демпфер для Ту-22, который к катастрофе привел в пример... Вот блин какой человек глупый оказался...
В.М.>> Демпфер-то к инструментальным приборам как относится?
yacc> А какой прибор в самолете показывает угловые скорости и ускорения?

Все, приплыли. Такого бреда я еще не слышал, даже от студентов-двоечников.

Демпфер - устройство для гашения или предотвращения колебаний. Он ничего не измеряет.

А вот чем измеряют, это еще называется угловой акселерометр

Дима -учиться, учиться и еще раз учиться (с).

yacc> yacc>> Это критические места.
В.М.>> Так вы же тут ратьуте, что именно с ними космонавт и поможет разобраться?
yacc> Ему это виднее.

Так он де-факто и облажался.

В.М.>> Со спутниками - был и есть прямой смысл эти задачи решать. Потому как спутникам есть применение.
yacc> Почему эти задачи надо решать именно на спутниках?

Не "эти", а те, кторые на спутниках возникали. Остальные - высасыванеи повода для деятельности из пальца.

yacc> yacc>>Береговой ЕМНИП был в перевернутом состоянии поэтому и не смог.
В.М.>> Угу, а световые маяки ему для чего были включены?
yacc> Это еденичные случаи. После такого обычно проводятся детальные разборки ситуации на земле.

И во что это обошлось? К тому же - срывы стыковки совсем не единичные случаи.

В.М.>> ??? Вы хотите сказать, что на востоках и восходах стояла ина система, чем на их беспилотны предшесвенниках 0-кораблях-спутниках? Или на Союзе-1 стояло что-то иное, нежели на его прдшественнике в беспилотном варианте?
yacc> Я хочу сказать, что на Союзе система ориентации была сложнее и более широкий спектр задач решала.

И она была опробована и отлажена на беспилотных варантах Союза

yacc> yacc>>Человек - универсальный датчик в отличии от запрограмированного прибора.
В.М.>> Человек- один из хреновейших, ненадежных и врущих датчиков вообще-то.
yacc> Да как сказать... На приемной стороне телеметрии также сидит человек и решения по принятым цифрам тоже принимает он...

а) не всегда он принимает решения, чаще он просто контролирует б) человек читающий показания приборов - не датчик

yacc>Вот ведь казус какой...

Именно у вас пробелы даже с терминологией и понятиями.

В.М.>> Да на тех же Молниях, Метеорах, Зенитах, Ресурсах, Ландсатах и прочем...
yacc> На Ландсатах? На каких? Первый - где-то 1974 год.

1972 вообще-то. Кстати - ваше любимое многоспектральное зондирование много
раньше, чем МКФ-6 на Союзе-22.

Вам нужны американские спутник еще более ранние? Та и они имели место быть.
Сами глянете списки или вам только "на блюдечке"?

yacc>Аппаратура и исполнение такое же как и на Тирос - нет там основного двигателя.

И что - это помешало ему иметь систему ориентации?


yacc> взять ту же Миранду... - отладка системы ориентации. Это 74-й год. Уже летают ДОС.

Новые системы ориентации отлаживают всегда, и сечас тоже.

В.М.>> Вернемся к вопросу - и нафига тогда ПК, если уже все и так есть?
yacc> А такова природа человека - он по природе любопытный.

Так, аргументы совсем похоже кончились..

yacc>Вот кажется - есть поршневые самолеты, что еще надо... летают - да, перевозят - да. И более того, пока сам там не побывает - не остановится.

Ну побывал - дальше-то что? И почем человек все никак например в буровую скважину лично так и не лезет?

В.М.>> Ну и -вы читали то что я вам пятью строчкми выше написал, нет? Или токует как тетерев на току?
yacc> Вы все сводите к делегации работ по экономическим и временным соображениям, когда все известно только ресурсов не хватает.

Да, конечно. Либо ресурсов по "качеству" (квалификации) либо по "количеству" (объемам работы).

yacc>А с грантами что делать? Именно это и интересно.;)

Выполнять работы по ним, раз сами давать не можете.

В.М.>>> И как много автомобилистов по этой причне попало в катастрофы? 99.99% - напрушения водителей и пешеходов.
yacc>> Меньше, чем в нарушениях но тоже солидно по сравнению с той же авиацией получается.
В.М.> И сколько же?
Смотреть надо.
yacc>> И нарушений каких - ПДД или правил эксплуатации?
В.М.> А уже н суть важно.
Да как сказать - не сменил резину...

yacc>> А причем тут финансовые отчеты?
В.М.> Они демонстрируют возможнсти Боинг и МакДоннел
Это из серии "Сколько волка не корми, а у коня все равно больше?"
Ну вот пока MS что-то Yahoo купить не может...

В.М.> При чем тут NASA вообще, если снимками уже лет 15 если не 20 торгуют частные компании, имеющие свои, частные спутники?
Напоминаю два пунка - олимпиаду 80 и какой год был 15-20 лет назад...

В.М.> Бригыд ремонтников, например для ремонта своих лайнеров, не дай бог застрявших где-то авиакомпании отправляют своими рейсами. Или вы про вахтовиков на буовых? Так их вертолетами возят и это регулярные первозки, а не "по случаю", с чего вы начинали.
Если это три-четыре раза в год?

В.М.> В.М.>> Да пофик какой он - речь была не про это, а про то, что уже давно все придумано и реализовано.
yacc>> Что придумано и реализовано?
В.М.> Беспилотная доставка грузов для ДОС на орбиту, в том чсиле и самих модулей ДОС.
Ну это уже 80-е и Салют-6 минимум, а модули - только Мир.

yacc>> Минимальная комплектация не подразумевает навороченное электронное оборудование.
В.М.> В сравнеии с Жигулями или Запорожцем? Да даже с аутентичным FIAT 124?
В.М.> Вы, Дима, все-таки думайте, что пишете.
И что там навороченного - управление инжектором? Даже если вы поставите карбюраторный двигатель Логан все равно будет надежнее...

yacc>> Так почему директора без секретарш не обходятся? Ведь есть компьютер...
В.М.> Потому, что в случае с директором выгодно еще больше сэкономить его время.
В.М.> И, к слову, многие директора электронную перписку ведут сами.
Ну так адьютант вам его съэкономит тоже...

yacc>> Во-во. Продукция ПК в перспективе - то, что можно произвести в космосе и никак иначе.
В.М.> Да покажите же наконец эту перспективу-то хотя бы!!!!! На уровне "а вдруг" уже давно не катит.
Ну мне пока ее однозначно не видно. Тем более в нашем потреблятском постиндустриальном мире... но я не сужу однозначно на будующее.

yacc>> Давно - это когда? С 90-х? Когда на массовых лайнерах появились электронные МФИ и интегрированные навигационные системы?
В.М.> Так вы мне не про 80-е же годы приводили в пример опыт своей работы в транзасе - я вам снова напомню исходную точку
Так мы же говорим про до 90-х годов... Транзас как раз в начале 90х и появился. А до этого... штурман в составе тех же самых экипажей был. Что такое РСБН/РСДН я-то как раз знаю... Тот же Ф-15Е - тоже самолет 90-х...

yacc>> А сейчас никого на северном полюсе нет?
В.М.> Завтра навреное уже не будет Эвакуируют СП-35. Да ине выполняла она этих функций.
Тоже дармоеды...

yacc>>И маяков в автомате поставить нельзя?
В.М.> А нафига, тем более нынче, собственно?
Ну сейчас-то уже необязательно

yacc>> Ну я вам и рассчитал с учетом этого
В.М.> Считайте еще раз - К станции Салют-6 летали 17 Союзов, 12 Прогрессов и 1 грузовой корабль "серии Космос", как уклончиво названо. И, у вас в расчетах стоимости самой станции нету.
Вообще-то на протоне 1кг дешевле чем на союзе стоит. Это раз. При 3000$/кг это 60 млн.
Вот стоимость вывода станции
плюс скажем три протона в год - еще 60 млн. Если станция рассчитана на 3 года, то ее стоимость 20+60=80 млн в год из которых основная часть - прилеты протонов.
А вот протоны
Все есть Или вы Мир считаете?
Я говорил до 90-х годов... Я не беру в рассчет МКС.

В.М.> А текущие бюджеты- читайте, раз самим лень найти Журнал "Новости космонавтики"
Посмотрю.

yacc>> Почему? Это то мне и непонятно...
В.М.> Что "почему"? Ну не было возврата инвестици и все тут, кроме пары космотурисов. Бухгалтерский факт.
А что, обязательно должно быть за 20-40 лет?

yacc>> А что не так - они заметят
В.М.> Это что же такое они заметят в части "улучшения весового совершенства"?
В.М.> Вы хот представляет о чем говорите-то? Вам хоть раз в жизни задчку по сопромату
В.М.> (я уж не говорю про реальную весовую оптимизацию) решать доводилось. ЧТо там
В.М.> "заметить" острым глазом можно?
Разбираться можно и на земле, а на орбите надо сфотографировать. Спутники сами себя особо не фотографировали.

yacc>>Для этого же на спутнике вам нужно несколько внешних камер и отдельный емкий канал на передачу видео.
В.М.> Вы всерьез полагаете, что все это - тяжелее и дороже ксомонавтов, с их СЖО и запасом на хотя бы неделю?
Легче, но почему-то на спутниках старались сделать по-проще и не париться. Вот и вопрос - откуда пошли более сложные навороты на спутниках - не аппаратура, а сама платформа спутника?

В.М.> Нету - баллистика вывода на LEO и на тот же геостационар совершенно разные. Даже носители другие.
В.М.> И массы аппартов - тоже. И, де-факто, такой дурью никто не маялся, тем более
В.М.> с использованием "услуг" космонавтов.
Носители другие бо вам до другой скорости разогнать надо и надо использовать разгонный блок, но сначала его выводят на невысокую орбиту.

yacc>> Разумеется, но... я же уже говорил - тогда имеете свалку.
В.М.> Ну имеем. Чем тут ПК нам помочь может?
Сближение аппаратов - да даже беспилотных - для чистки и сход с более высоких орбит - именно там это использовалось.

yacc>>В том же Ту-144 использовались работы по Миг-25 и по Т-4.
В.М.> Час от часу не легче. Как опыт стального МиГ-25 может помочь еще извернувшись домыслить
В.М.> можно -ну там кое-что из аэродинамики, хотя на деле- строили специальный аналог на базе МиГ-21.
В.М.> А вот как более поздняя "сотка" могла поучаствовать - это даже курнув продукции Чуйской долины
В.М.> сложно придумать Да еще и в разработке машины конкурирующим КБ. Дима, еще пара таких
В.М.> снетенций и я, несмотря на свою терпеливость, плюно на надежды вашего просвещения
Тогда вам сюда - Т-4 против Ту-22М [101#24.04.08 14:44]
Просто 101 через некоторое время задолбало быть в той ветке.

В.М.> Они и это учли среди рисков и справедливо сконцентрировались на 747, который не только
В.М.> "облетал" и конкорд и, тем более, Ту-144, но и перевез пассажиров больше чем любой
В.М.> другой тип за всю истрию авиации.
Ну... Ан-2 вроде чуть ли не в книге рекордов Гинесса записан и что?

yacc>> Опа! А в 70-е невыгодность ПК тоже была во всю очевидна???
В.М.> Читайте Феоктистова -да, им уже была видна. Но публику все еще кормили "перспективами".
Мне мало одного Феоктистова. Надо три-четыре независимых источника бо человек всегда подмешивает свое мнение тем более в таких книгах, как мемуары - привычка с физ.фака

yacc>> Это то, что как бы вам не хотелось иметь детальную телеметрию у вас бы ее не было.
В.М.> Я вам всего лишь пытаюсь объяснить, что она в любом случае на беспилотнике будет
В.М.> не хуже, чем на пилотируемом КА. Хотя бы потому, что в массу, эквивалентноую СЖО
В.М.> и космонавту можно засунуть еще аппаратуры и не расходовать каналы телеметрии
В.М.> на регистрацию параметров СЖО и состояние самого человека.
Зависит от функциональности беспилотника

yacc>> А какой прибор в самолете показывает угловые скорости и ускорения?
В.М.> Все, приплыли. Такого бреда я еще не слышал, даже от студентов-двоечников.
В.М.> Демпфер - устройство для гашения или предотвращения колебаний. Он ничего не измеряет.
В.М.> А вот чем измеряют, это еще называется угловой акселерометр
В.М.> Дима -учиться, учиться и еще раз учиться (с).
Я вам к тому, что у пилота индикатора угловой скорости и ускорения нет. И у оператора самолета БПЛА тоже их не будет... А вот для демпфера эти параметры нужны. И сначала с тряской запросто столкнется пилот, а потом по его описаниям будут прокатывать модели и конструировать демпферы.

В.М.> В.М.>> Так вы же тут ратьуте, что именно с ними космонавт и поможет разобраться?
yacc>> Ему это виднее.
В.М.> Так он де-факто и облажался.
Ну бывает

yacc>> Почему эти задачи надо решать именно на спутниках?
В.М.> Не "эти", а те, кторые на спутниках возникали. Остальные - высасыванеи повода для деятельности из пальца.
Да спутники первые гораздо проще были

yacc>> Я хочу сказать, что на Союзе система ориентации была сложнее и более широкий спектр задач решала.
В.М.> И она была опробована и отлажена на беспилотных варантах Союза
Она была опробована на беспилотных Союзах, а на пилотуремых - вылизана. Чувствуете разницу?

yacc>> Да как сказать... На приемной стороне телеметрии также сидит человек и решения по принятым цифрам тоже принимает он...
В.М.> а) не всегда он принимает решения, чаще он просто контролирует б) человек читающий показания приборов - не датчик
Ну увидел он что что-то не так... и потерял спутник Ну почему - и оптический и вибрации и угловых перемещений...

yacc>> На Ландсатах? На каких? Первый - где-то 1974 год.
В.М.> 1972 вообще-то. Кстати - ваше любимое многоспектральное зондирование много
В.М.> раньше, чем МКФ-6 на Союзе-22.
В.М.> Вам нужны американские спутник еще более ранние? Та и они имели место быть.
В.М.> Сами глянете списки или вам только "на блюдечке"?
Аналогичные Ландсату? Кстати - у ландсата три цветных канала, у МКФ-6 - шесть.

yacc>>Аппаратура и исполнение такое же как и на Тирос - нет там основного двигателя.
В.М.> И что - это помешало ему иметь систему ориентации?
Ничего не помешало иметь простейшую, с ориентацией на землю

yacc>> взять ту же Миранду... - отладка системы ориентации. Это 74-й год. Уже летают ДОС.
В.М.> Новые системы ориентации отлаживают всегда, и сечас тоже.
Только именно спутникам такие тогда они не так были нужны...

В.М.> Ну побывал - дальше-то что? И почем человек все никак например в буровую скважину лично так и не лезет?
Так туда не влезть! Да и смотреть там не на что - а то бы полез... Спелеологам вот не лень же шастать...

yacc>>А с грантами что делать? Именно это и интересно.;)
В.М.> Выполнять работы по ним, раз сами давать не можете.
Вот и я о том же - зачем давать если сами могут сделать?

yacc> Миша, GPS не одноразовая штука типа той же еды.

И что? Ты никогда на рынках не работал? Компилятор тоже не разовая штука. Как и машина. Однако только по штатам продаётся несколько десятков лимонов машин.

yacc> А протокол для этого нужен? Или ты обычный SMS посылать будешь? Не у всех телефонов есть джава.

А SMS-ка — это не протокол? Между прочим, стандартный протокол считывания с чипов GPS — такой тектсовый протокольчик.

yacc> Какая тебе требуется точность и во что это выльется в ТТХ GPS приемника и его энергопотребление? Мож тебе еще дифф. коррекцию поставить, чтобы потребление было повыше? Ну вошел ты в здание - и аля улю точность GPS... - он вообще-то на открытую местность рассчитан.

И с дифкоррекцией тут их навалом. Только чуть дороже. Но для автомобиля — это роли не играет. А LCD берёт на порядок энергии больше. Поэтому, диффкоррекция — вполне себе продаётся здесь. Ну и в лесу он нормально работает. Не знал? Можно, кстати, и антенку прикупить. А в здании у нас и сотовые многие не работают. Скажем, на работе куча мест, где они не видят станций.

yacc> Нормальная аналогия. Если покупателей рыбы гораздо больше чем рыбаков то именно они массовый сегмент, а не рыбаки.

Дурная аналогия, т.к. продукты разные. Массовые это не значит, что должно быть как микровбов. А то и автомашины выходят не массовый продукт, т.к. покупателей рыбы в волмарте значительно больше.

yacc> Меньше, чем в нарушениях но тоже солидно по сравнению с той же авиацией получается.

Статистику приведёшь?

yacc> И нарушений каких - ПДД или правил эксплуатации? В авиации за последнее дерут нещадно и проверяют регулярно, у авто такого нет.

Это у кого нет?

yacc> А причем тут финансовые отчеты?

Они, типа, людям знающим показывают здоровье компании. Ну Дуглас ни фига не массовую продукцию производил. Покупателей рыбы в волмарте больше, чем этих самолётов.

yacc> Это ваше ИМХО на мое ИМХО - вам кажется что продажа снимков частному населению несет какую-либо ощутимую пользу, а мне - что это просто PR акция чтобы оправдать существование той же NASA. В СССР это оправдание на фоне Госплана просто не требовалось.

Вот потому СССР и кончился.

yacc> Есть разница когда вы топ-менеджеров отправляете для подписания договоров/согласования условий, которым комфорт требует и бригаду ремонтников/смену. Это не бизнес-трип.

Ты не в теме. Это всё бизнес-трипы.

yacc> Ну вот пока MS что-то Yahoo купить не может...

Тут тебе бы надо поглубже познакомится с американским законодательством, прежде, чем делать глубоидущие выводы.

yacc>> Миша, GPS не одноразовая штука типа той же еды.
Mishka> Компилятор тоже не разовая штука.
Дааа? А кто тут недавно говорил что еще на 6-й вижуалке работает - что вам мешало сначала 2003, потом 2005, а сейчас 2008 купить и поставить?

Mishka> Как и машина. Однако только по штатам продаётся несколько десятков лимонов машин.
Подумай в чем разница. GPS - ПРИЕМНИК - я могу слушать радиостанции хоть на допотопной ламповой радиоле и это мои половые трудности. А выезжая на машине ты - участник дорожного движения и к тебе предъявляются нормы - и налог платить будешь больше и ТО проходить чаще - готов платить extra? - твое право

Mishka> А SMS-ка — это не протокол? Между прочим, стандартный протокол считывания с чипов GPS — такой тектсовый протокольчик.
А читать умеем? Батарейки не жалко?

Mishka> И с дифкоррекцией тут их навалом. Только чуть дороже. Но для автомобиля — это роли не играет.
Вообще-то твой основной поинт был - дети

Mishka> Ну и в лесу он нормально работает. Не знал?
Детей в лесу будешь отслеживать???

Mishka>Можно, кстати, и антенку прикупить.
Заставишь детей внешние антенны таскать? Или чтобы жена твои поездки лучше отслеживала???

Mishka> Дурная аналогия, т.к. продукты разные. Массовые это не значит, что должно быть как микровбов. А то и автомашины выходят не массовый продукт, т.к. покупателей рыбы в волмарте значительно больше.
См. выше. Не всякий автомобилист - рыбак.

yacc>> Меньше, чем в нарушениях но тоже солидно по сравнению с той же авиацией получается.
Mishka> Статистику приведёшь?
Не приведу. Постоянно читаю в сообщениях - "водитель не справился с управлением" - это - не обязательно нарушение ПДД.

yacc>> И нарушений каких - ПДД или правил эксплуатации? В авиации за последнее дерут нещадно и проверяют регулярно, у авто такого нет.
Mishka> Это у кого нет?
Ты ежедневно проводишь осмотр двигателя и записываешь время его работы за поездку в формуляр?

Mishka> Они, типа, людям знающим показывают здоровье компании. Ну Дуглас ни фига не массовую продукцию производил. Покупателей рыбы в волмарте больше, чем этих самолётов.
И что? Раптор выпускается сравнительно небольшой серией и на него есть спрос. Военные технологии не могут быть чисто предметом собственности корпораций.

Mishka> Вот потому СССР и кончился.
Вовсе не из-за этого - примитивно смотришь.

yacc>> Есть разница когда вы топ-менеджеров отправляете для подписания договоров/согласования условий, которым комфорт требует и бригаду ремонтников/смену. Это не бизнес-трип.
Mishka> Ты не в теме. Это всё бизнес-трипы.
Типа экспедиция на полярную станцию - бизнес-трип с дипломатом в костюме от Армани?

yacc> Дааа?

Да-а-а-а — Компилятор не разовая штука. Ты не знал?

yacc> А кто тут недавно говорил что еще на 6-й вижуалке работает - что вам мешало сначала 2003, потом 2005, а сейчас 2008 купить и поставить?

Вот, видишь, опять свои фантазии за реальность выдаёшь. И 2003, и 2005, и 2008 есть и работают. Может надо что-то в голове подкрутить?

yacc> Подумай в чем разница. GPS - ПРИЕМНИК - я могу слушать радиостанции хоть на допотопной ламповой радиоле и это мои половые трудности. А выезжая на машине ты - участник дорожного движения и к тебе предъявляются нормы - и налог платить будешь больше и ТО проходить чаще - готов платить extra? - твое право

Ну, вот, опять, типичное — нечего ответить, так едем в сторону. Автомобиль — массовое изделие или нет?

yacc> А читать умеем? Батарейки не жалко?

И читать умеем, и батареек у рыбаков и туристов хватает на 24 часа непрерывного пользования. Но опять, какое отношение батарейка имеет к массовости?

yacc> Вообще-то твой основной поинт был - дети

Нет, это твой пойнт был, что вытеснят с рынка. Я тебе сказал про рынок, на котором, потенциально только в СШа имеется более 40 лимонов пользователей, но с развитием разных вещей, будет и больше — несколько телефонов на человека.

yacc> Детей в лесу будешь отслеживать???

В том числе.

yacc> Заставишь детей внешние антенны таскать? Или чтобы жена твои поездки лучше отслеживала???

Слив засчитан.

yacc> См. выше. Не всякий автомобилист - рыбак.

Опять мимо. Я тебе сказал, что рынок рыбаков и туристов — отдельный.

yacc> Не приведу. Постоянно читаю в сообщениях - "водитель не справился с управлением" - это - не обязательно нарушение ПДД.

Так это, про что говорит Володя — человеческая ошибка.

yacc> Ты ежедневно проводишь осмотр двигателя и записываешь время его работы за поездку в формуляр?

Минимальную инспекцию провожу перед каждой поездкой — шины проверяю и течи (чтобы не было). Лампочки всякие. А дальше можешь посмотреть в книжечку — там расписание написано. И при каждом заезде к механику тебе ненавязчиво предлагают. По моим оценкам, многие делают. Или это ты там в России привык, что на авось машина поедет?

yacc> И что? Раптор выпускается сравнительно небольшой серией и на него есть спрос. Военные технологии не могут быть чисто предметом собственности корпораций.

Ни фига не массовое. Впрочем, и советские самолёты не массовые — покупателей рыбы в волмарте больше.

yacc> Вовсе не из-за этого - примитивно смотришь.

Во многом из-за этого. И не примитивно, а правде в глаза, а не пытаюсь замухлевать.

yacc> Типа экспедиция на полярную станцию - бизнес-трип с дипломатом в костюме от Армани?

Ну, вот, у тебя всегда бизнес трипы в армани. Выходит, ты в них и не ездил ни разу.

В.М.>> И сколько же?
yacc> Смотреть надо.

Ясно, ваш "аргумент" был ляпнут без оснований..

В.М.>> Они демонстрируют возможности Боинг и МакДоннел
yacc> Это из серии "Сколько волка не корми, а у коня все равно больше?"

Примерно так. Судба Макдоннела, равно как и авиастроительного подразделения Джкнерал Дайнемикс была предрешена.

yacc> Ну вот пока MS что-то Yahoo купить не может...

Закон не велит

В.М.>> При чем тут NASA вообще, если снимками уже лет 15 если не 20 торгуют частные компании, имеющие свои, частные спутники?
yacc> Напоминаю два пунка - олимпиаду 80 и какой год был 15-20 лет назад...

И тогда- не наса это продавал и не наса снимало. Источником были военные. Продавал на руки людям - вообще
олимпийский комитет или его дочерние струткуры.

В.М.>> Бригыд ремонтников, например для ремонта своих лайнеров, не дай бог застрявших где-то авиакомпании отправляют своими рейсами. Или вы про вахтовиков на буовых? Так их вертолетами возят и это регулярные первозки, а не "по случаю", с чего вы начинали.
yacc> Если это три-четыре раза в год?

На буровую летают раз в 2-3 недели. А для полетов 3-4 раза в год - фрахтутют рейс у тех самых компаний бизнес-авиации.

В.М.>> Беспилотная доставка грузов для ДОС на орбиту, в том чсиле и самих модулей ДОС.
yacc> Ну это уже 80-е и Салют-6 минимум, а модули - только Мир.

А я вм про что? Что - Салют был доставлен в пилотируемом режиме?
Про автоматическую стыковку я вам уже указывал, напомню - номера 186 и 187.

В.М.>> В сравнении с Жигулями или Запорожцем? Да даже с аутентичным FIAT 124?
В.М.>> Вы, Дима, все-таки думайте, что пишете.
yacc> И что там навороченного - управление инжектором?

Ключевое слово - по сравнению. Это вы же ляпнули, что авто остались неизменными Инжекторы, АВС, центральные замки, подушки безопасности итп итд.

Я вам напомню, что на млолитражках в 70-е не на всех даже радиоприемник стоял.

yacc>Даже если вы поставите карбюраторный двигатель Логан все равно будет надежнее...

С чем ывы пытались сиходно спорить вообще-то Вы уж следите за тем на что возражаете,
в который раз вам напоминаю.

В.М.>> Потому, что в случае с директором выгодно еще больше сэкономить его время.
В.М.>> И, к слову, многие директора электронную перписку ведут сами.
yacc> Ну так адьютант вам его съэкономит тоже...

Там где выгодно - его держат, ему же еще и зарплата положена.

В.М.>> Да покажите же наконец эту перспективу-то хотя бы!!!!! На уровне "а вдруг" уже давно не катит.
yacc> Ну мне пока ее однозначно не видно.

Слив засчитан

yacc>Тем более в нашем потреблятском постиндустриальном мире... но я не сужу однозначно на будующее.

У вас даже оснований нет, чтобы судить. А мир - как мир. И индустрии в нем еще уйма.
И именно этот мир лет через десять превратит золотой миллиард в три.

yacc> yacc>> Давно - это когда? С 90-х? Когда на массовых лайнерах появились электронные МФИ и интегрированные навигационные системы?
В.М.>> Так вы мне не про 80-е же годы приводили в пример опыт своей работы в транзасе - я вам снова напомню исходную точку
yacc> Так мы же говорим про до 90-х годов...

В этой подветочке - вы начали мне рассказывать про ИНС, разработки транзаса

yacc>Тот же Ф-15Е - тоже самолет 90-х...

Трудно было в справочник глянуть? Середина-конец 80-х.
Исходно проект начат вообще в 1976, но был приостановлен
сугубо по финансовым причинам, возобновлен при администрации Рейгана.

В.М.>> Завтра навреное уже не будет Эвакуируют СП-35. Да ине выполняла она этих функций.
yacc> Тоже дармоеды...

Но не такие дорогие

В.М.>> Считайте еще раз - К станции Салют-6 летали 17 Союзов, 12 Прогрессов и 1 грузовой корабль "серии Космос", как уклончиво названо. И, у вас в расчетах стоимости самой станции нету.
yacc> Вообще-то на протоне 1кг дешевле чем на союзе стоит. Это раз. При 3000$/кг это 60 млн.
yacc> Вот стоимость вывода станции

в третий раз - плюс стоимость самой станции

yacc> [i]плюс скажем три протона в год - еще 60 млн.

Сегодня пуск Протона стоит вообще-то 70млн

yacc> Все есть Или вы Мир считаете?

Он просто еще дороже.

В.М.>> А текущие бюджеты- читайте, раз самим лень найти Журнал "Новости космонавтики"
yacc> Посмотрю.

Стоило смотреть до того, как выдумки писать.

В.М.>> Что "почему"? Ну не было возврата инвестици и все тут, кроме пары космотурисов. Бухгалтерский факт.
yacc> А что, обязательно должно быть за 20-40 лет?

Ага. Пресловутые два поколения. Не вышло? - ПК имеет то, что имеет, гроши и рыдает по "золотым денькам".

В.М.>> (я уж не говорю про реальную весовую оптимизацию) решать доводилось. Что там
В.М.>> "заметить" острым глазом можно?
yacc> Разбираться можно и на земле, а на орбите надо сфотографировать. Спутники сами себя особо не фотографировали.

Что фотографировать в целях весовой оптимизации? Ну просто детский сад-трусы на лямках.
Я бы еще понял, скажи вы - тензометрические датчики на конструкцию налепить..

В.М.>> Вы всерьез полагаете, что все это - тяжелее и дороже космонавтов, с их СЖО и запасом на хотя бы неделю?
yacc> Легче, но почему-то на спутниках старались сделать по-проще и не париться. Вот и вопрос - откуда пошли более сложные навороты на спутниках - не аппаратура, а сама платформа спутника?

С чего вы взяли, что они более сложные? Нынешний спутник напротив лаконичен как платяной шкаф - в них практически не осталось механических подвижных частей, шарниров, вентиляторов, ДУ- чаще одноразовые
для довыведения и разовой коррекции орбиты, для ориентации - замкнуты на себя гироблок.
Те же ваши солненчые батареи стараются раскрывать на гибких шарнирах (металл с памятью) итд итп.

В.М.>> Нету - баллистика вывода на LEO и на тот же геостационар совершенно разные. Даже носители другие.
В.М.>> И массы аппартов - тоже. И, де-факто, такой дурью никто не маялся, тем более
В.М.>> с использованием "услуг" космонавтов.
yacc> Носители другие бо вам до другой скорости разогнать надо и надо использовать разгонный блок, но сначала его выводят на невысокую орбиту.

Уже неважно на каую сначала и какую потом - суть в факте бесполезности
"доводки" с использованием средств ПК и следующем из этого факте
отсутствия таких доводок на практике.

Даже более того, на типовые орбиты, где летают ДОСы и КК стараются спутников вообще
не пускать, по вполне понятным причинам.

В.М.>> Ну имеем. Чем тут ПК нам помочь может?
yacc> Сближение аппаратов - да даже беспилотных - для чистки и сход с более высоких орбит - именно там это использовалось.

Да вы что? Целых три раза!!!! Вам последний номер аппарата сери "Космос" хотя бы напомнить?

В.М.>> Час от часу не легче. Как опыт стального МиГ-25 может помочь еще извернувшись домыслить
В.М.>> можно -ну там кое-что из аэродинамики, хотя на деле- строили специальный аналог на базе МиГ-21.
В.М.>> А вот как более поздняя "сотка" могла поучаствовать - это даже курнув продукции Чуйской долины
В.М.>> сложно придумать Да еще и в разработке машины конкурирующим КБ. Дима, еще пара таких
В.М.>> снетенций и я, несмотря на свою терпеливость, плюно на надежды вашего просвещения
yacc> Тогда вам сюда - Т-4 против Ту-22М [101#24.04.08 14:44]

И где вы там умудрились вычитать, что Ту-144 - "наследник" сотки?

yacc> Просто 101 через некоторое время задолбало быть в той ветке

Меня скрор задолбает в этой. Станвится скучно от вашей дремучести и лености.
.
В.М.>> Они и это учли среди рисков и справедливо сконцентрировались на 747, который не только
В.М.>> "облетал" и конкорд и, тем более, Ту-144, но и перевез пассажиров больше чем любой
В.М.>> другой тип за всю истрию авиации.
yacc> Ну... Ан-2 вроде чуть ли не в книге рекордов Гинесса записан и что?

Вы снова изволите тупить? Я вам рассказал про коммерческий успех авиалайнера, созданного
как конкуретный продукт, да даже не продукт а больше -концепцию.

В.М.>> Читайте Феоктистова -да, им уже была видна. Но публику все еще кормили "перспективами".
yacc> Мне мало одного Феоктистова. Надо три-четыре независимых источника бо человек всегда подмешивает свое мнение тем более в таких книгах, как мемуары - привычка с физ.фака

Так кто вам мешает - читайте Каманина, Чертока, Гудилина, Губанова. Книг - море. И они доступны.

В.М.>> Я вам всего лишь пытаюсь объяснить, что она в любом случае на беспилотнике будет
В.М.>> не хуже, чем на пилотируемом КА. Хотя бы потому, что в массу, эквивалентноую СЖО
В.М.>> и космонавту можно засунуть еще аппаратуры и не расходовать каналы телеметрии
В.М.>> на регистрацию параметров СЖО и состояние самого человека.
yacc> Зависит от функциональности беспилотника

Снова - лишь бы что-то сказать, да?

yacc> Я вам к тому, что у пилота индикатора угловой скорости и ускорения нет.

Потрудитесь-ка сами набрать в яндексе «приборная доска самолета измеритель угловой скорости». Мне уже надоело вас, взрослого человека с высшим образованием учить учиться.

yacc> И у оператора самолета БПЛА тоже их не будет...

Выкручиваетесь? Ну-ну. Датчики угловой скорости - даже на вто и мотоциклах появились. Проиндицировать их - пара пустяков.


yacc> yacc>> Ему это виднее.
В.М.>> Так он де-факто и облажался.
yacc> Ну бывает

Вот поэтому «скрипач не нужен».

yacc> yacc>> Почему эти задачи надо решать именно на спутниках?
В.М.>> Не "эти", а те, которые на спутниках возникали. Остальные - высасыванеи повода для деятельности из пальца.
yacc> Да спутники первые гораздо проще были

Глубокомысленно, как обычно. А по делу больше - ничего?

В.М.>> И она была опробована и отлажена на беспилотных варантах Союза
yacc> Она была опробована на беспилотных Союзах, а на пилотуремых - вылизана.

Вылизана-то была как раз автоматическая система

В.М.>> а) не всегда он принимает решения, чаще он просто контролирует б) человек читающий показания приборов - не датчик
yacc> Ну увидел он что что-то не так... и потерял спутник Ну почему - и оптический и вибрации и угловых перемещений...

Чему нынче в вузах учат?

Датчик - термин систем управления, первичный преобразователь, элемент измерительного, сигнального, регулирующего или управляющего устройства системы, преобразующий контролируемую величину в удобный для использования сигнал.


В.М.>> Вам нужны американские спутник еще более ранние? Та и они имели место быть.
В.М.>> Сами глянете списки или вам только "на блюдечке"?
yacc> Аналогичные Ландсату?

Имевшие системы ориентации – какая же у вас коротка память

В.М.>> Новые системы ориентации отлаживают всегда, и сейчас тоже.
yacc> Только именно спутникам такие тогда они не так были нужны...

Да ну? И ретрансляторам вроде Молнии-1 или Early Bird -1 (который, к слову, был уже коммерческим, созданным частной компанией)

В.М.>> Ну побывал - дальше-то что? И почем человек все никак например в буровую скважину лично так и не лезет?
yacc> Так туда не влезть!

А вы сверло потолще возьмите

yacc>Да и смотреть там не на что - а то бы полез...

Как это не на что? А зачем же тогда керны оттуда вынимают? Ну и – отладить визуально буровую колонку, там подсобить тупым механизмам..

В.М.>> Выполнять работы по ним, раз сами давать не можете.
yacc> Вот и я о том же - зачем давать если сами могут сделать?

Когда могут – тогда и делают, а не раздают деньги.