А что мы потеряем без космонавтики? ;)

Harsky>> "закрытие" космонавтики приведёт цивилизацию в тупик истощения ресурсов, перенаселённости и отравления собственными отходами.
Старый> Круто? Будем вывозить в космос отходы и лишнее население?
отходы уже сейчас никто не мешает вывозить. отдельные категории на длительное хранение в точки стояния или на поверхность луны. а лишнего населения у нас пока нет (да и долго еще не будет). за население пусть китайцы, индийцы или израильтяне (за палестинцев) беспокоятся

Harsky>> сейчас конечно мечтать о том что житель неолита сможет пересечь тихий океан ненаучно, но придут и другие времена. главное не бояться плавать и строить плоты и лодки
Старый> Так зачем? Чтоб стать "жителями неолита"? Папуасами, чукчами? Не лучше ли всётаки европейцами или зхотя бы китайцами?
Владимир, не соскакивайте с темы. сейчас "человечество космическое"находится как раз на уровне перехода из каменного века в железный, если использовать аналогии. Не будет человечество летать - так и останется дикарём.

Старый> Харский, как вы всётаки прокоментируете тезис о том что на Земле в неблагоприятную среду орбитания оказались оттеснены "народы-неудачники" которых выгнали из более благоприятных мест более удачливые соседи? И разного рода чукчи/папуасы застряли на уровне каменного века именно потому что оказались в неблагоприятной природной среде?
что, я где-то предлагал всем кагалом в облако оорта переселиться? покажите где именно и я распечатаю это место на бумаге, плотностью 300 г/м², а потом съем без перца
относительно неблагоприятной среды обитания на земле: австралию, обе америки и африку (не считая крупных и средних островов типа мадагаскара) вы, как я понял, записали в менее благоприятные места, чем аравийский полуостров и центральную азию?

Tico>… я считаю что Солнечная Система, в которой человечество занимает и использует поверхность и ресурсы больше чем на одном небесном теле, ЛУЧШЕ чем Солнечная Система, в которой человечество это может делать на ограниченных кусочках только одного небесного тела.
Imho, разница не в том лучше или нет. Цивилизация, способная использовать в своих интересах ресурсы всей планетарной системы, а не только материнской планеты – будет находиться на качественно более высоком уровне технологического развития. При этом поверхность других небесных тел имеет, скорее, “третьестепенное” значение.
Целью освоения космоса Imho должно быть именно достижение такого уровня технологического развития, а не расселение по поверхности других небесных тел.

Tico> Впрочем, нет смысла тянуть друг друга за язык - я считаю что Солнечная Система, в которой человечество занимает и использует поверхность и ресурсы больше чем на одном небесном теле, ЛУЧШЕ чем Солнечная Система, в которой человечество это может делать на ограниченных кусочках только одного небесного тела.

Мнение понятное и распространённое. Осталось только убедить в этом само человечество.

Tico> Естественно, подразумевается что человечество имеет возможность это всё делать, что и определяет цель космонавтики как развитие этих возможностей. Для кого лучше - для всего человечества в целом.

Ну допустим сейчас человечество имеет техническую возможность построить себе искуственную среду обитания на южном полюсе и вершине Эвереста, да хотя бы в Сахаре и на Ямале. И чего? Оно этого хочет? Ему это надо?

Tico> Почему лучше - считайте, что я следую своей биологической императиве. Если Вы так не считаете, то нам не о чем спорить.

Конечно я так не считаю. Более того - я считаю с точностью до наоборот. Вот об этом собственно и спорить. Я "считаю" что "биологическая императива" состоит в стремлении в наиболее благоприятную среду обитания. Давайте у человечества спросим?

Tico> Ну и необходимая оговорка - я не считаю что современная российская космическая программа имеет хоть какое-то отношение к тому, что я сказал выше. Американская имеет чуть большее отношение, но ненамного.

Я понимаю. Мы говорим о целях космонавтики вообще, а не о современной американской а тем паче российской космической программе.

Tico>>> В том числе и по применению новых знаний, которые без этих возможностей смысла, вообще-то, не имеют.
Старый>> Неужели в нормальных местах и знаний то применить негде?
Tico> Логическая перетасовка. Применение знаний в нормальных местах абсолютно ортогонально развитию космонавтики, цель которой - расширять ассортимент мест, которые можно будет называть нормальными.

При чём тут космонавтика? Речь шла о целях фундаментальной науки в целом.
А этот тезис: "ортогонально развитию космонавтики, цель которой - расширять ассортимент мест, которые можно будет называть нормальными" какраз и является предметом полемики, поэтому он не может служить аргументом по крайней мере до тех пор пока не будет доказан.

Tico> Пример - до определённого момента в человеческой истории люди не могли называть нормальными никакие территории кроме довольно ограниченного района в северной Африке.

Откуда вы знаете? Есть ведь такое мнение что люди попёрли в другие места именно потому что им там было гораздо нормальнее чем в северной африке.

Tico> Северную Европу, например, не могли называть нормальной. А потом немножко подросли технологически, и смогли. И это сразу же благотворно сказалось на условиях существования и на шансах на выживание человечества как вида.

Хорошая мысль. Так значит эти места стали для людей более благоприятны чем исходные?

Tico> Что нельзя, конечно, сказать о других видах, но о человечестве можно.

Именно.

Tico> Космонавтика является всего лишь логичным продолжением этого же тренда.

Каким образом? Искуственная одежда, жилища и обогрев сделали для человека умеренный и субтропический пояс более благоприятным чем тропики. Где аналогия с космонавтикой? Каким образом космонавтика сделает другие планеты более благоприятными чем Земля?

Tico> Не вижу причин его прекращать. Можете опять считать, что это моя биологическая императива говорит.

А что говорит императива всего биологического вида в целом?

Tico> Я прокомментирую. Вытеснение менее развитых народов с благоприятных мест более развитыми не имеет никакого отношения к космонавтике.

Зато оно имеет отношение к продвижению людей в неблагоприятные места на земле. А ведь именно этот тезис использовался как обоснование продвижения на другие планеты.

Tico> Впрочем, есть одно. Те, кто будут космонавтику развивать, в конечном итоге будут ставить раком тех, кто выберет этого не делать.

Может быть. Но сомневаюсь что первые ломанутся с земли кудато. Как бы не пришлось вторым вынужденно смываться на другие планеты.

RD> Imho, разница не в том лучше или нет. Цивилизация, способная использовать в своих интересах ресурсы всей планетарной системы, а не только материнской планеты – будет находиться на качественно более высоком уровне технологического развития. При этом поверхность других небесных тел имеет, скорее, “третьестепенное” значение.
RD> Целью освоения космоса Imho должно быть именно достижение такого уровня технологического развития, а не расселение по поверхности других небесных тел.

Собственно, одного без другого не получится, так что нет смысла спорить о том, что раньше - курица или яйцо.

RD>>> Поэтому цивилизации угрожает не исчерпание минеральных ресурсов, а исчерпание ресурсов биотических.
Старый>> Это как?
RD> А что Вас удивляет? То, что сегодняшние тенденции развития ведут к деградации биосферы: массовое вымирание видов, опустынивание земель и океана и т.п. Или то, что деградация биосферы отрицательно скажется и на цивилизации, и она деградирует вслед за биосферой?

Меня удивляет что эти апокалиптические страсти вы воспринимаете как реальность.

RD> разумеется, другое. Перенос деятельности, дающей наибольший вклад в рост энтропийных процессов за пределы Земли.

Во первых что именно а во вторых куда? Ну допустим освещение, обогрев, кондиционирование, бытовую технику, транспорт вы за пределы земли перенесёте?

RD> Использовать. Причем, не столько пространство, сколько ресурсы.

Где и что именно?

RD> Менялось место человека в кругообороте веществ. Если хотите, его экологическая ниша.

Ой. Это как это? Он менял рацион?

RD> А вот сейчас только “здесь же” не получится. Иначе мы лишь ускорим энтропийные процессы на Земле.

Что именно не получится?

RD> С определенного этапа потребуется вынос части индустрии в космос.

Какой индустрии?

Harsky> отходы уже сейчас никто не мешает вывозить. отдельные категории на длительное хранение в точки стояния или на поверхность луны.

Так и скажите: космос нам нужен для того чтоб использовать его как свалку/помойку. Землю всю загадим, за космос приймемся. Скажите, не стесняйтесь, вас поймут...

Harsky> а лишнего населения у нас пока нет (да и долго еще не будет). за население пусть китайцы, индийцы или израильтяне (за палестинцев) беспокоятся

Тои есть их всётаки надо вывозить туде? А вдруг они будут несогласны?

Harsky> Владимир, не соскакивайте с темы.

Я не соскакиваю. Вы в качестве аргумента начали приводить людоедов с Таити. Если уже нет то всё.

Harsky> сейчас "человечество космическое"находится как раз на уровне перехода из каменного века в железный, если использовать аналогии. Не будет человечество летать - так и останется дикарём.

Ещё раз: дикарями остались какраз те кто умели плавать и смогли заселить острова в тихом океане. То есть аргумент обратный действительности.

Harsky> что, я где-то предлагал всем кагалом в облако оорта переселиться?

Ну чего вы оправдываетесь? Я вас обвиняю чтоли в чём? Я вас всего лишь спросил как вы тезис прокомментируете.

Harsky> относительно неблагоприятной среды обитания на земле: австралию, обе америки и африку (не считая крупных и средних островов типа мадагаскара) вы, как я понял, записали в менее благоприятные места, чем аравийский полуостров и центральную азию?

Нет. В неблагоприятные места я записываю прежде всего тропики и полярные районы. Под Центральной Азией вы имеете в виду какието отдельные оазисы или в целом? Если в целом то она не блещет.
Что касается обеих Америк то индейцы попали туда слишком поздно, у них было исторически мало времени на развитие.

RD> Imho, разница не в том лучше или нет. Цивилизация, способная использовать в своих интересах ресурсы всей планетарной системы, а не только материнской планеты – будет находиться на качественно более высоком уровне технологического развития. При этом поверхность других небесных тел имеет, скорее, “третьестепенное” значение.

Ну вобщето против использования ресурсов никто и не спорит. Но это "освоение" того же типа что освоение мирового океана нефтяными платформами.

RD> Целью освоения космоса Imho должно быть именно достижение такого уровня технологического развития, а не расселение по поверхности других небесных тел.

А у меня такое имхо что "цели" как таковой вообще нет и не может быть в принципе. Всё будет делаться как и на Земле, под влиянием текущих исторически локальных задач.
То есть говорить о целях освоения космоса это всё равно что говорить о целях освоения океана или воздушного пространства.

Старый> Мнение понятное и распространённое. Осталось только убедить в этом само человечество.

Конкретно с этим мнением согласно много больше половины американцев, и чуть больше половины готовы даже увеличить бюджет НАСА на это: New Gallup Poll Reveals Americans Strongly Support Space Exploration, Believe it Inspires Younger Generation | SpaceRef - Your Space Reference Так что Вы совершенно правы - мнение распространённое, убеждать никого особо не надо. Вопросы могут быть только в области того, как это всё правильно организовать.

Старый> Ну допустим сейчас человечество имеет техническую возможность построить себе искуственную среду обитания на южном полюсе и вершине Эвереста, да хотя бы в Сахаре и на Ямале. И чего? Оно этого хочет? Ему это надо?

Дык на Ямале уже построили и даже живут: Галерея - Region-ЯМАЛ Значит, надо. И возможности - позвляют. В Сахаре тоже живут. На Эвересте жить неудобно - пятачок мал.
Впрочем, это не самое главное. Цель космонавтики - создавать возможности и развивать инфраструктуру. Чтобы если кому-то взбрело в голову построить дачу на астероиде, отель на Луне, завод по переработке углеводородов на Титане или колонию амишей на Марсе, они бы смогли это сделать. Вы думаете, никто не захочет, даже при наличии возможности? Я думаю с точностью до наоборот. Я бы, например, с удовольствием слетал бы в отель на Луне. А Вы?

Старый> Конечно я так не считаю. Более того - я считаю с точностью до наоборот. Вот об этом собственно и спорить. Я "считаю" что "биологическая императива" состоит в стремлении в наиболее благоприятную среду обитания. Давайте у человечества спросим?

Только Вы забыли упомянуть что уровень приемлемости среды обитания для человека зависит от его технологических возможностей. И тогда всё встанет на свои места. Человек, в отличие от животных, имеет возможность стремиться не только туда, куда ему позволяет стремиться толщина его шкуры.
Собственно, Старый, о чём спор? Попробуйте убедить человечество отказаться от одежды и искуственных жилищ.

Старый> Я понимаю. Мы говорим о целях космонавтики вообще, а не о современной американской а тем паче российской космической программе.

Именно.

Старый> При чём тут космонавтика? Речь шла о целях фундаментальной науки в целом.

А, нет вообще-то, я имел ввиду фундаментальные исследования в области астрофизики и планетологии. Можно сколько угодно говорить о том как исследования Марса помогают нам лучше понять Землю, но мы-то знаем что это туфта. В конечном итоге, эти знания бесполезны без возможности применить их там, где они конкретно добываются.

Старый> А этот тезис: "ортогонально развитию космонавтики, цель которой - расширять ассортимент мест, которые можно будет называть нормальными" какраз и является предметом полемики, поэтому он не может служить аргументом по крайней мере до тех пор пока не будет доказан.

Собственно, что доказывать? Что знания о том как выращивать тюльпаны в условиях Голландии ортогональны по отношению к технологии капельного орошения в Израиле? Первое о том как выращивать тюльпаны, второе о расширении пригодных к обработке земель в условиях нехватки воды. Имея второе, можно себе и первое позволить.
Собственно, Израиль - хороший пример того, что Ваша нить рассуждения о "передвижении исключительно в благоприятную среду обитания" неверна До сионистов здесь были сплошные болота и камни, во всяком случае в Изрэельской долине, да и во многих других местах.

Старый> Откуда вы знаете? Есть ведь такое мнение что люди попёрли в другие места именно потому что им там было гораздо нормальнее чем в северной африке.

Допустим, но как они до Ямала добрались, вот в чём вопрос?

Tico>> Северную Европу, например, не могли называть нормальной. А потом немножко подросли технологически, и смогли. И это сразу же благотворно сказалось на условиях существования и на шансах на выживание человечества как вида.
Старый> Хорошая мысль. Так значит эти места стали для людей более благоприятны чем исходные?

Их исходная неблагоприятность перестала иметь значение.

Tico>> Что нельзя, конечно, сказать о других видах, но о человечестве можно.
Старый> Именно.

Именно - что?

Старый> Каким образом? Искуственная одежда, жилища и обогрев сделали для человека умеренный и субтропический пояс более благоприятным чем тропики.

Нет, не более. См. выше.

Старый> Где аналогия с космонавтикой? Каким образом космонавтика сделает другие планеты более благоприятными чем Земля?

Когда она сделает разницу между средой обитания на Земле и вне её несущественной, будет то же самое, что случилось на Земле.

Старый> А что говорит императива всего биологического вида в целом?

Что он стремится занять всю доступную ему экологическую нишу и по возможности расширить её. Люди это умеют делать лучше животных. Попробуйте убедить их отказаться от этого.

Старый> Зато оно имеет отношение к продвижению людей в неблагоприятные места на земле.

Нет, не имеет.

Старый> А ведь именно этот тезис использовался как обоснование продвижения на другие планеты.

Нет, не этот. Вообще-то "продвижение на другие планеты" не имеет никакого отношения к передвижению людей в неблагоприятные места где-либо.

Старый> Может быть. Но сомневаюсь что первые ломанутся с земли кудато. Как бы не пришлось вторым вынужденно смываться на другие планеты.

Они попробуют. Но их там уже будут ждать первые. И тогда вторые поймут, какими они были идиотами в своё время.
А может, и не поймут.

Harsky>> отходы уже сейчас никто не мешает вывозить. отдельные категории на длительное хранение в точки стояния или на поверхность луны.
Старый> Так и скажите: космос нам нужен для того чтоб использовать его как свалку/помойку. Землю всю загадим, за космос приймемся. Скажите, не стесняйтесь, вас поймут...
А я и не стесняюсь. свалку опасных вещей лучше сооружать подальше от дома, раз уж без них обходиться не можем вовсе

Harsky>> а лишнего населения у нас пока нет (да и долго еще не будет). за население пусть китайцы, индийцы или израильтяне (за палестинцев) беспокоятся
Старый> Тои есть их всётаки надо вывозить туде? А вдруг они будут несогласны?
не знаю - спросите у них сами. в случае положительного ответа вместе подумаем о том что делать с несогласными заранее предлагаю поставить каспарова во главе и отправить осваивать целину на марсе

Harsky>> Владимир, не соскакивайте с темы.
Старый> Я не соскакиваю. Вы в качестве аргумента начали приводить людоедов с Таити. Если уже нет то всё.
мне показалось что пытаетесь. каннибализм вот приводите зачем-то в качестве аргумента

Harsky>> сейчас "человечество космическое"находится как раз на уровне перехода из каменного века в железный, если использовать аналогии. Не будет человечество летать - так и останется дикарём.
Старый> Ещё раз: дикарями остались какраз те кто умели плавать и смогли заселить острова в тихом океане. То есть аргумент обратный действительности.
а те кто заселил северную и южную америку и австралию тоже до сих пор дикари со всем вытекающим?

Harsky>> относительно неблагоприятной среды обитания на земле: австралию, обе америки и африку (не считая крупных и средних островов типа мадагаскара) вы, как я понял, записали в менее благоприятные места, чем аравийский полуостров и центральную азию?
Старый> Нет. В неблагоприятные места я записываю прежде всего тропики и полярные районы. Под Центральной Азией вы имеете в виду какието отдельные оазисы или в целом? Если в целом то она не блещет.
Старый> Что касается обеих Америк то индейцы попали туда слишком поздно, у них было исторически мало времени на развитие.
из этого следует-то что? бОльшую часть комфортных территорий заселили те кто умеет плавать через моря-океаны. неудачники в тундру и тропики пришли пешком
ну марсе, луне и в поясе астероидов не нужны колонии-поселения. там нужны добывающие и перерабатывающие комплексы и обслуга. до мест, где нужны колонии у нас пока леталка не выросла долететь. и хотелка не выросла тоже, чтобы строить на имеющихся технологиях экспедиции на тысячилетия.но летать и хотеть необходимо, иначе никогда и не выростет.

Старый> Ой. Это как это? Он менял рацион?

Кстати, да. Причём очень сильно менял.

Старый> Так и скажите: космос нам нужен для того чтоб использовать его как свалку/помойку. Землю всю загадим, за космос приймемся. Скажите, не стесняйтесь, вас поймут...

Если будет возможность захоронять радиоактивные отходы не на Земле а на Меркурии (например) Ещё как поймут! Правда это не имеет отношения к ПК.
А вообще отходы ещё вывезти можно, а вот лишнее тепло и некоторые другие гадости уже нет. Наверное это и имел RD ввиду, когда говорил о выводе части индустрии.
Кстати, сама идея мне нравится. Её можно красиво развернуть в сторону зелёных

Старый> Ещё раз: дикарями остались какраз те кто умели плавать и смогли заселить острова в тихом океане. То есть аргумент обратный действительности.

Это Вы о Британской Империи?

Старый> Что касается обеих Америк то индейцы попали туда слишком поздно, у них было исторически мало времени на развитие.

Вообще-то вопрос тот ещё. А оно им нужно было, это развитие? Как раз наиболее раззвитыми из них были те, кто поселился в тропиках. Степные племена остались хде-то на уровне татаро-монголов до Чингизхана.

Старый> Ну вобщето против использования ресурсов никто и не спорит. Но это "освоение" того же типа что освоение мирового океана нефтяными платформами.

Ну дык никто не против и этого тоже.
Более того, ИМХО всё потребное для житья в космосе имеет смысл производить именно там или где-то энергетически рядом. Возить воду с Земли куда-то в космос никто не будет нигде и никогда, поэтому соответственно и жить можно будет только там, где её можно сравнительно легко добыть на месте или неподалёку.

Старый> А у меня такое имхо что "цели" как таковой вообще нет и не может быть в принципе. Всё будет делаться как и на Земле, под влиянием текущих исторически локальных задач.

Можно и так сказать

Старый> То есть говорить о целях освоения космоса это всё равно что говорить о целях освоения океана или воздушного пространства.

Всё-таки, аналогия некорректна.

Старый> Вы как хотите а я спать. Ночью на охоту.

Удачи!

Старый> Я "считаю" что "биологическая императива" состоит в стремлении в наиболее благоприятную среду обитания. Давайте у человечества спросим?
Наиболее благоприятная среда обитания современного человека – искусственная. Те, кто остался в естественных условиях – остались дикарями. Разумеется, не везде затраты на воспроизводство и поддержание этой искусственной среды одинаковы. И это, конечно, имеет значение. Однако снизить издержки можно и путем увеличения производительности труда и снижения стоимости энергоресурсов. Тогда начальные условия при постройке искусственной среды будет иметь гораздо меньшее значение.

RD>> Imho, разница не в том лучше или нет. Цивилизация, способная использовать в своих интересах ресурсы всей планетарной системы, а не только материнской планеты – будет находиться на качественно более высоком уровне технологического развития. При этом поверхность других небесных тел имеет, скорее, “третьестепенное” значение.
RD>> Целью освоения космоса Imho должно быть именно достижение такого уровня технологического развития, а не расселение по поверхности других небесных тел.
Tico> Собственно, одного без другого не получится, так что нет смысла спорить о том, что раньше - курица или яйцо.
Только не надо путать причинно-следственные связи. Эволюционно яйцо намного более раннее “изобретение”, чем курица. Так и эволюция цивилизации первичней заселения поверхности других планет. К тому же, вероятней всего, цивилизация в пределах солнечной так и останется “геоцентричной”, в том смысле, что никакие другие планеты нашей системы непригодны для поддержания цивилизационных центров. Скорее мы освоим другие планетарные системы, чем в солнечной появится второй цивилизационный центр.

Старый> Меня удивляет, что эти апокалипсические страсти вы воспринимаете как реальность.
К чему приводят экологические катастрофы (когда срубили весь лес) можно посмотреть на примере истории острова Пасхи. Теперь люди способны провернуть нечто подобное и на глобальном уровне.

Tico> Если будет возможность захоронять радиоактивные отходы не на Земле а на Меркурии (например) Ещё как поймут! Правда это не имеет отношения к ПК.
Лучше на Луне. Хороший ассиметричный ответ планам Буша.
Только, не поймут. Были дискуссии на тему захоронения ОЯТ в космосе на форуме НК. И реакция была крайне …э-э-э …истерическая. А уж, какую истерику закатят зеленые, особенно если учесть, как они чудили из-за запусков радиоизотопников на борту АМС.

Tico> А вообще отходы ещё вывезти можно, а вот лишнее тепло и некоторые другие гадости уже нет. Наверное, это и имел RD ввиду, когда говорил о выводе части индустрии.
Именно это. От теплового загрязнения – нет другого “лекарства”. Об этом я столько уже писал, что не хотелось повторяться. В частности “Космонизация” (все ссылки гуглятся).

Cannon> СПРН мало зависит от космонавтики. Системы ИК-засечки стартов ракет не всегда работают (тут где-то постили - "включают на несколько часов в день"),

Хосспади, да кто ж вам расскажет про работу спутников СПРН такие подробности? Он же потом лет десять из камеры не выдет

Cannon> да и тучки всякие... Радары надежнее.

Ну здрасьте!!! Как это радары засекут пуск МБР на той стороне шарика?!
Спутники СПРН и нужны как раз для РАННЕГО обнаружения, в момент старта или непосредственно после него. Радары увидят и поведут ракету несколькими минутами позже, и данные спутников могут в этом существенно помочь.

ChiefPilot> Ну, например, лицензию на производство элементной базы. Это как минимум. Более близкие к процессу люди могут подсказать - что ещё мы могли бы не изобретать, а взять готовое и лучшее, чем у нас.

Так элементную базу не Роскосмос делает. Это вообще совершенно другое ведомство и совсем другая история.

А.С.> Да фигня это всё, ни связных, ни навигационных спутников наша страна сейчас делать не в состоянии. А метеорологических, ДЗЗ, и прочего, прочего, прочего, не делает уже давно. Когда там Электро-Л должны были запустить? а когда запустят? Про АМС вообще молчу.

Андрей, что за гипер-упаднические настроения? Зачем уж настолько преувеличивать?
При всех существенных недостатках всё же все перечисленные типы спутников у нас делаются пока что.
"ДЗЗ не делают давно" - что, даже Монитора у нас вообще нету?
Да, о качестве можно спорить - но уж наличие отрицать трудно.


Tico>> Скорее этот ответ сродни ответу на вопрос "нафига нужна фундаментальная наука".
Старый> Вряд ли сродни. Зачем нужна фундаментальная наука известно - она даёт новые знания. А вот зачем осваивать безжизненные пустыни?

Ну спросите об этом ту придурошную жизнь, которая когда-то впервые вылезла из океана на голую и совершенно безжизненную сушу

RD> Да не в заселении безжизненных пустынь состоит смысл освоения космоса!!!
RD> Во всяком случае, в масштабе нашей планетарной системы.
RD> Цивилизация, как и любой другой живой организм должна регулярно удалять накапливающуюся энтропию. Поэтому она будет непрерывно обмениваться с окружающей средой энергией и энтропией. Сейчас накопленная цивилизацией энтропия сбрасывается, прежде всего, в земную биосферу. Поэтому цивилизации угрожает не исчерпание минеральных ресурсов, а исчерпание ресурсов биотических.
RD> Мы можем уменьшить энтропию на Земле, лишь увеличив ее за пределами нашей планеты.

На самом деле это псевдонаучная аргументация. Поскольку с точки зрения интересов человечества как вида (да даже и биосферы) абсолютно пофигу, куда именно мы сбрасываем энтропию. За пределы Земли, не за пределы - плевать; поскольку Земля по сравнению даже со всей биомассой настолько огромна, даже одна лишь гидросфера не говоря о коре и глубже - что говорить о том, что нам непременно необходимо сбрасывать энтропию в космос - совершенно безосновательное утверждение, и еще безосновательнее говорит, что для этого нам необходимо туда летать. Земля всю жизнь туда сбрасывает энтропию за счёт теплового излучения.

Fakir>...что, даже Монитора у нас вообще нету?

Вообще.

Старый>> Мнение понятное и распространённое. Осталось только убедить в этом само человечество.
Tico> Конкретно с этим мнением согласно много больше половины американцев,

Дык надо "убедить" не людей и на словах а человечество и на деле. Все эти которые согласны считают что отправляться к чёрту на рога чтото осваивать должен ктото другой, а они только дадут деньги.

Tico>Вопросы могут быть только в области того, как это всё правильно организовать.

Ну попробуйте организовать переселение хотя бы из нечерноземья на благодатный дальний восток (приамурье). А потом можете приступать к Магадану.

Tico> Дык на Ямале уже построили и даже живут:

Живут временно пока на этом можно заработать больше чем в других краях. Кончится газ и эти города умрут. Никто там жить не будет.

Tico> В Сахаре тоже живут.

Те кому не хватилдо места в лучших краях.

Tico> На Эвересте жить неудобно - пятачок мал.

Современная техника позволяет его расширить. Это легче чем на Марсе.

Tico> Я бы, например, с удовольствием слетал бы в отель на Луне. А Вы?

Я бы тоже. Поэтому туризм я поставил в тройку факторов которые будут обуславливать проникновение человека в космос.

Tico> Только Вы забыли упомянуть что уровень приемлемости среды обитания для человека зависит от его технологических возможностей. И тогда всё встанет на свои места.

Ничего никуда не встанет. За крайние 1000 лет технические возможности выросли неизмеримо. И намного ли расширился ареал обитания? Людикучкуются там же где и 1000 лет назад. Даже убогий чухонец по прежнему строит свой приют на берегу балтики и никак не рвётся в лапландию.

Tico> Человек, в отличие от животных, имеет возможность стремиться не только туда, куда ему позволяет стремиться толщина его шкуры.

Повторяю в третий раз: "имеет возможность" и "имеет желание" - не одно и то же. Человек имеет возможность построить себе среду обитания где угодно. А где имеет желание посмотрите на карте плотности населения.

Tico> Собственно, Старый, о чём спор? Попробуйте убедить человечество отказаться от одежды и искуственных жилищ.

Не. Лучше вы попробуйте его отказаться от возможности побегать в трусах по траве, искупаться в речке, а тем более просто подышать окружающим воздухом.

Tico> Можно сколько угодно говорить о том как исследования Марса помогают нам лучше понять Землю, но мы-то знаем что это туфта.

Естественно.

Tico> В конечном итоге, эти знания бесполезны без возможности применить их там, где они конкретно добываются.

Да уж какже! Прямо таки такая утилитарность? Человек существо любопытное, поэтому тратит силы и средства ради знаний самих по себе, без какого либо расчёта применить их на практике.

Tico> Собственно, Израиль - хороший пример того, что Ваша нить рассуждения о "передвижении исключительно в благоприятную среду обитания" неверна До сионистов здесь были сплошные болота и камни, во всяком случае в Изрэельской долине, да и во многих других местах.

Для тех евреев которые переехали в Израиль это место оказалось более благоприятно чем их прежнее место обитания. Не более того. Те, кому на старом месте было лучше, не поехали. Так что это ещё одно доказательство.

Tico> Допустим, но как они до Ямала добрались, вот в чём вопрос?

Были вытеснены из других мест.

Tico>>> Северную Европу, например, не могли называть нормальной. А потом немножко подросли технологически, и смогли.

Да нет. Одежда из шкур, хижина и огонь и готов приют убогого чухонца.

Tico> И это сразу же благотворно сказалось на условиях существования и на шансах на выживание человечества как вида.

На условиях существования и перспективах как вида сказались одежда и искуственный обогрев (огонь). Это дало человеку возможность жить там где есть зима. Это избавило его от тропических хищников и тропических болезней что и сказалось на виде в целом. И с тех пор человек там и живёт, несмотря на развитие техники ничего не изменилось.

Старый>> Хорошая мысль. Так значит эти места стали для людей более благоприятны чем исходные?
Tico> Их исходная неблагоприятность перестала иметь значение.

Нет, места где есть зима оказались более благоприятны чем места где её нет.

Tico>>> Что нельзя, конечно, сказать о других видах, но о человечестве можно.
Старый>> Именно.
Tico> Именно - что?еловека от других животных.

То что владение искуственной одеждой и обогревом отличает человека от других животных.


Старый>> Каким образом? Искуственная одежда, жилища и обогрев сделали для человека умеренный и субтропический пояс более благоприятным чем тропики.
Tico> Нет, не более. См. выше.

Смотрите не выше. Смотрите карту плотности населения.

Tico> Когда она сделает разницу между средой обитания на Земле и вне её несущественной, будет то же самое, что случилось на Земле.

На земле за крайние 1000 лет ничего не случилось. Всё осталось как было.
Так каким образом космонавтика сможет превратить Марс в лесостепь?

Старый>> А что говорит императива всего биологического вида в целом?
Tico> Что он стремится занять всю доступную ему экологическую нишу и по возможности расширить её.

Ничего подобного. Вид борется за лучшие места в ареале, а особи-неудачники оттесняются на его периферию. Это и выглядит как "заполнение всей ниши".

Tico>Люди это умеют делать лучше животных. Попробуйте убедить их отказаться от этого.

Поэтому и процветают те народы которые оказались на границе субтропиков\умереного. Я их не собираюсь убеждать отказаться от этого. Кажется наоборот, вы собрались убедить их переместиться в другие места?

Tico> Нет, не этот. Вообще-то "продвижение на другие планеты" не имеет никакого отношения к передвижению людей в неблагоприятные места где-либо.

Как это не имеет? Другие планеты менее благоприятны для людей чем Земля? Так почему же не имеет? Имеет, имеет, и никуда вы не денетесь.

Старый>> Ой. Это как это? Он менял рацион?
Tico> Кстати, да. Причём очень сильно менял.

Не знал. А что, раньше люди не ели мясо и растения?

Tico> Если будет возможность захоронять радиоактивные отходы не на Земле а на Меркурии (например) Ещё как поймут! Правда это не имеет отношения к ПК.

К Пк действительно не имеет, но скорее всего и просто отходы там хоронить не будут. Вобще проблема радиоактивных отходов надумана.

Tico> А вообще отходы ещё вывезти можно, а вот лишнее тепло и некоторые другие гадости уже нет. Наверное это и имел RD ввиду, когда говорил о выводе части индустрии.

Проблема какраз в том что основная часть тепла образуется не в производстве а в быту. Освещение, обогрев, бытовая техника, транспорт. И ничего из этого вынести в космос невозможно. Так что выносом в космос проблема теплового загрязнения не решается.

Старый>> Ещё раз: дикарями остались какраз те кто умели плавать и смогли заселить острова в тихом океане. То есть аргумент обратный действительности.
Tico> Это Вы о Британской Империи?

Давно ли британские острова оказались в тихом океане?

Старый>> Что касается обеих Америк то индейцы попали туда слишком поздно, у них было исторически мало времени на развитие.
Tico> Вообще-то вопрос тот ещё. А оно им нужно было, это развитие? Как раз наиболее раззвитыми из них были те, кто поселился в тропиках. Степные племена остались хде-то на уровне татаро-монголов до Чингизхана.

По мере развития цивилизации "центр развития слегка смещается из субтропиков к умеренному поясу.

Tico> Более того, ИМХО всё потребное для житья в космосе имеет смысл производить именно там или где-то энергетически рядом. Возить воду с Земли куда-то в космос никто не будет нигде и никогда, поэтому соответственно и жить можно будет только там, где её можно сравнительно легко добыть на месте или неподалёку.

Ну "вода" и "всё потребное" это не одно и то же... Автомобили и телевизоры в нефтегазовых городах Ямала и Канады вроде ещё не додумались производить...

Старый>> То есть говорить о целях освоения космоса это всё равно что говорить о целях освоения океана или воздушного пространства.
Tico> Всё-таки, аналогия некорректна.

Почему?