Что, господа суровые С++ программисты, поспорим быстродействием с отстойной Джавой? ;)

Сергей-4030> Факты - это дело субъективное.

факты вообще объективная вещь ... вот кто какие выводы из них делает это да, сугубо субъективно

Сергей-4030>> А вы принимали участие в проектах на Java?
anonymous_lor> нет ... ну так, пару раз писал небольшие программы строчек по двадцать, но это не проект ...

Почему же вы так категорично судите? Я вот принимал участие в проектах на C++ (собственно, лет 6 как минимум использовал почти только C++) и на Java - с 2002 года начал. И вот теперь думаю, что Java лучше как язык и как платформа. А вы - писали пару раз "небольшие программы" - и думаете, что C++ превосходит Java по сумме показателей. И какой вывод?

Сергей-4030> Именно. А почему такое пренебрежение? Enterprise системы - это квинтэссенция программирования, там применяются самые что ни есть прогрессивные методы - ибо по иному такие системы просто не сделать. А вам больше нравится Hello, World?

hello world мне определенно нравится ...
а Ынтерпрайз же часто применяют совсем не по месту, от этого текстовые редакторы например начинают занимать 100 Мб на жестком диске, 200 мегабайт в оперативной памяти и два ядра процессора ... а все потом что их делают люди которые уверенны что "Enterprise системы - это квинтэссенция программирования, там применяются самые что ни есть прогрессивные методы" ... знают много красивых слов и т.п. ... а все что чуть сложне hello world это уже сложно ... и без Ынтерпрайза ну никак ...

Сергей-4030> А когда закончили ВУЗ?

5 лет назад

Сергей-4030> PS Я тоже не московский закончил. Есть разница?

ну хезе, для кого-то может и есть ... лично я думаю, что ВУЗ конечно важен, но гораздо важней что сам человек из себя представляет ...

Сергей-4030> Почему же вы так категорично судите?

просто немного не нравятся тенденции современные в программировании ...

Сергей-4030> А вы - писали пару раз "небольшие программы" - и думаете, что C++ превосходит Java по сумме показателей.

а я нигде кстати такого и не говорил ...
ну просто в данной вот задаче, которую решали в этой ветке - ну совершенно ява ненужна ... задача больше вычислительная ...

Сергей-4030> Теоретически - да.

И практически - да.

Сергей-4030> Но теоретически с теми же бенефитами можно писать и на ассемблере.

Ничего подобного. Куча бенефитов собственно и заключается в прямой их - бенефитов - поддержке языком/компилятором. Да, современные методологии можно применять и на ассемблере, и на C, только вот кто будет в этом случае, например, типизацию проверять ???

Сергей-4030> На практике же много более удобная работа с нитями,

Это Вам кажется, от того что Вы очень мало с ними работали

Все мэйнстримовые реализации поддержки параллелизма убоги и, соответственно, неудобны. Только C# и выделяется, за счёт yield return. Но эта фича закрывает лишь раздел связанный с асинхронным I/O, базовые проблемы - так же как и у остальных.

Сергей-4030> более строгий язык, переносимость,

Есть преимущества, я их не отрицаю. Но разница не так велика как Вам кажется. А уж в случае темы топика, так и вообще практически отсутствует

Сергей-4030> отсутствие средств затуманивания мозгов ака переопределение операторов

Наличие героина ещё не повод им колоться

Сергей-4030> и наконец - механизм сборки мусора делают платформу Java более пригодной для больших и сложных проектов.

GC очень хорошая и полезная вещь. Однако и на C++ можно писать с минимальными проблемами в области управления памятью. Для того его и разрабатывали собственно. Объекты на стеке + smart-pointer'ы и всё нормально.

Сергей-4030> На мой взгляд, даже этот топик есть иллюстрация, ибо вариант на C++ появился через полгода после варианта на Java.

Дело не в варианте. Дело в том, что порт Вашего Java-кода на C++ практически идентичен оригиналу. Вы не использовали Power Of Java

anonymous_lor> что-то мне кажется что тот же gcc работает уж всяко на не меньшем количетве платформ чем java ...

Речь о переносимости, а не о gcc.

В C++ даже размер байта(!) есть implementation-defined, не то что int'а. Если, к примеру, писать честно портабельный код для работы с каким-нибудь бинарным форматом, то там прыгать и прыгать. Даже в обсуждаемой программе, если добиваться действительно реального аналога представленного Java-кода, должна быть куча кода измеряющего размеры базовых типов и "прыгающая" на эту тему. И уж конечно никаких __int64...

anonymous_lor> стопудова ... вместо С++ монжо впрочем вообще любой язык поставить ...

Можно, однако язык оказывает очень сильное влияние. Если язык просто не позволяет писать бред - это огромное преимущество. И у Java оно есть. Целый класс граблей там просто невозможен.

*Правда упрощается наступание на грабли высшего порядка, но это уже другой вопрос...

anonymous_lor> вот не надо на С++ писать в стиле java ... не надо ... ничего хорошего из этого не выйдет ...

Согласен. Имелось в виду "в стиле конкретной Java-программы Сергея-4030" А так, разумеется пересечение стилей - правильных стилей - только частичное. Но существенное.

anonymous_lor> вот уж где где а в яве этих самых средств затуманивания мозгов хоть отбавляй ...

Это Вы о чём ??? С точки зрения разработчика, Java элементарнейший язык/платформа. Вот где тумана так это именно в C++, одна перегрузка операций чего стоит. А ведь ещё есть временные объекты и связанные с ними маразмы в области конструкторов копирования и операций присваивания, есть STL, есть жуткий синтаксис/семантика, радикально затрудняющие компилятору определение реальных причин ошибок трансляции (вплоть до полной невозможности). И продолжать можно долго...

anonymous_lor> Ынтерпрайз одним словом ... ну-ну ...

Не только. J2ME, например. Никогда на каком-нибудь BREW не писали под мобилы ??? То ещё удовольствие... А вот Java тут полный рулез.

anonymous_lor> а Ынтерпрайз же часто применяют совсем не по месту, от этого текстовые редакторы например начинают занимать 100 Мб на жестком диске, 200 мегабайт в оперативной памяти и два ядра процессора ...

Базары в пользу бедных. Возьмите и напишите Word в 1Мб размером, кушающий 1Мб памяти, и не занимающий процессор. И чтобы умел всё то, что Word умеет, разумеется. Станете миллиардером, гарантирую.

*Намекаю. Только задача правильной и эффективной растеризации шрифтов есть куча человеко-лет, масса действительно сложных алгоритмов, и серьёзная многослойная архитектура. А это всего лишь одна базовая фича.

anonymous_lor> а все потом что их делают люди которые уверенны что "Enterprise системы - это квинтэссенция программирования, там применяются самые что ни есть прогрессивные методы" ... знают много красивых слов и т.п. ...

Э-э-э батенька, любители суржика-то даже слов не знают

Nikita> Базары в пользу бедных. Возьмите и напишите Word в 1Мб размером, кушающий 1Мб памяти, и не занимающий процессор. И чтобы умел всё то, что Word умеет, разумеется. Станете миллиардером, гарантирую.
Ха. Из чуть-чуть другой оперы:
Foxit Reader умеет почти всё, что умеет Acrobat Reader. И умещается на одну дискету (в зипе). Память жрёт по размеру загруженного файла. И работает с присвистом.
Ну и как, ребята из Фоксита - сильно богаты?

Anika> Foxit Reader умеет почти всё, что умеет Acrobat Reader. И умещается на одну дискету (в зипе). Память жрёт по размеру загруженного файла. И работает с присвистом.

Не все. В PDF главное - полиграфия. Именно потому они и богаты. Функции PDF ДАЛЕКО! превосходят показ документов на мониторе.

Сергей-4030>> На практике же много более удобная работа с нитями,
Nikita> Это Вам кажется, от того что Вы очень мало с ними работали

А вам не кажется, что вы меня оскорбляете?

Nikita> Все мэйнстримовые реализации поддержки параллелизма убоги и, соответственно, неудобны. Только C# и выделяется, за счёт yield return. Но эта фича закрывает лишь раздел связанный с асинхронным I/O, базовые проблемы - так же как и у остальных.

"Базовые"? Вы подвергаете сомнению, что поддержку нитей следует вести на уровне языка? Даже сишный комитет вроде не подвергает сомнению, вроде как обещают ввести. А вы - против? В С++ нет поддержки multithreading - будете спорить?

Сергей-4030>> более строгий язык, переносимость,
Nikita> Есть преимущества, я их не отрицаю. Но разница не так велика как Вам кажется. А уж в случае темы топика, так и вообще практически отсутствует

Как бы мала ни была разница, а суровая реальность такова, что сейчас сложные проекты на C++ не делаются вовсе. Их просто нет - все ушло на Java + сейчас начинается C#. С++ остался там, где нужно программировать hardware, на очень низком уровне. Вот такая вот разница, если она вам невелика - не знаю, какая уж велика.

Сергей-4030>> отсутствие средств затуманивания мозгов ака переопределение операторов
Nikita> Наличие героина ещё не повод им колоться

Разработка - процесс сложный. Эти проблемы решаются жестким администрированием там, где они есть, но если их не надо решать - это большое подспорье.

Сергей-4030>> и наконец - механизм сборки мусора делают платформу Java более пригодной для больших и сложных проектов.
Nikita> GC очень хорошая и полезная вещь. Однако и на C++ можно писать с минимальными проблемами в области управления памятью. Для того его и разрабатывали собственно. Объекты на стеке + smart-pointer'ы и всё нормально.

Можно и на ассемблере писать с минимальными проблемами.

Сергей-4030>> На мой взгляд, даже этот топик есть иллюстрация, ибо вариант на C++ появился через полгода после варианта на Java.
Nikita> Дело не в варианте. Дело в том, что порт Вашего Java-кода на C++ практически идентичен оригиналу. Вы не использовали Power Of Java

Да, идентичен. Да, на С++ можно писать почти так же, как на Джава - в смысле строгости и т.п. Но и на ассемблере можно.

anonymous_lor> а Ынтерпрайз же часто применяют совсем не по месту, от этого текстовые редакторы например начинают занимать 100 Мб на жестком диске, 200 мегабайт в оперативной памяти и два ядра процессора ... а все потом что их делают люди которые уверенны что "Enterprise системы - это квинтэссенция программирования, там применяются самые что ни есть прогрессивные методы" ... знают много красивых слов и т.п. ... а все что чуть сложне hello world это уже сложно ... и без Ынтерпрайза ну никак ...

В смысле, вы думаете, что я красивые слова знаю, а кодировать не умею? Посоревнуемся? Кодирование - не самое сложное в программировании, но почему бы не тряхнуть... эээ... чем угодно, хоть и кодированием. Попросим публику дать нетривиальную задачку и вперед, кто быстрее закодирует. Потом код публикуем и прочитатели оценят, у кого код красивше. На сто зеленых рублей - хотите?

Nikita> Речь о переносимости, а не о gcc.

я пришел на linux со своей программой, откомпилировал gcc и запустил, не изменил при этом ни символа в самой программе ... я не перенес её ?

Nikita> Даже в обсуждаемой программе, если добиваться действительно реального аналога представленного Java-кода, должна быть куча кода измеряющего размеры базовых типов и "прыгающая" на эту тему.

зачем ? ... типичный пример когда люди придумывают себе проблемы просто из ничего ... а потом им требуется Ынтерпрайз чтобы их решать ... в данной здаче нет никаких бинарных форматов и единственным критичным к размерности типом является desk_t ...

Nikita> И уж конечно никаких __int64...

ну тут я согласен ... надо было uint64_t написать (из stdint.h) или unsigned long long

Nikita> *Правда упрощается наступание на грабли высшего порядка, но это уже другой вопрос...

вот вот ... "высшие порядки" это где-то там, в небе ... в словах "квинтессенция", "ентерпрайз" и т.п. ...

Сергей-4030>> А вы принимали участие в проектах на Java?
anonymous_lor> нет ... ну так, пару раз писал небольшие программы строчек по двадцать, но это не проект ...

Вот, а я выше отмечал, что около семи лет писал на Си/Си++ и около двух лет - на Java. Ничего не имею против Си, но сегодня для себя задач, требующих выбора этого языка не вижу.

Обычно те же задачи на Java пишутся быстрее и получаются надёжнее.

А два десятка строк... Я на таком уровне писал на десятках двух языков

Понимание языка приходит через (у меня) месяц-другой умеренного программирования, и на сотнях строк отлаженного кода. А умение программировать - через практической год работы на нём. До этого - только умение кодить

Nikita> Это Вы о чём ??? С точки зрения разработчика, Java элементарнейший язык/платформа. Вот где тумана так это именно в C++, одна перегрузка операций чего стоит. А ведь ещё есть временные объекты и связанные с ними маразмы в области конструкторов копирования и операций присваивания, есть STL, есть жуткий синтаксис/семантика, радикально затрудняющие компилятору определение реальных причин ошибок трансляции (вплоть до полной невозможности). И продолжать можно долго...

ну отчасти согласен ... но как там "наличие героина не повод им колоться" и "правда присутствуют грабли высших порядков" ...

Nikita> Не только. J2ME, например. Никогда на каком-нибудь BREW не писали под мобилы ??? То ещё удовольствие... А вот Java тут полный рулез.

вот, собственно Java для этого изначально и создавалась и посему рулит ... BREW не видел, но мельком видел код для Symbian на С++ - жуть неимоверная, там намутили бог знает чего ...

Nikita> Базары в пользу бедных. Возьмите и напишите Word в 1Мб размером, кушающий 1Мб памяти, и не занимающий процессор. И чтобы умел всё то, что Word умеет, разумеется. Станете миллиардером, гарантирую.

не стану, потому что такая программа никому не будет нужна ... я вам больше скажу, чтобы стать миллиардером вообще не надо программировать, даже высшего образования можно не иметь ... надо продавать какой-нить товар ... а программированием миллиардером не станешь ...

Nikita> *Намекаю. Только задача правильной и эффективной растеризации шрифтов есть куча человеко-лет, масса действительно сложных алгоритмов, и серьёзная многослойная архитектура. А это всего лишь одна базовая фича.

мы про человеко-лет или про мегабайто-код ?
я нигде не говорил что писть эффективные небольшие программы легко ... намного проще написать многомегабайтного монстра, тормозящего и жрущего память ...

Сергей-4030> В смысле, вы думаете, что я красивые слова знаю, а кодировать не умею? Посоревнуемся? Кодирование - не самое сложное в программировании, но почему бы не тряхнуть... эээ... чем угодно, хоть и кодированием. Попросим публику дать нетривиальную задачку и вперед, кто быстрее закодирует. Потом код публикуем и прочитатели оценят, у кого код красивше. На сто зеленых рублей - хотите?

о - это пожалста без меня ... чесно скажу - боюсь проиграть ... и чем тратить 100 зеленых бумажек на такую ерунду, лучше потрачу их на более приземленные вещи, типа пива или железок к велосипеду ...

насчет красоты - так это понятие субъективное ... может кому и понравились ваши четыре класса для решения задачи о ферзях ... лично я считаю более красивым решение на С, классы здесь ненужны абсолютно ...

Balancer> Вот, а я выше отмечал, что около семи лет писал на Си/Си++ и около двух лет - на Java. Ничего не имею против Си, но сегодня для себя задач, требующих выбора этого языка не вижу.

да практически любая задача ... вот хотябы которую в ветке этой решали ... почему Си для неё не подходит ?

Balancer> Обычно те же задачи на Java пишутся быстрее и получаются надёжнее.

вот во все эти "обычно" как-то не верится ...
есть нормальные программы и на Java, не спорю ... Toonel.net 100 килобайт, при этом опятьже, делает все че от неё требуется ... но почему-то чаще встречаются многомегабайтные монстры пожирающие память и содержащие кучу ошибок ... потому что у людей мозги затуманены абстракциями, квинтессенциями, энтерпрайзом и т.п. ...

Сергей-4030> Как бы мала ни была разница, а суровая реальность такова, что сейчас сложные проекты на C++ не делаются вовсе.
А что есть "сложный проект"? 1Гб исходников в CVS HEAD - это уже сложный или ещё нет? Или какой-то другой критерий используется?
Сергей-4030> Их просто нет - все ушло на Java + сейчас начинается C#. С++ остался там, где нужно программировать hardware, на очень низком уровне.
Сложность (в моём понимании) проекта и необходимость программировать hardware - не есть взаимоисключающие вещи И если по тем или иным причинам нужно делать проект гомогенным с точки зрения используемых технологий, то, очевидно, выбор будет именно за С++, а не Java
Сергей-4030>>> отсутствие средств затуманивания мозгов ака переопределение операторов
? Чисто математическая аналогия: определять свои алгебры - это разве не круто?

Сергей-4030>> Как бы мала ни была разница, а суровая реальность такова, что сейчас сложные проекты на C++ не делаются вовсе.
Kernel3> А что есть "сложный проект"? 1Гб исходников в CVS HEAD - это уже сложный или ещё нет? Или какой-то другой критерий используется?

Я не говорю, что нет исключений. Но почти вся новая разработка сейчас (кроме hardware и всяких мелких утилиток) - НЕ С++.

Сергей-4030>> Их просто нет - все ушло на Java + сейчас начинается C#. С++ остался там, где нужно программировать hardware, на очень низком уровне.
Kernel3> Сложность (в моём понимании) проекта и необходимость программировать hardware - не есть взаимоисключающие вещи И если по тем или иным причинам нужно делать проект гомогенным с точки зрения используемых технологий, то, очевидно, выбор будет именно за С++, а не Java

Вопрос в том, как часто это нужно.

Сергей-4030>>>> отсутствие средств затуманивания мозгов ака переопределение операторов
Kernel3> ? Чисто математическая аналогия: определять свои алгебры - это разве не круто?

Круто. Но "круто" не идентично "полезно".

Сергей-4030> Я не говорю, что нет исключений. Но почти вся новая разработка сейчас (кроме hardware и всяких мелких утилиток) - НЕ С++.
ИМХО, слишком сильное заявление. Статистика какая-нибудь по этому поводу доступна (Гугл не предлагать )?
Kernel3>> Сложность (в моём понимании) проекта и необходимость программировать hardware - не есть взаимоисключающие вещи И если по тем или иным причинам нужно делать проект гомогенным с точки зрения используемых технологий, то, очевидно, выбор будет именно за С++, а не Java
Сергей-4030> Вопрос в том, как часто это нужно.
Мнээээээ... ИМХО, часто, но у меня "круг общения" такой, да
Kernel3>> ? Чисто математическая аналогия: определять свои алгебры - это разве не круто?
Сергей-4030> Круто. Но "круто" не идентично "полезно".
Ну да. Зависит от того, кто и с какой целью это делает Но принципиальная возможность, ИМХО, не помешает

Сергей-4030>> Я не говорю, что нет исключений. Но почти вся новая разработка сейчас (кроме hardware и всяких мелких утилиток) - НЕ С++.
Kernel3> ИМХО, слишком сильное заявление. Статистика какая-нибудь по этому поводу доступна (Гугл не предлагать )?

Мне лень искать прямо сейчас, но куча ссылок пробегало уже.

Сергей-4030>> Круто. Но "круто" не идентично "полезно".
Kernel3> Ну да. Зависит от того, кто и с какой целью это делает Но принципиальная возможность, ИМХО, не помешает

Помешает еще как. Отвлекает административный ресурс.

Сергей-4030> А вам не кажется, что вы меня оскорбляете?

Не кажется. Ваш уровень восхищения thread'ами лично я преодолел года этак два назад, когда вплотную познакомился с настоящими проблемами параллелизма.

Сергей-4030> "Базовые"? Вы подвергаете сомнению, что поддержку нитей следует вести на уровне языка?

Да. Потому как thread'ы это всего лишь низкоуровневое средство. Тогда как цель - параллельные вычисления и асинхронное исполнение. И язык должен выражать именно цели. Thread'ы присутствуют в современных языках только по причине невозможности реализации в условиях нынешних платформ правильной концепции поддержки параллелизма.

Сергей-4030> Даже сишный комитет вроде не подвергает сомнению, вроде как обещают

Не знаю насчёт сишного, а в C++ - хотят.

Сергей-4030> ввести. А вы - против?

С/C++ - низкоуровневые не-managed языки, они и должны оперировать низкоуровневыми примитивами. Тут как раз всё нормально.

Сергей-4030> В С++ нет поддержки multithreading - будете спорить?

Я стандарт C++ читал (и понимал ) от корки до корки раза три минимум

Ещё раз напоминаю: большинство платформ обеспечивают поддержку многопоточности для C++ как со стороны компиляторов, так и со стороны библиотек, и во вполне нормальной форме, не особо хуже Java.

Сергей-4030> Как бы мала ни была разница, а суровая реальность такова, что сейчас сложные проекты на C++ не делаются вовсе.

Вы заблуждаетесь. Я могу назвать достаточное количество сложных проектов на C++ из всевозможных областей, включая военную.

Сергей-4030> Их просто нет - все ушло на Java + сейчас начинается C#.

Они есть, но Java действительно доминирует во многих сегментах.

Сергей-4030> С++ остался там, где нужно программировать hardware, на очень низком уровне.

Угу-угу. Microsoft Office ну очень hardware-приложение

Сергей-4030> Вот такая вот разница, если она вам невелика - не знаю, какая уж велика.

Гы! А вот PHP толще Java!!! Все на PHP ???

Сергей-4030> но если их не надо решать - это большое подспорье.

Я абсолютно с Вами согласен. Но речь-таки несколько о другом.

Сергей-4030> Можно и на ассемблере писать с минимальными проблемами.

Нельзя. В частности потому что там нет нормальной типизации. А в C++ она есть.

Сергей-4030> Да, идентичен. Да, на С++ можно писать почти так же, как на Джава - в смысле строгости и т.п. Но и на ассемблере можно.

См. выше.

Я вообще-то к чему клоню: Вы вместо флейма, лучше бы предложили свой код, где действительно видны все/большинство преимуществ Java