Фовеонное телевидение

Mishka>> Попробую.
pokos> Да уж, попробуй, а то у меня есть подозрение, что они хоть и "свичи", зато ещё и "3-го уровня".
Ну, в разговорах с разработчиками из Экстрима, Алкател, Бэй Нетворкс, Киски, Юпитера и Фаундри, следует, что это раутеры фактически. Просто это был маркетинговый ход такой — на рынок раутеров не пробится не просто, там всё схвачено и пользователи имена знали. А с другой стороны, они опускали некотурую функциональность, которая нужна для раутеров.

Mishka> Так поэтому и спрашивал — что там внутри.
Внутри там всё гораздо проще, быстрее и дешевле, чем у рутёра. Буфера в большинстве случаев только на входе.

Mishka> Да я знаю. Я про то, что приоритезация в качестве QoS явно не достаточна. Одна из сторон только.
Да. Но это - основная сторона.

Mishka> Не, зачем 400 раутеров?
Это не мне, это тебе надо. У меня столько свичей на одном узле агрегации висит. А то и все 600.
Поддерживать чей-то там навар на малтикасте за свои денги мало кто из операторов хочет. В основном те, которым своего предложить нечего.

pokos> Внутри там всё гораздо проще, быстрее и дешевле, чем у рутёра. Буфера в большинстве случаев только на входе.

Тогда не понятно, как QoS, а, тем более, трафик шэйпинг сделал. Последний делается только на выходных очередях.

pokos> Да. Но это - основная сторона.

Далеко нет. Это самая простая сторона. Но она не обеспечивает Guaranted QoS, а только Controlled QoS.

pokos> Это не мне, это тебе надо. У меня столько свичей на одном узле агрегации висит. А то и все 600.

Если ты имеешь в виду, что на конечном участке на 2000-3000 пользователей, то тут свитчи. Вопрос про то, как до них доходит до этого.

pokos> Поддерживать чей-то там навар на малтикасте за свои денги мало кто из операторов хочет. В основном те, которым своего предложить нечего.

Тут пока поддерживают.

Mishka> Тогда не понятно, как QoS, а, тем более, трафик шэйпинг сделал. Последний делается только на выходных очередях.
Да не делает его ни кто на доступе. А на магистрали он обычно нах не нужен, поскольку и так клиетны шейпятся сами по себе начиная с определённой жирности трубы. Что касается изохронных потоков, то как раз тут шейпинг никому вообще не упёрся.

Mishka> Далеко нет. Это самая простая сторона. Но она не обеспечивает Guaranted QoS, а только Controlled QoS.
А без неё вообще хрен чего обеспечишь.

Mishka> Вопрос про то, как до них доходит до этого.
Если у тебя на конечных участках нет маршрутизаторов, то как ты собираешься запихать для 200-300 клиентов пару ХДТВ каждому? Я-то знаю, как я буду это делать. На свичах.

Mishka> Тут пока поддерживают.
Пример покажи, где на широкополосном доступе каждый клиент сидит на рутёре. А то что-то не верится.

pokos> Да не делает его ни кто на доступе. А на магистрали он обычно нах не нужен, поскольку и так клиетны шейпятся сами по себе начиная с определённой жирности трубы. Что касается изохронных потоков, то как раз тут шейпинг никому вообще не упёрся.

Клиенты шейпятся сами по себе, если только тот самый guaranteed QoS. Если controlled QoS, то никто шейпится не обязан. Это задача прова.

pokos> А без неё вообще хрен чего обеспечишь.

Как показывает опыт FR и ATM — вполен резервирование цепей работает. Это простейший пример без приоритетов.

pokos> Если у тебя на конечных участках нет маршрутизаторов, то как ты собираешься запихать для 200-300 клиентов пару ХДТВ каждому? Я-то знаю, как я буду это делать. На свичах.

Я же сказал, что на конечном участке свитчи. Вопрос — что до конечног участка.

pokos> Пример покажи, где на широкополосном доступе каждый клиент сидит на рутёре. А то что-то не верится.

???? Откуда ты это взял? Но участке провайдер-контетам кастомер не одни только свитчи. Более того, частенько раутеров даже больше.

Mishka> Клиенты шейпятся сами по себе, если только тот самый guaranteed QoS.
Ты не понял. Если у тебя на трубе 10Г сидят 10 тыс клиентов, их шейпить нах не надо, они шейпятся статистически. Уж поверь. Если у тебя 100тыс рыл на сети, а разновидностей шейперов штук 100при 10-ти разновидностях SLA, то эксплуатация у тебя удавится. Или скорее коммерческий отдел удавит.

Mishka> Как показывает опыт FR и ATM — вполен резервирование цепей работает. Это простейший пример без приоритетов.

Не понял, к чему это. В АТМ ведь не только AAL3 когда-то был.

Mishka> Я же сказал, что на конечном участке свитчи. Вопрос — что до конечног участка.
Нет, уж, ты определись сначала, свичи или рутёры у тебя на доступе будут. А то ты тут всё про рутёры толковал.

pokos> Ты не понял. Если у тебя на трубе 10Г сидят 10 тыс клиентов, их шейпить нах не надо, они шейпятся статистически. Уж поверь. Если у тебя 100тыс рыл на сети, а разновидностей шейперов штук 100при 10-ти разновидностях SLA, то эксплуатация у тебя удавится. Или скорее коммерческий отдел удавит.

Дык, ты же рассматриваешь только одну ситуацию — один сервер на сколько-то там клиентов. Там действительно шейпить не надо. Я же рассматривают случай нормальной сети.

pokos> Не понял, к чему это. В АТМ ведь не только AAL3 когда-то был.

Я не говорю, что там только AAL3 было. Посмотри на историю — почему они решили, что того, что в FR недостаточно. Да, цели у них были амбициозные, хотели, чтобы всё и вся было на ATM. Но как оказалось через три года, основной трафик в ATM сетях — тот самый IP трафик. И вот тогда они пошли уже на мировую. И по сути, никогда все возможности QoS в АТМ не использовались на 100%.

pokos> Нет, уж, ты определись сначала, свичи или рутёры у тебя на доступе будут. А то ты тут всё про рутёры толковал.

Нет, я толковал, что сеть состоит из более, чем одного хопа. И вот не первый хоп всегда обслуживается раутером.

Mishka> Дык, ты же рассматриваешь только одну ситуацию — один сервер на сколько-то там клиентов. Там действительно шейпить не надо.
Как раз наоборот! Если трафик прёт на один сервер, то шейпер помогает серверу не охренеть от пиков нагрузки, а клиентам не иметь DoS. Самый подходящий случай для посыла шейперов нах - это тогда, когда у тебя через эту трубу трафик разлетается в разные стороны.

Mishka> ...Да, цели у них были амбициозные, хотели, чтобы всё и вся было на ATM. Но как оказалось через три года, основной трафик в ATM сетях — тот самый IP трафик.
Дауш. Ты ещё вспомни, скоко гемора там было с LANE...

Mishka> Нет, я толковал, что сеть состоит из более, чем одного хопа. ...
Бр-р-р-р. Опять за рыбу денги. Уже энный круг какой-то пошёл. Надо бы исходники как-то зафиксировать что ли. Чоза сеть чоза трафег, скоко рыл, и чего оператор хочет в смысле бизнеса.

Памятливый45> А не подскажите в этой связи, куда деваются старые стандарты например FreimRelay, АТМ,E1.

Порождают чудовищ. Типа ATMoverIP. При том что поверх ATM может жить скажем FR, а поверх FR - IP (нет, я не обкурился - это реальный пример)

Памятливый45> Сегодня можно ли найти возможность организовать коммутацию указанного канала без торможения в узлах сети например в границах города МОСКВЫ?

Торможение E1 - это что-то новое. Так что скажу так - сегодня возможна комутация E1 в пределах планеты Земля без торможения (ну за вычетом скорости света).

pokos> Пример покажи, где на широкополосном доступе каждый клиент сидит на рутёре. А то что-то не верится.

что считать широкополосным? у нас каждый сидит на роутере. от 64к до 100M.

BrAB> что считать широкополосным? у нас каждый сидит на роутере. от 64к до 100M.
Песал уже. Широкополосным - это когда оно может сразу несколько ХДТВ вкуривать. По факту сейчас это Fast Ethernet.

BrAB> Кстати я не вижу проблем с подачей HDTV по сетям. Т.е. конечно я вижу кучу проблем - и технических и экономических - но при определенном бюджете они решаемы - это раз. И с каждым днем их становится всё меньше - за счет прогресса в технологиях - это два. Т.е. время играет против фовеонного ТВ - если конечно оно реализуемо в принципе.
Уважаемый BrAB!
Абсолютно с Вами согласен.
Технических проблем нет и в Японии вещание ТВВЧ осуществляется с кажется 1965 года.
К году для проведения в Москве Олимпиады-80 нам уже обещали ТВВЧ.
Но всё как-то медленно движется. И технические средства улучшаются и стоимость их снижается, но революции -не происходит. Вещания нет.
Несомненно революция надвигается на нас. Несомненно правительство заберёт из Пенсионного фонда 100-200 млрд. рублей и построит вещание 720i.
Одновременно будут закрыты эфирные каналы 625i и пенсионеры повыбрасывают ненужные телевизоры.

Предлагаемое нами техническое решение позволяет сохранив действующую инфраструктуру эфирного вещания, дать возможность 5-10 процентам населения смотреть 1080р.

Но я с вами согласен ибо истекает срок патента и лет через 10 им вообще некому будет заниматься.

BrAB>> Кстати я не вижу проблем с подачей HDTV по сетям. Т.е. конечно я вижу кучу проблем - и технических и экономических - но при определенном бюджете они решаемы - это раз. И с каждым днем их становится всё меньше - за счет прогресса в технологиях - это два. Т.е. время играет против фовеонного ТВ - если конечно оно реализуемо в принципе.
Памятливый45> Уважаемый BrAB!
Памятливый45> Абсолютно с Вами согласен.
Памятливый45> Технических проблем нет и в Японии вещание ТВВЧ осуществляется с кажется 1965 года.
Памятливый45> К году для проведения в Москве Олимпиады-80 нам уже обещали ТВВЧ.
Памятливый45> Но всё как-то медленно движется. И технические средства улучшаются и стоимость их снижается, но революции -не происходит. Вещания нет.

Как говорил олдовый хипан Юра Саяпин - "никому это не нужно. и тебе это не нужно. и Евгению это не нужно".

Д.В.> Памятливый - тут вот такой вопрос появился. Представим себе экран размером таки с пол стены и два человека, которые смотрят ТВ. Причём один - хозяин дома и у него соответственно на шкафу стоит датчик определения положения глаз, а вот второй - гость, и для него датчика соответственно нет. Я так понимаю, что идея фовеонного ТВ такова, что первый будет видеть HDTV а второй - обыкновенное. И теперь вопрос:
Д.В.> получается, что второй клиент будет видеть гуляющее по экрану HD-пятно, которое связанно с положением глаз первого клиента. Вы думаете, что это его не будет раздражать?
С Вашей преамбулой абсолютно согласен.
А гуляющего пятна видно не будет.
Иногда, когда взоры двух пользователей пересекуться - качество для гостя улучшится и всё.
Кстати проверено на программируемых макетах отображения неподвижного и видео изображений.
Да конечно было бы кстати выложить программульки для всеобщего изучения.
Но природная скромность пред Кортуном из Остина Техасского университета меня останавливает.
У него всё сделано лучше.

Д.В.> Раз уж вам не нравится оффтоп на лунном форуме - то расскажите тут про ваше изобретение, Памятливый. В частности меня вот что интересует - как в вашем патенте решается проблема одновременного просмотра несколькими человекообразными?
Да что я всё про нас да про нас.
Надо бы вспомнить и про других изобретателей.
Которые так же решили задачу просмотра видео сразу несколькими пользователями.
Например - Кенни вон чего изобрёл:


Перевод у меня есть, да боюсь, что без разрешения автора распространять переводы его изобретения - не гуманно.
Но если будут вопросы готов объяснить, в чём преимущества изобретения этого парня по сравнению с нашим, а в каких местах мы просто отличаемся.

U235> При необходимости, на практике эта проблема решается проще: делается жидкокристаллический экран с очень узким полем зрения. Такой, что увидеть изображение можно только смотря строго перпендикулярно на него. Стоящий радом с работающим человеком уже ничего не видит. Такие экраны стоят порой на уличных банкоматах
Уважаемый U235!
Вы абсолютно правы.!
В Вашем примере узкое рабочее поле действия старых ЖК матриц использовано во благо, для сокрытия приватной информации от постороннего взгляда. При этом критерием постороности является расположение "подглядывающего" вне рабочего поля экрана.
То есть тут мы видим, что задача защиты информации от посторонних глаз существует и решается. Мы решаем её и патенте 1996 года и в патенте 2004 года по другому.
Ну например оператор -пользователь может работать за качественным экраном с широчайшей рабочей зоной, но посторонний также не сможет различать мелкие детали изображения. Например текст или цифры.
И в нашем изобретении у вас не будет затекать шея от необходимости содержать голову в узком секторе перпендикулярном оси терминала.

Реконструктор> А можно двумя словами объяснить в чем суть технологии?
Уважаемый Реконструктор!
Сообщу в двух словах то, что я увидел и что смог понять.
Извиняюсь перед авторами и патентовладельцем патента США "Сжатие цифрового изображения с пространственным варьированием уровней качества, определяемых путём идентификации зон интереса" №7027655 если не смог разобраться во всём многообразии его зависимых и независимых пунктов формулы.
Итак начнём. Скопируйте с указанного мною сайта Фиг. 2 и Фиг.3 - они нам помогут.
Сразу обращаю Ваше внимание, что Кеннии и др. защитили не устройство, а способ. Поэтому стрелки означают не линии связи, а действия .
Итак позиция 10 "Оригинальное (несжатое)оцифрованное видеоизображение"
От него идут две стрелки
вертикальная приводит к поз. 70 "предварительное выведение видеоизображение на экран (может быть сжатым или изображением в версии низкого разрешения на экране)"
Например вы купили "I-robot" 1080p, а вывели на экран 540i.
ниже группа в противогазах поз. 60 "репрезентативная аудитория" специально собранные зрители, которые смотрят кино. И каждый имеет на каждом видеокадре свою "зону интереса" поз. 30.
А за глазами репрезентативных зрителей следят поз. 20 Eye-tracking systems (по одной на каждого "репрезентиативного зрителя")
ПО данным с датчиков поз. 50 строится Q-карта. "Композиция зон интереса зрителей".
Что такое Q-карта?
Я сделал запрос в патентную библиотеку США и нашёл 3 документа с этим лихим зверем. Естественно два в патентах у Кенни и др. (они плодотворные изобретатели) и одну в патенте на сотовые телефоны.
Но не стоит пугаться новых определений.
Если у Вас есть Файнридер (С) то вызвав "Мастер сохранения файлов" и выбрав вариант сохранения в *.pdf, Вы получите вопрос: "С каким Q- фактором сохранять отсканированное изображение?"
Чем выше этот фактор тем лучше. Но в Файнридере он един для всего изображения , а в патенте Кенни он переменен в каждой точке видеокадра.
Куда глаз смотрит - он один, а в другой зоне -другой.
Так вот эта Q -карта поз.50 и "Оригинальное (несжатое)оцифрованное видеоизображение" поз.10 (помните выше я сказал, что от неё идут две стрелки (это вторая)) поступают в "кодер (компрессор), использующий Q-карту" поз.40.
Не вдаваясь в подробности сообщу, что там всё лишнее отрезается и в картике остаются только изображения зон интереса поз. 12 Фиг3.
После чего в поз 80 производится "Сжатие"
Далее загогулинка, далее формируется долгожданная единое видеоизображение кадра для "театра" поз.90. файл видеозаписи.
Затем стандартный декодер распаковывает изображение поз.95.
После чего в поз. 10' формируется видеоизображение для целевой аудитории.
В изобретении на мой взгляд три "перчинки":
- Q-карта,
- единое изображение зон интереса репрезентативной группы и
- разделение зрителей на две аудитории: "репрезентативную" и "целевую".

Почему мне интересно это изобретение.
Во первых оно полностью поглотило наше изобретение 1996 года.
(в Европе мы привыкли в качестве изобретения указывать только то, чем твоё техническое решение отличается от сделанного ранее.
А в США и новые и старые признаки пишутся вперемежку в формуле, чтобы было проще понимать, что же выдумали авторы.)
Во-вторых показало, что народ в этой теме не стоит на месте, а активно думает, приближая приход нового телевидения.

U235> С развитием технологий скорее грядет совсем другое решение проблемы: одеваем на глаз очки с проектором, и картинка проецируется прямо на сетчатку глаза пользователя. Защищенность от просмотра посторонним - стопроцентная. Причем такие проекторы уже реально появились и используются в шлемах для пилотов.

За 400долларов США я видел в Токио в 1999 средства отображения иеформации SVGA. Там и стерео возможно.
Кстати и патент США я видел с комбинацией ЖК матрицы на очках и датчика определения ориентации и положения глаз.
За полем боя он следит сквозь очки, а на очки выводятся данные локаторов, приборов, карту с трассой.
Чтобы не захламлять кабину кучей панелей и кнопок.



U235> Так что разрабатываемая технология этого фовеонного телевидения рискует устареть так толком и не родившись.
Вот здесь как-то попрошу быть Вас поближе к очковому телевизору.
Шлем лётчика с телевизорами на очках-это индивидуальное средство отображения информации.
Телевидение кроме таких средств х-ся ещё и каналами доставки видеосигнала достаточно большой группе зрителей
Повторюсь защита авторских прав на контент ТВВЧ это одна из положительных сторон нашего телевидения.
Но главнее то, что она обеспечивает демонстрацию контента разным группам зрителей с разным уровнем качества и с мимнимальной информационной избыточностью.