А что мы потеряем без космонавтики? ;)

Старый>> Вы как хотите а я спать. Ночью на охоту.
Tico> Удачи!

Мммм... Дааа... Пожелание оказалось не в тую. На работе ночью авария, дома удар молнии в интернет... Вобщем славно отдохнул, только счас очухался и то через JPRS...

RD> Наиболее благоприятная среда обитания современного человека – искусственная. Те, кто остался в естественных условиях – остались дикарями. Разумеется, не везде затраты на воспроизводство и поддержание этой искусственной среды одинаковы. И это, конечно, имеет значение. Однако снизить издержки можно и путем увеличения производительности труда и снижения стоимости энергоресурсов. Тогда начальные условия при постройке искусственной среды будет иметь гораздо меньшее значение.

Каков бы ни был прогресс техники всё равно поддержание условий в более благоприятной среде требует меньше затрат чем в менее благоприятной.
А во вторых понятие "условия" включает таковые не только внутри жилища но и вне его.

RD> К тому же, вероятней всего, цивилизация в пределах солнечной так и останется “геоцентричной”, в том смысле, что никакие другие планеты нашей системы непригодны для поддержания цивилизационных центров. Скорее мы освоим другие планетарные системы, чем в солнечной появится второй цивилизационный центр.

О! Вот это другое дело!

Старый>> Меня удивляет, что эти апокалипсические страсти вы воспринимаете как реальность.
RD> К чему приводят экологические катастрофы (когда срубили весь лес) можно посмотреть на примере истории острова Пасхи. Теперь люди способны провернуть нечто подобное и на глобальном уровне.

"Способны" и "действительно провернут" - не одно и то же. Ничего не слышал об экологической катастрофе на о. Пасхи. Что там стряслось то? Зато слышал что Британские острова а также Голландия раньше были покрыты сплошными лесами. А теперь - увы. И ничего не случилось, скорее наоборот. Говорят в Голландии искуственный ландшафт составляет толи 95 толи 98% территории, и ничего, лучше естественного. Так что оснований для апокалиптических предсказаний не вижу в упор.

RD> Именно это. От теплового загрязнения – нет другого “лекарства”. Об этом я столько уже писал, что не хотелось повторяться. В частности “Космонизация” (все ссылки гуглятся).

Дело в том что тепло выделяется при удовлетворении поторебностей непосредственно самого человека, от отопления и освещения до транспорта. Именно на это работают электростанции и нефтеперегонные заводы. Поэтому вынести это в космос не получится.

RD> Imho конечно же. Но рано или поздно цивилизация достигает такой степени сложности, что без целевого развития, одними ad hoc реакциями – ничего не достичь.

Это имхо нуждается в обосновании. Во всяком случае пока такой сложности не заметно, а если будет заметно то не факт что решение проблемы будет лежать на путях территориальной экспансии.

RD> Imho уже сейчас действуя лишь ситуативно - выбирается наименее оптимальный путь развития, чем возможный.

Да вроде пока всё идёт нормально, принципиальных проблем не заметно.

Старый>> Ну вобщето против использования ресурсов никто и не спорит. Но это "освоение" того же типа что освоение мирового океана нефтяными платформами.
RD> Скорее это нечто промежуточное между колониями и платформой с одной лишь рабочей сменой. Да и работать надо будет не руками, а головой.

Ну во первых против добычи ресурсов как цели проникновения в космос никто и не возражает.
А во вторых на Земле практически все ресурсы кроме энергетических возобновляемы. Так что в обозримом будущем вопрос может стоять только о добыче энергоресурсов. И что это будет - солнечные электростанции или уранианский дайвер - пока неясно. В любом случае участие там людей возможно только вахтовым методом.

Tico>> Если будет возможность захоронять радиоактивные отходы не на Земле а на Меркурии (например) Ещё как поймут! Правда это не имеет отношения к ПК.
Старый> К Пк действительно не имеет, но скорее всего и просто отходы там хоронить не будут. Вобще проблема радиоактивных отходов надумана.

"Товарищ Старый, вы большой учёный..." (с)
Ну хоть бы "ИМХО", что ль, ставили... нет же - так категорично о вещах, в которыхъ нифига не понимаете, еще меньше, чем я в авиаприборах...
Проблема отходов нифига не надумана. Это действительно серьёзная проблема. И если ядерная энергетика будет расти (а она-таки будет, и неплохими темпами), то с течением времени отходы будут накапливаться, накапливаться и накапливаться. То есть мало того, что надо тратиться на хранение тех, что уже есть - но они будут накапливаться, причём всё быстрее. И геморроиться с ними надо будет веками.
Во что (экономически и энергетически) это выльется - пока до конца не ясно. Полностью _удовлетворительного_ способа переработки ПОКА НЕТ, и когда будет (если будет) - неизвестно. Думают про дожигание, думают про выделения наиболее опасных компонент, но пока это всё не в боевой готовности.

Не факт, разумеется, что вывоз в космос является наилучшим решением, но наличия и значимости проблемы это совершенно не отменяет.

Старый> Проблема какраз в том что основная часть тепла образуется не в производстве а в быту. Освещение, обогрев, бытовая техника, транспорт.

Да ну?! А доказать с циферками?!

Dem_anywhere> Вообще не надо путать неудачников с авантюристами. За пределы ареала выходили обе категории - но прогресс обеспечивали только последние.

Ничего подобного. Америку и Австралию колонизовали неудачники которые не нашли себя на родине. Здесь они нашди себе благоприятную среду и стали удачниками, поубивав папуасов и индейцев корые стали неудачниками. Если бы благоприятной среды не оказалось то никакой удачи переселенцам бы не видать и в помине.

Dem_anywhere> Именно что. Для перехода в железный век необходимо наличие обработки железа, это тривиально. Как вы представляете себе кузницу при температуре воздуха +30? Кузнец элементарно сварится... Причём в первую очередь - органы размножения

Во-во. Я ж и говорю: эта среда оказалась для человека более благоприятной.

Dem_anywhere> Неа - они вновь стали дикарями, когда их цивилизация накрылась за отсутствием дальнейшего прогресса...

Вывод: не надо заплывать в плохие места.

Dem_anywhere> Цель проста - распространение жизни (в виде себя любимых) как можно шире. Самый главный инстинкт, так сказать

Эта цель и инстинкт обратны действительным. Действительная цель и инстинкт - перебираться туда где лучше.

Tico>> Собственно, Старый, о чём спор? Попробуйте убедить человечество отказаться от одежды и искуственных жилищ.
Dem_anywhere> Не так уж и сложно, кстати. Стоит только появиться возможности жить без них...

Вобщето такие места есть. Но туда никто не хочет...

Старый>> А вот зачем осваивать безжизненные пустыни?
Fakir> Ну спросите об этом ту придурошную жизнь, которая когда-то впервые вылезла из океана на голую и совершенно безжизненную сушу

Я спрашивал. Она говорит что либо там условия были лучше чем исходные, либо произошло образование нового вида для которого новые условия оказались более благоприятны чем прежние.

Dem_anywhere> "С точки зрения человечества как вида" - Земля таки недостаточно большая. Потому как сейчас мы вполне способны засрать её настолько, что она станет непригодна для нашей жизни.
Dem_anywhere> И из этой ситуации есть ровно три выхода - или начать сбрасывать куда-то ещё вовне, или остановиться в развитии (это конец не только космонавтики, а разумной деятельности вообще - если думаешь, неизбежно что-нибудь да придумаешь, а это движение). третий вариант - нарастить себе толстую шкурку, позволяющую плавать в окружающем ** (но остальной биосфере выжить не удастся)

Странно. А почему вы не рассматриваете четвёртый вариант - не засерать? Однако ведь "способны засрать" и "действительно засрём" - не одно и то же?

Старый>>> А вот зачем осваивать безжизненные пустыни?
Fakir>> Ну спросите об этом ту придурошную жизнь, которая когда-то впервые вылезла из океана на голую и совершенно безжизненную сушу
Старый> Я спрашивал. Она говорит что либо там условия были лучше чем исходные, либо произошло образование нового вида для которого новые условия оказались более благоприятны чем прежние.

Гм... нет, тут либо условия были на суше хуже и пришлось к ним приспособиться. В результате на суше стало хорошо, а вот в воде плохо. Либо в воде стало так хреново, что хреновость суши стала меньшим злом. Либо случайно так получилось, что появившимуся организму на суше было лучше, чем в воде, и он совершенно случайно оказался в зоне прибоя, и его совершенно случайно выбросило на берег

Старый> Харский, как вы всётаки прокоментируете тезис о том что на Земле в неблагоприятную среду орбитания оказались оттеснены "народы-неудачники" которых выгнали из более благоприятных мест более удачливые соседи? И разного рода чукчи/папуасы застряли на уровне каменного века именно потому что оказались в неблагоприятной природной среде?

Да как-то Россия, особенно с Сибирью и Севером, тоже далеко не в самых благоприятных местах образовалась, и ничего - не самый последний в истории народ получился.

Япония, кстати, тоже не в самом удачном месте находится - что по климату, что по наличным запасам ископаемых (нынче почти всё ввозное, топлива своего и вовсе нет), что по огромным запасам стихийных бедствий - тут тебе и цунами, и землетрясения перманентные. Однако ж как-то живут, как видим - сейчас одна из ведущих экономик мира, а до того такого шороху в Азии и на Тихом океане навели - аж Америке немного поикалось.

Так что у каждого или почти каждого недостатка есть оборотная сторона медали, неотъемлимо присущее ему достоинство. Кто сумел, вольно или невольно, воспользоваться - тот и на коне, тот и получил свой эволюционно-цивилизационный шанс.

Старый> Ничего подобного. Америку и Австралию колонизовали неудачники которые не нашли себя на родине. Здесь они нашди себе благоприятную среду и стали удачниками, поубивав папуасов и индейцев корые стали неудачниками.

Глупости. Разбирать подробно лень.


P.S. Кстати, можно гипотетически вообразить себе японцев, которые эмигрируют в космические поселения, задолбавшись бороться с постоянными цунами и землетрясениями в 10 баллов Или израильтян, перелетающих в Лунный или там Марсианский Израиль - уже безо всяких там арабов и "кассамов".

Старый> Вобщем промежуточный итог:
Старый> Освоения солнечной ситстемы под постоянное место жительства не будет. Временное проникновение человека за пределы Земли будет обуславливаться:
Старый> -научными целями
Старый> -добычей ресурсов
Старый> -туризмом.
Старый> Есть иные выводы?

Есть, как не быть
"Будущее непредсказуемо" (с) Сахаров
"Хочешь выставить себя жуликом - предсказывай будущее, хочешь выставить себя дураком - предсказывай его бесплатно" (с) я

Старый> Каким образом? Искуственная одежда, жилища и обогрев сделали для человека умеренный и субтропический пояс более благоприятным чем тропики. Где аналогия с космонавтикой? Каким образом космонавтика сделает другие планеты более благоприятными чем Земля?

А почему ж непременно планеты?
Вспомним классиков - дедушку Циолковского.
Он как раз исходил из того, что для жизни человека оптимальны условия типа субтропических - и делал вывод, что обеспечить ВСЕХ такими условиями можно только в космосе, строя орбитальные поселения, причём сравнительно недорого в расчёте на рыло. Ну, и еще предлагал всякие бонусы орбитальной среды обитания, недостижимые для жизни на Земле (в частности, невесомость он считал бонусом) - то есть, по его мнению, "там, наверху" можно получить условия еще лучше, чем в субтропиках.

Насколько это верно, особенно с точки зрения стоимости - сейчас оставим за скобками.
Однако предположим на минуту, что мы вдруг - ну, технологии так подросли - получили возможность сравнительно недорого строить космические поселения а-ля Циолковский или О'Нейл.
Не будет ли это лучше, чем любые субтропики? Абсолютно ровные и предсказуемые условия, никакого риска типа цунами. Неограниченное место - в отличие от "обычных" субтропиков, которых на всех явно не хватит.
Ситуация, разумеется, сугубо гипотетическая. Однако такой Gedanken experiment демонстрирует теоретическую возможность предпочтительности внеземных поселений.



Вот, например, орбитальные станции-дома престарелых с тяжестью 0,5g или там 0,3g - чем не вариант? Нагрузка на сердце резко падает, риск сломать хрупкие старческие кости намного меньше... В результате - глядишь, и продолжительность жизни заметно возрастёт, не говоря о качестве Да в такие дома очереди выстроятся из немощных миллионеров!

Fakir> Да как-то Россия, особенно с Сибирью и Севером, тоже далеко не в самых благоприятных местах образовалась, и ничего - не самый последний в истории народ получился.

Насчёт последнего как сказать... Не самый последний, конечно, но и не самый первый. Существуют теории трактующие что вековая отсталость России от более развитых стран обусловлена какраз тем что слишком много сил приходится тратить на борьбу с враждебной природой.

Fakir> Япония, кстати, тоже не в самом удачном месте находится - что по климату, что по наличным запасам ископаемых (нынче почти всё ввозное, топлива своего и вовсе нет), что по огромным запасам стихийных бедствий - тут тебе и цунами, и землетрясения перманентные. Однако ж как-то живут, как видим - сейчас одна из ведущих экономик мира, а до того такого шороху в Азии и на Тихом океане навели - аж Америке немного поикалось.

А вот климатические условия - самое то.

Fakir> Так что у каждого или почти каждого недостатка есть оборотная сторона медали, неотъемлимо присущее ему достоинство. Кто сумел, вольно или невольно, воспользоваться - тот и на коне, тот и получил свой эволюционно-цивилизационный шанс.

И тем не менее полоса "развитых цивилизаций" а заодно и максимальной плотности населения проходит по совершенно определённым областям. Видать воспользоваться можно только там.

Fakir> Глупости. Разбирать подробно лень.

А вы попробуйте.

Fakir> P.S. Кстати, можно гипотетически вообразить себе японцев, которые эмигрируют в космические поселения, задолбавшись бороться с постоянными цунами и землетрясениями в 10 баллов

Да прямо уж там такие землетрясения что от них только в космос бежать. Скорее из наших подмосковных краёв рванёшь в космос задолбавшись вывозить на себе снег от гаража.

Fakir> Или израильтян, перелетающих в Лунный или там Марсианский Израиль - уже безо всяких там арабов и "кассамов".

Если бы евреям не нравились Кассамы то они (евреи) оставались бы там где жили, а не ехали в Израиль. Так что видать арабы и Кассамы - более благоприятная среда чем наша российская действительность...

Старый>> Есть иные выводы?
Fakir> Есть, как не быть
Fakir> "Будущее непредсказуемо" (с) Сахаров
Fakir> "Хочешь выставить себя жуликом - предсказывай будущее, хочешь выставить себя дураком - предсказывай его бесплатно" (с) я

Альтернативных вариантов нет. Уже хлеб.

Fakir> Вспомним классиков - дедушку Циолковского.
Fakir> делал вывод, что обеспечить ВСЕХ такими условиями можно только в космосе,

За что я его и не люблю и за учёного не считаю. 90% человечества живёт в этих самых субтропиках, а он делает вывод что такого не может быть... Как минимум это попытка подогнать ответ под заданный результат.

Fakir> строя орбитальные поселения, причём сравнительно недорого в расчёте на рыло. Ну, и еще предлагал всякие бонусы орбитальной среды обитания, недостижимые для жизни на Земле (в частности, невесомость он считал бонусом) - то есть, по его мнению, "там, наверху" можно получить условия еще лучше, чем в субтропиках.

По счастью "его мнение" вроде не сильно распространено?

Fakir> Насколько это верно, особенно с точки зрения стоимости - сейчас оставим за скобками.

Вроде как счас даже самые безбашенные "космисты" не предлагают осваивать пустое космическое пространство?

Fakir> Однако предположим на минуту, что мы вдруг - ну, технологии так подросли - получили возможность сравнительно недорого строить космические поселения а-ля Циолковский или О'Нейл.
Fakir> Не будет ли это лучше, чем любые субтропики? Абсолютно ровные и предсказуемые условия, никакого риска типа цунами. Неограниченное место - в отличие от "обычных" субтропиков, которых на всех явно не хватит.

На индусов и китайцев субтропиков вроде хватает? Большая часть США и пол-Европы там же. А кто ещё остался? От цунами и землетрясений народу гибнет явно меньше чем от автокатастроф и ударов током. Не говоря уж про всякие раки, инфаркты и диабеты. И ничего. Так что проблема стихийных бедствий надумана.

Fakir> Ситуация, разумеется, сугубо гипотетическая. Однако такой Gedanken experiment демонстрирует теоретическую возможность предпочтительности внеземных поселений.

Врядли. Кто согласится поменять домик в субтропиках на берегу реки на такое поселение?

Fakir> Вот, например, орбитальные станции-дома престарелых с тяжестью 0,5g или там 0,3g - чем не вариант? Нагрузка на сердце резко падает, риск сломать хрупкие старческие кости намного меньше... В результате - глядишь, и продолжительность жизни заметно возрастёт, не говоря о качестве Да в такие дома очереди выстроятся из немощных миллионеров!

Аргумент!

Старый> Вобщем промежуточный итог:
Старый> Освоения солнечной ситстемы под постоянное место жительства не будет. Временное проникновение человека за пределы Земли будет обуславливаться:
Старый> -научными целями
Старый> -добычей ресурсов
Старый> -туризмом.
Старый> Есть иные выводы?

Социально-политические и/или религиозные, например Израиль, американские колонисты, секты и религии и т.п.

Fakir>> Вот, например, орбитальные станции-дома престарелых с тяжестью 0,5g или там 0,3g - чем не вариант? Нагрузка на сердце резко падает, риск сломать хрупкие старческие кости намного меньше... В результате - глядишь, и продолжительность жизни заметно возрастёт, не говоря о качестве Да в такие дома очереди выстроятся из немощных миллионеров!
Старый> Аргумент!

Между прочим, на самом деле аргумент. Я не впервые встречаю мнение, что Луна, например - реально шанс продлить жизнь для престарелых буратин. Эдакий Нью-Майами вполне себе представим.

Tico> Социально-политические и/или религиозные, например Израиль, американские колонисты, секты и религии и т.п.

Религию и колонистов оставим для других разделов форума. Насчёт причин проникновения человека в космос есть другие варианты?

Tico> Между прочим, на самом деле аргумент. Я не впервые встречаю мнение, что Луна, например - реально шанс продлить жизнь для престарелых буратин. Эдакий Нью-Майами вполне себе представим.

Для начала глянем от чего помирают Буратины. По моему скромному имхо рак, диабет, сердце, более модные современные болезни. Повышеной гравитации среди причин или нет или она не на первом месте. есть основания полагать что перелёт в космос поможет от рака?

Старый>> Так или иначе произошло образование нового вида. Так что в нашем случае на других планетах будет жить уже не человек.
Dem_anywhere> Нет, человек. Но да, не такой как сейчас. Но и мы не такие, как люди даже средневековья - нас же это не смущает?
Нет, мы все теже кроманьенцы.
Старый прав, мы не рыбы, хоть и "произошли" от них.

Tico>> Социально-политические и/или религиозные, например Израиль, американские колонисты, секты и религии и т.п.
Старый> Религию и колонистов оставим для других разделов форума. Насчёт причин проникновения человека в космос есть другие варианты?
Tico>> Между прочим, на самом деле аргумент. Я не впервые встречаю мнение, что Луна, например - реально шанс продлить жизнь для престарелых буратин. Эдакий Нью-Майами вполне себе представим.
Старый> Для начала глянем от чего помирают Буратины. По моему скромному имхо рак, диабет, сердце, более модные современные болезни. Повышеной гравитации среди причин или нет или она не на первом месте. есть основания полагать что перелёт в космос поможет от рака?
Ну да, повышенной g нет - она на Земле практически почти не встречается. А вот сердце в вашем списке есть - а ему при пониженной g работать легче. А еще есть остеопароз, артрит и еще вагон всяких старческих болячек... От рака правда вряд ли поможет...

Старый> Религию и колонистов оставим для других разделов форума.

Ни в коем случае. С какого бодуна оставлять в стороне такой важный фактор миграций, как социо-культурный?

Старый> Для начала глянем от чего помирают Буратины.

Факир ответил.

Fakir> От рака не поможет, а вот двигаться - поможет. Причём без риска сломать хрупки старческие кости - а это сейчас у стариков, кому за 80, сплошь и рядом случается. Да, это раньше перелом ноги в таком возрасте был тождественен прикованности к постели и медленному, но гарантированному угасанию за считанные годы, сейчас уже берутся и стариков оперировать, и достаточно успешно - и выживают, и в принципе ходят, но выздоровление и восстановление - это тяжёлый процесс, тем более в таком возрасте, не на один год, и передвигаются всё равно с трудом. Значит - недостаток движения, а отсюда куча проблем, до пролежней включительно.
Fakir> Всех этих проблем в невесомости или при малой тяжести на станции-колесе - НЕТУ. Человеку довольно легко двигаться (причём без риска серьёзных и тяжёлых травм), что благотворно скажется на сердечно-сосудистой, опять же, пролежни исключаются.
Fakir> По совокупности лет 5-10 к сроку жизни прибавить - да вполне.
Fakir> Ессно, при условии, что "поднять наверх" такого пожилого человека удастся без вреда для здоровья То есть тут уже речь о средствах выведения с малыми перегрузками, и/или "ваннах" для пассажиров.

Эффект не соответствует затратам. При использовании ракет все это имеет мало шансов на реализацию. Даже в единичном исполнении для очень богатых.

Старый>>> Так или иначе произошло образование нового вида. Так что в нашем случае на других планетах будет жить уже не человек.
Dem_anywhere>> Нет, человек. Но да, не такой как сейчас. Но и мы не такие, как люди даже средневековья - нас же это не смущает?
Alexandrc> Нет, мы все теже кроманьенцы.
Alexandrc> Старый прав, мы не рыбы, хоть и "произошли" от них.

ИМХО, пока структура мозга остаётся прежней - это будет всё тот же человек. Даже если он киборгизирует всё остальное аля робокоп.
Хотя культурные отличия будут радикальными.