Курение в общественных местах

russo> То есть если писать меньше нагрузка на систему здравоохранения упадет на десятки процентов? Орригинально

Не, упадёт она на очищающие заводы. Но, для того, чтобы меньше писать и какать, надо меньше кушать. Значит и на здравохранение упадёт.

russo> И заметьте - на обьемы курения я не покушался. Я покушался на курение в публичных местах. Вы же не писаете идя по улице или сидя у стойки бара?

Зато выдыхаем всякую гадость возле стойки бара.

russo> Флан в руки и барабан на шею

Обязательно. А всем некурящим — колоду.

russo> А у меня жинки пока нету. Так что мне все равно

А у меня есть. И мне всё равно, если кому не нравится "дым сигарет с ментолом".

russo> В смысле - сигаретных хануриков которых лечить пока что больше
В смысле тех, кто запрещает курить.

russo> А может не надо? ©

Доктор сказал — в морг! Значит — в морг!

russo> Цвет кожи не выбор, если вы не майкл джексон.

Его можно оставить.

russo> И потом при чем тут велосипедисты?

Ну, вот тебе не нравиться запах дыма. Вреда доказанного нет, но запах не нравится. Мало ли кому чего не нравится?

russo> Нас больше

И хорошо. Работать лучше будете.

russo> Ну, наверное будет нехорошо. Но на то у нас есть замечательная машина насилия и принуждения именуемая государством. Тем более что в массе своей народ осознает что налоги нужны

Не-а, не особо осознаёт. Можешь поговорить с народом. Мы тут эксперименты проводили на работе. И наши ожидания оправдались. Самые низкооплачиваемые не задумываются больше всех.

Зверь> А что если не крашеный глаза болят. Как это влияет на окружающих. Курящие же заставляют своим куревом дышать тех, кто этого не желает.

Кто кого заставляет дышать в баре с вентиляцией? Там только запах и стоит. А так — может у кого моральная трамва от другого цвета.

Зверь> Согласен, но только чтобы курящие курили постоянно, как только идешь без сигареты - руки за спину и едешь в резервацию. Тогда уже черз несколько лет резервация станет рефьюджем

Когда и как курить будут курящие. А так же заставлять или нет некурящих.

Зверь> Можно подумать это будет сильно отличаться от действующей системы. заполняешь декларацию и шлешь чек.

Очень сильно. И голосование будет идти по другому.

russo> От коров мне польза, они вкусные. От ханурика с сигаретой на улице мне пользы никакой,

Тут ключевым пунктом является не сигарета, а ханурик. Пользы тебе никакой нет от ханурика с сигаретой и без сигареты, одинаково. А от красотки в баре - хоть с сигаретой, хоть с баночкой обезжиренного йогурта с добавкой протеинов и витаминов, хоть с тем и другим вместе - польза тебе какая-никакая, а найдется. Мне бы в твоем возрасте нашлась обязательно. Да и в своем, собсно...


russo> сплошной вред - мои налоги пойдут на его лечение когда он соберется преждевременно склеивать ласты.

Так проблема в том, что ТВОИ деньги пойдут на лечение, а не в сигаретах. И мои. И всех, кто по жизни платит за себя и за того парня. И это вообще проблема, гораздо большая, чем курево. Так же наши деньги пойдут на тех, кто жрет гамбургеры вместо овсянки, толстяков, тех, кто не имеет регулярного умеренного секса, трудоголиков, и лиц, избегающих системматических занятий физическими упражнениями. Давай всё это запретим?
Или вариант: давай из наших денег оплачивать медицину детям и неотложную помощь, а остальное - извините, за свои, по страховке.

Потому что ну хрен ты меня убедишь, что вдыхать дым жженых листьев - не тетраэтилсвинца, скажем, а просто листьев, как те, которые осенью жгут - вреднее, чем жрать джанкфуд, проводить дни в офисе а вечера у телевизора с сикспаком и пакетом чипсов, и иметь двухпудовое брюхо.Тем не менее это не запрещают...

russo> А если серьезно - государство и его законы по природе свои нелиберальны (в понимании джона локка а не нонешних либерастов) и всегда являются компромиссами между группами людей. Сейчас сложилось так что меньшинство - курящие - своим курением ущемляет права большинства - тех кто не курит. Большинство это безобразие прекратило, ибо majority rules. Ну а minority rights - дома курить можете сколько влезет. Только к другим со своим дымом не лезьте.

Как вам не стыдно, молодой человек! Локка! Грязными лапами!
А вообще я удивлён, что ты, очевидно имея о Локке представление, не увидел (или не захотел увидеть) другой стороны медали. Слова "Limited goverment" ни на какие мысли не наводят, что ли? Или просто в голову не пришли? Legitimacy barrier?



russo> Естественно в силу кривости государственной бюрократической машины есть перекосы. С ними не согласен: про то что иным барам все же надо продавать лицензии на курение уже сказал, в силу того же minority rights.

Да нет, не minority rights тут важны, а как раз limited goverment. И не собачье дело правительства решать, каким барам продавать лицензии дешевле, каким - дороже. Иначе уже social engineereng получается, что есть современное название для мягкого и пушистого фашизма.

А еще задумайся о концептуальной разнице между rights и freedoms...

russo> Но в основном идея правильная; скажем на улице в окружении других людей с сигаретой нечего делать.

Ты понимаешь... каждый такой аргумент может выглядеть логичным. Но так ведь далеко можно зайти: скажем, нынешняя истерия по поводу духов на женщинах в рабочее время. А если кто в спортзале не помылся, и идёт домой, чтобы помыться там. Кому-то травматичен вид мини-юбок, кому-то - мусульманских накидок. Одни не верят в браки гомосеков, другие - в многоженство. Опять же, почему не регулировать продажу Биг Маков в общественных местах? В своем-то дому можешь что хочешь делать!

Так что majority rules и minority rights - это как раз не панацея, и не фундаментальный принцип свободной страны. А вот limited goverment иuniversal freedoms - это наше всё. И на фоне деградации этого нашего всего мышиная возня вокруг табака - такая мелочь...

MD>Опять же, почему не регулировать продажу Биг Маков в общественных местах? В своем-то дому можешь что хочешь делать!
В школах фаст-фуд уже регулируют.
MD> Так что majority rules и minority rights - это как раз не панацея, и не фундаментальный принцип свободной страны. А вот limited goverment иuniversal freedoms - это наше всё. И на фоне деградации этого нашего всего мышиная возня вокруг табака - такая мелочь...
Один киногерой (американский коп) как-то сказал истеричной дамочке, накачивавшей подростков метамфетаминами и снимавшей их в порнухе, когда она начала говорить что-то типа "это свободная страна":
- Это не свободная страна. Это демократия, и большинству не нравится, что у вас тут происходит.

Мне этот принцип нравится. Если бы ещё он применялся более последовательно...

Invar> to Wyvern-2>> Разьве там "астмо... как его" не белена с дурманом в чистом виде? Состав для шабаша вполне подходящий...
Оно, оно Только в чистом виде оно куриться плохо. Поэтому раньше - добавляли табак
Кстати, курительные сборы потеряли свою актуальность в связи с распространением ингаляторов с бета-адреномиметиками....все бы отлично, если бы не НО. В старых учебниках по терапии о астматических статусах либо не написанно вааще, либо очень коротко - "встречается крайне редко, может привести к смерти, требует интенсивного лечения" и ВСЁ В современных руководствах - огромные статьи....
По секрету - от приступа астмы не умирают. А вот от астматического статуса - частенько. Астматический статус - это сверхзатяжной приступ. Так вот главная причина АС - злоупотребление ингаляционными бета-адреномиметиками

Ник

Машинист> - Это не свободная страна. Это демократия, и большинству не нравится, что у вас тут происходит.
Машинист> Мне этот принцип нравится. Если бы ещё он применялся более последовательно...
Особенно учитывая то как легко манипулировать мнением большинства ...

Ник

MD> Ты понимаешь... каждый такой аргумент может выглядеть логичным. Но так ведь далеко можно зайти: скажем, нынешняя истерия по поводу духов на женщинах в рабочее время. А если кто в спортзале не помылся, и идёт домой, чтобы помыться там.

В московском метро уж много-много лет в "Правила пользования метрополитеном" прописано, что "запрещено пользования лицам в грязной и пачкающей одежде" а также - что меня убивает наповал - "запрещено перемещаться и находиться на станциях без обуви".
Вот какой у нас тоталитаризЪм(ТМ)! Босиком ходить и то запрещают!

bashmak>> Так какого же хрена государство лезет в частные заведения со своими тараканами.
Зверь> Дык не в постель же оно к вам лезет.
Это временно. Судя по его ходам, очень ского государство попытается и в постель залезть.
Зверь>Бар это предприятие и государственно имеет право регулировать его деятельность включая запрет на продажу просроченных продуктув и потребность соблюдать санитарные правила ит.д.
Нет не так. Государство запрещает продавать просроченные продукты ВЕЗДЕ. Запрещает использовать рабский труд ВЕЗДЕ. Тоесть если бы табак был полностью запрещен, то и разговоров бы не возникло. А вот раз табак государством разрешен - пошли все нах от частной собственности.
bashmak>> Все, что может ограничить "большинство" - государственные заведения и улицы, да и то улицы с оговорками.
Зверь> Оговорки называються законом.
Нет. С оговорками - это когда какой-нибудь мелкий городок в техасе общим сбором решит, что клали они на такое государство и в связи с тем, что у них курящих больше - курить на улицах разрешено.
Зверь> Нуда, надоразрешить им еще разбовлять пиво ослиной мочой. Право владельцев!
Так это разрешено, более того они этим постоянно занимаются - что такое Радлер по вашему.
Зверь> Мрак. Может стоит курильщиков заставить оплачивать связаные с курением заболевания из собственно кошелька плюс отказывать в продаже обезболивающих.
Стоит, стоит заставить курильщиков оплачивать такие заболевания ДЛЯ СЕБЯ. Страховка должна быть функцией здоровья: куришь - плати больше, из-за более высокого риска рака; имеешь предрасположенность к сердечным заболеваниям - плати; имеешь предрасположенность к диабету - плати. Здоров, занимаешься спортом, питаешься хорошими продуктами - платишь очень низкую страховку.

bashmak> Нет не так. Государство запрещает продавать просроченные продукты ВЕЗДЕ. Запрещает использовать рабский труд ВЕЗДЕ. Тоесть если бы табак был полностью запрещен, то и разговоров бы не возникло.
О! Истинно так! Долой полумеры!

Wyvern-2> Между этими группами, как и между курящими и некурящими (менее 5 сигарет в сутки)...
"Убийца - это человек, совершивший 10 и более убийств..." (с) Навеяло

Зверь>> А что если не крашеный глаза болят. Как это влияет на окружающих. Курящие же заставляют своим куревом дышать тех, кто этого не желает.
Mishka> Кто кого заставляет дышать в баре с вентиляцией? Там только запах и стоит.
Ну да... Ну конечно... Правильно...
И суд так решил тоже. Заболел официант - хозяин вынь лимон на стол. Второй официант прибежал - "кожа покраснела" - ещё килосотенку зелёных. Третий говорит, что глаза покраснели и лёг в больницу на месячишко - больничка выкатила рабовладельцу по самые...
Вобщем я тоже соглашусь - жизнь налаживается. И никто никого НЕ заставляет. ЗАЧЕМ заставлять-то???



ПС
Правда вскоре появятся газетные заголовки:
"Хозяин бара застрелил посетителя при попытке того закурить.
Сам хозяин объясняет свои действия тем, что хотел защитить честь и здоровье своих других посетителей и персонала своего заведения. Суд признал действия стрелка правомерными."

Неее - никто никого не заставляет...

Dio69> ПС
Dio69> Правда вскоре появятся газетные заголовки:
Dio69> "Хозяин бара застрелил посетителя при попытке того закурить.
Dio69> Сам хозяин объясняет свои действия тем, что хотел защитить честь и здоровье своих других посетителей и персонала своего заведения. Суд признал действия стрелка правомерными."
Dio69> Неее - никто никого не заставляет...

Мне очень нравится сценарий, кстати.

PS Проблема с курильщиками в том, что один козел может в буквальном смысле отравить воздух сотне некурящих. А обратного к сожалению, не наблюдается, даже сотня некурящих не в силах произвести чего-то существенно неприятного курящему так, чтоб самим не было противно. А поэтому, права некурящих должны быть защищены как-то еще.

Kernel3> Это уже дискриминация! Получается, что некурящие не имеют права портить здоровье алкоголем!
Может - в заведениях для некурящих. Только в таких заведениях и публика обычно соответсвующая - всякие веганцы, защитники прав животных, гринписовцы и прочие... Вот и вас надо тудаже как единомышленников.
Kernel3>А вообще прикольная дискуссия Очень характерная. Позволяет легко определить, кто курит, а кто - нет Mishka вот только выделяется Из-за жены, наверное
Это ты как определил? Из 4х человек, противников запрета курения, трое (MD, Mishka и я) - не курят. И только один - Ник - курит. Но у него и аргументы, заметь, совсем другие.

bashmak> Непонятно только, если некурящих так беспокоит свое здоровье - чеж их так тянет в накуренные бары? Сидели бы в кафе Морозко, лизали бы свое мороженное и не выпендривались. Воздух бы им там никто не отравлял. Нет, заявляются в места курения - лезут туда как тараканы - не остановишь, а потом еще что-то возмущаются.
bashmak> Залезте еще в очистные сооружения и повозмущайтесь, что там говном воняет.

Вы прочитайте первый пост ещё раз. А то по второму кругу пойдём.
В случае с баром, дело оказалось совсем не в посетителях, а оттуда, откуда никто не ожидал - от персонала.
Трудовое законодательство однозначно запрещает наносить вред работнику. И абсолютно не важно, согласен на это работник или нет.

Dio69> Трудовое законодательство однозначно запрещает наносить вред работнику. И абсолютно не важно, согласен на это работник или нет.
Дио, если бы в мире не существовало асинезаторов, сталеваров, шахтеров, работников химкомбинатов... я бы может вам и поверил. А так - хочется поверить, но не получается - не выходит и все тут.

bashmak> Может - в заведениях для некурящих. Только в таких заведениях и публика обычно соответсвующая - всякие веганцы, защитники прав животных, гринписовцы и прочие... Вот и вас надо тудаже как единомышленников.
Точно. Буду их всех спаивать
bashmak> Это ты как определил? Из 4х человек, противников запрета курения, трое (MD, Mishka и я) - не курят. И только один - Ник - курит. Но у него и аргументы, заметь, совсем другие.
Упс. Тогда ошибся, да. Откуда тогда "мощные" аргументы про государство, лезущее не в своё дело, и т.д.? ИМХО, ничего такого и близко нет.