Наш ответ Чемберлену

Израэль, греки тоже не местные. Тоже колоний понаделали. Степи были дикими. Кое-где кочевниеи носились. Так они еще и грабили оседлых (тех же русских), за что и в отмазку получали. Так что "Иных давно уж нет".

Ты лучше расскажи про Первый Израиль. Я читал на эту тему только Библию. Больше ни где. Вот и просвяти. Как в Библии написано: так ришили жить ТУТ (тепло и хорошо, еще и бог - за), вырезали местных - и нате, Земля Обетованная.

Серж, лови ссылку.


Постановлением Правительства СССР после этих работ КБХА было определено головным предприятием по созданию газодинамических лазеров для космического комплекса "Скиф".

Глянь тут [html_a href=http://www.comch.ru/~viart/XXI/zn/kbha.htm[/URL] target=_blank]http://www.comch.ru/~viart/XXI/zn/kbha.htm[/html_a]

че-то не работает ссылка

а не, работает ,спасибо

Deem

Библия в её первой части, в христианстве называемой "Ветхим Заветом" и является главным историческим еврейским документом, плюс, разумеется, археологические раскопки, которые ведутся тут денно и нощно, и подтверждают как раз те факты, которые в Библии описаны. Плюс свидетельства "очевидцев", когда они "подваливали" - египтян, начиная с Рамзеса II, клинопись ассирийская, - этих источников действительно мало. Позже греков, с Александра Македонского, ну, а после - римлян. Это, правда, уже для евреев "новейшая история" - всего лишь за 1000 (одну тысячу) лет до образования Киевской Руси. Если хотите подробнее узнать об этом периоде - можно почитать Иосифа Флавия - "Иудейские древности" и "Иудейская война".

По поводу того, что Россия захватывала исключительно ничейные земли - это надо даже Петра Первого забыть, как он "в Европу окно прорубал". Прям по головам по головам и прорубал! А в ничейном Крыму, до этого, греки жили полторы тысячи лет! Этак можно сказать, что Москва - вообще "бросовое место" - ей ведь "только" 850!

А если собрать всех, начиная от чукчей и кончая карелами и финнами - так штук на пятьдесят завоёванных Иерихонов как раз и выйдет! . то только по северу! А если по югу - всякие там Ташкент с Бухарой, которым по три тыщи лет - ежу понятно, что "ничьи". "Плохо лежали". Тут если посчитать, штук на пять древних Иерусалимов выходит. И так далее.

Что касается завоевания "Земли Кнаанской", так она тогда называлась, - в тот период здесь не было государства. Были две древних "сверхдержавы" справа и слева - Египет, на Ниле и Месопотамия (Двуречье, Междуречье) - на реках Тигре и Евфрате. Были уже крупные государства в то же время и на территории Индии, и на территории Китая, но до них было далековато. Остальная "Ойкуменна" вела нормальный первобытно-общинный образ жизни, не зная ещё рабства и почти не зная земледелия - охота, рыболовство, собирательство. Пленников зачастую просто съедали, как источник ценных и легко усваиваиваемых белков (причём не только в Африке). А пойти кого-нибудь ограбить, убить и т.д. - было совершеннеёшей нормой.

Те социумы, которые были в двух супердержавах, разумеется, были шагом вперёд от первобытной дикости. Завоевание Кнаана производилось традиционными методами - огнём и мечом. Так же, как и уничтожение сопротивляющихся и несогласных. Но Кнаан не был единым государством, это были отдельные населённые пункты, и говорить о том, что всех там вырезали - совершеннейшая неправда. А то общество, которое было построено в Древнем Израиле, с его 613 заповедями Торы - было ещё одной ступенью вверх в плане социального прогресса. Собственно, все последующие "моральные кодексы" базируются именно на этом. Просто "рядовые" христиане и мусульмане об этом понятия не имеют, полагая всё это более поздними "изобретениями".

По долгу службы мне приходилось интересоватся такими странными вещами как то - основания законности организации нового государства

Так вот ЕДИНСТВЕННОЕ основание для того, что бы считать государство ОБРАЗОВАВШИМСЯ является военная победа
той или иной силы, позволяющая установить соответсвующую власть на данной территории.
Так было в истории всегда -других прецедентов нет. Так что лепить про "многовековые" традиции и т.д. - пустозвонство -вспомним хотя бы про индейцев американских

Ник

Дим, я уже писал. ладно повторюсь: в Кнаане были города - государства, их царьки были египетскими шестерками.и эти царьки очень усиленно набивали египетский карман, не забывая и о своем. народу ханаанскому было так хреново что он стал бежать в горы Иудеи и Самарии. там они и консолидировались, а тут из Египта подвалили последователи Эхнатона с монотеизмом (не более нескольких сот). вот и появилась обьединяющая идейа. тем временем Египет ослаб и не смог оказать помощь своим шестеркам когда их сбежавшие поддане вернулись. тут то верхи и поняли что низы их не хотят. очень. до смертоубийства. а через 500 - 300 лет царь Иудеи поручил писцу собрать древние мифы. так появилась Тора (Ветх. Завет по-христиански) где разумеется была описана не революция а Завет Бога и война против ворогов - иноземцев (очень важная тема - Израиль уже пал, иноземцы заселялись туда и Иудейу это же ожидало в скором будущем).

ну вы в истории шарите не по-детски, как я посмотрю

Sergg

Дык, СВОЮ историю нормальный человек знать обязан!

Вуду>Deem

Вуду> Библия в её первой части, в христианстве называемой "Ветхим Заветом" и является главным историческим еврейским документом,

"ВЗ" это не совсем Тора, он значительно сокращен по сравнению с еврейской версией, и частично -дополнен. Для христианина ВЗ является литературой "для домашнего чтения" подготовительной книгой к "Новому завету".

На "смертоубийство" наложил запрет САМ, через глиняные скрижали(таблицы) даденные Моисею. А Иисус ничего не запрещал. Он просто отметил кое что в Нагорной проповеди

Ник

>ну вы в истории шарите не по-детски, как я посмотрю
Вуду политруком вроде был а я археолог, кроме того имейу степень и по всеобщей истории. а вообще, ребята, давайте жить дружно!

Рыбаку Прикаспийскому

Абсолютного запрета на смертоубийство в Торе никогда не было. Иначе глупость получается: как же это сочетать со знаменитым выражением - "Саул убил тысячи, а Давид - десятки тысяч".
Переводы с иврита на греческий а потом и все остальные, включая русский язык, знаменитой заповеди (наверное, самой знаменитой), очень неточны, к сожалению. Из-за этого много веков идёт путаница.

Суть дела: в иврите есть глагол "лирцоах" - убивать преступно, и есть глагол "леhарог" - просто убивать, лишать жизни. В Торе есть заповедь, в оригинале звучащая так: "Лё тирцах!" - правильный её перевод: "Не убий ПРЕСТУПНО!" Нет там и никогда не было заповеди "Не убий!" (звучала бы как: "Лё таhарог!"). Поэтому, пожалуйста, может убивать даже глубоко религиозный человек, - солдат - врага на войне, полицейский - преступника или террориста, угрожающего жизни или здоровью людей, палач преступника по приговору суда и т.д. В Древнем Израиле существовало большое количество видов смертной казни, и всё это не противоречило этой заповеди: "Не убивай преступно!"

Христиане, извратившие весь иудаизм, извратили и это положение. Отсюда все эти противоречия, "непонятки" и пр. А поскольку Всевышний давал свои заповеди миру на иврите, нужно и обращаться к первоисточнику...(куда-то смайлики подевались)

Nick_Crak

NicK, я на этом деле собаки полторы съел...

Вуду, Вы б не ипользовали выражения типа "извратил". мы ведь то же "извратили" Эхнатона. просто христианство создано для других целей и поэтому отличается. иудаизм религия одного народа, и религия эта создана в тяжелой военно-политической обстановке. христианство напротив создавалось как универсальная мировая религия. а то что же: штурмовик извращение истребителя? нет, у них просто разне задачи.

Вуду>Христиане, извратившие весь иудаизм, извратили и это положение. Отсюда все эти противоречия, "непонятки" и пр. А поскольку Всевышний давал свои заповеди миру на иврите, нужно и обращаться к первоисточнику...(куда-то смайлики подевались)

Да. Так и было -Христос немного ИЗВРАТИЛ иудаизм , а именно:

- отнес то, что там говорилось про ЕВРЕЕВ на ВСЕХ людей
- из запрета на ПРАВИЛЬНОЕ убийство, сделал запрет на убийство ВООБЩЕ
- предложил ВСЕМ людям любить друг друга(а не только евреям евреев, а к остальным относится наплевательски-свысока) и т.д.

Честно говоря если ЭТО извращения, то я предпочитаю быть "извращенцем", а не "правильным евреем"

Ник

Вуду, а я всегда считал, что абсолютный запрет на смертоубивство идёт только от Христа. Это ошибка?

NicK_Crak

Ну, если взять УДЕЛЬНОЕ соотношение, сколько в мировой истории ПРЕСТУПНО убили христиане, и сколько ПРЕСТУПНО убили евреи, дык, может Вам, батенька, ещё и в иудаизм захочется - с неправильным правом на правильное убийство-с!

israel

У Вас есть достоверные сведения, что Авраам всё "списал" у Эхнатона?

U-235

>"...Ну кто-ж виноват, что Вы так вдрызг разругались с соседями? Им, в конце концов, не оставили выбора. И им Вы уже тоже вряд-ли что объясните про хороших евреев. Они каждый день видят, как евреи бульдозерами сносят их хибары..."

Дражайший т.Уран, Вы, к сожалению, излагаете точку зрения примерно ту же, что "простой советский человек", до совсем недавнего времени знал про на американскую действительность - вся она сводилась к единственному: "А зачем вы негров бьёте?!" Потому, что ему по советскому ТВ ежедневно (да не по разу!) только и показывали полицейских, избивающих этих бедных негров. И больше - практически ни-че-го. Точно также, как и сегодня россиянину про Израиль не показывают ни-че-го - только бульдозеры, сносящие дома палестинцев. Эскимос на Аляске может, (при желании) узнать об Израиле в тысячу раз больше, чем рядовой россиянин.

Это та самая информационная безопасность, а на деле - информационная блокада, для российского же народа - чем он менее информирован, тем им легче вертеть и крутить в любом направлении. Поэтому вот ближневосточный "ликбез", буквально в нескольких словах:
1. Израиль в 1948 году был не создан, а воссоздан, после перерыва в 1900 лет. История знает подобные примеры - Польшу три раза "растаскивали" по кускам соседи, Болгария почти 500 лет была под турками. Представьте себе, если (не дай Бог!) Россия будет захвачена и разорвана какими-то внешними силами (не будем пальцем показывать) и перестанет существовать как самостоятельное государство длительное время - десятилетия или даже столетия, - имеют ли право потомки сегодняшних русских отвоевать её назад? 99% в этом случае отвечают, что "Да, разумеется, имеют!" Значит и Израиль имеет право вернуть себе землю, где он существовал в течение почти полутора тысяч лет! Согласитесь, срок немалый.
2. Палестина, полученная Великобританией в управление от Лиги наций после Первой Мировой войны в 1920 году, включала территорию нынешнего Израиля и Иордании. К этому времени здесь находились уже евреи трёх "волн" репатриации - начиная с 1881 года. Англичане, старейшая и мощнейшая колониальная держава, в 1917 году устами лорда Бальфура (знаменитая, для тех кто в курсе, "Декларация Бальфура") обязалась воссоздать здесь еврейское государство. Но впоследствие эти лицемерные сволочи сделали всё, чтобы это государство не возникло! В 1922 году они "отрезают" 2/3 Палестины, и создают там марионеточное государство Трансиорданию, нынешнюю Иорданию. Королевскую династию для этой, вновь испечённой страны, они "берут" в Саудовской Аравии. И нынешний молодой король Абдалла, и его покойный папа - известный король Хуссейн - весь их немногочисленный клан - выходцы из СА. Англичане поставили их управлять теми арабами, которые жили здесь (немногочисленными весьма, кстати), исповедуя знаменитый принцип - "разделяй и властвуй". Без английских штыков этот пришлый клан и недели бы не продержался. На еврейский национальный очаг, таким образом осталась лишь одна треть бывшей Палестины - и это как раз та территория, что Израиль контролирует сегодня! Но англичане (естественно) и с этим остатком не обирались расставаться - они открыли широко ворота на эту треть всем арабам из окрестных государств, - нынешних Египта, Сирии, Ирака, Ливана, Туниса и пр.

Поскольку с прибытием сюда евреев здесь началось невиданное прежде экономическое оживление, строительство, развитие всего и вся, - этот район, веками бывший в соврешеннейшем запустении, вдруг стал для всех арабов привлекательным - здесь появилась работа и сотни тысяч из них устремились сюда на заработки. Произошло это в очень короткий, исторически, срок - менее 100 лет. 95% нынешних "палестинских" арабов -потомки эти арабских гастарбайтеров!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Теперь они орут, что это их исконная земля, и здесь полностью готов реализоваться вариант Косово. Там, в 1946 году, албанцев было 3%! А в 1995 году - уже 90%! И вся Россия кричала, что это подлая демографическая интервенция и захват чужой, сербской территории. При совершенно аналогичнейшей ситуации в Израиле росияне кричат, что это евреи захватывают исконно арабские земли. Но тут вот какой нюанс: у арабов есть 21 страна, общей площадью в 13 миллионов 900 тысяч кв километров. По широте их земли простираются на 3500 км, по долготе - аж на 7500 км, от Атлантики до Персидского Залива! Тогда как для евреев на планете существует лишь ЕДИНСТВЕННАЯ страна! Та самая, которую из-под них сейчас хотят выдернуть, и у этой единственной страны площадь меньше, чем территории "единой арабской нации", как они любят себя называть - в 630 раз! Российская и "прогрессивная мировая" общественность за то, чтобы на планете появилась 22-ое арабское государство и исчезло ЕДИНСТВЕННОЕ еврейское. "Справедливость" почти по Гитлеру.

Говорят: "Но ведь арабы там жили! Хоть сто лет - а жили! Так отдайте им их долю!" Но евреи жили в Германии и Польше не 100 лет, а 1000 лет! В Польше они составляли более 10% населения перед Второй Мировой войной, но мы же не просим 10% территории Польши! В Росии евреи жили триста лет - кто-нибудь просит часть территории России? В Турции жили 500 лет - ничего не просим от турок, в Испании жили 1500 лет - ничего не надо от испанцев! В Нью-Йорке евреи живут более 400 лет - кто-нибудь трбует создать еврейское государство со столицей в Бруклине или в Бронксе?! А тут этим сраным гастарбайтерам нужно отдавать единственную крошечную часть земли, чтобы они слепили ещё одно, двадцать второе арабское государство, вместо единственного на свете еврейского. Я как не пытался найти в этом хоть какой-то элемент справедливости - не нашёл.
3. Евреи во всех частях света молятся, повернувшись лицом в сторону Иерусалима, и молились так все прошедшие тысячелетия, КОГДА АРАБОВ ВООБЩЕ В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО КАК НАРОДА. Арабы говорят - что Иерусалим - это их святой город, - но однако они молятся, повернувшись лицом к Мекке, а к тому священному месту, за которое они так ратуют - пардон, - повернувшись жопой!
4. В еврейских священных книгах Иерусалим упоминается много десятков раз (кто не верит - откройте Ветхий Завет), а в Коране - лишь в одном месте, как сон приснившийся Мухаммеду, и как он в этом сне на своём коне, оттолкнувшимся от стены еврейского Храма, взмыл на небо и там имел разговор с Аллахом. И всё! Конь его тут потоптался, да ещё в бредовом сне! Тогда как у евреев здесь более пятисот лет стоял ХРАМ, НАСТОЯЩИЙ, построенный царём Соломоном! И это не бред, не легенда, всё это известно археологам, а Западная Стена этого Храма - Стена Плача - и сейчас главное и самое святое место для евреев. А у мусульман там - "конь валялся", видите ли!
5. "Палестинская нация" как таковая, "палестинский народ" - это понятие возникло лишь в 1964 году, в прежней советской "сталинской" энциклопедии, выпущенной в 50-х годах, никакого "палестинского народа" нет и в помине! В его "создание" и в борьбу за его "неотъемлимые права" (до последнего еврея!) внёс огромный вклад лично т.Примаков Е.М.
6. Когда Иудея и Самария принадлежали Иордании, а Газа - Египту, до Шестидневной войны (1967), ни королю Иордании Хуссейну, ни правителю Египта Насеру, В САМОМ КОШМАРНОМ СНЕ НЕ МОГЛО ПРИВИДЕТЬСЯ, ЧТО НА ЭТИХ ТЕРРИТОРИЯХ НУЖНО СОЗДАВАТЬ НЕЗАВИСИМЫЕ ПАЛЕСТИНСКИЕ ГОСУДАРСТВА!

Вот такие "страшные тайны" скрывали и скрывают вожди России от российского народа (хотя этому народу на всё это - глубоко плевать). Но - тем не менее.

Немножко оффтоп, но очень интересно в контексте развернувшихся исторических событий . Давно хотел спросить. В первую очередь вопрос к israel: а насколько кореллирует с (известной) действительностью описание Жаботинского ("Самсон Назорей")?

Вуду>когда туда, в один прекрасный день ворвался какой-то фанатик и стал во дворе столы переворачивать, вопя, что нечего менялам делать в Храме!

А по-вашему им там место? По мне, так в храме надо о душе думать, а не шекели пересчитывать. Хотя со своим уставом...

Вуду>У того и у другого оказалось впоследствии очень много сторонников и теперь они требуют - не много, ни мало - ДЕЛИТЬСЯ с НАСЛЕДНИКАМИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ХРАМА! Потому, что один в этом Храме напакостил, перворачивая мебель, а второму приснилось, что там шлялась его лошадь!!! И верующие в этих шизоидов требуют - ДЕЛИТЬСЯ! Чем делиться? Тем, что кто-то возводит свои капища на чужих костях и потом объявляет это место своей неотъемлемой собственностью? А ху-ху - не хо-хо?!

Вообще-то я, вроде-бы, никого из еврейских пророков не оскорблял. Что ж Вы так? Этак ведь и Вас побьют за богохульство, тем паче, что большая часть здесь присутствующих, я так думаю, христиане.
А теперь представьте себе ситуацию: Вламываются к Вам Ваши "заклятые друзья" египтяне и заявляют следующее: "А вот тут у нас на месте Стены плача когда-то храм Осириса стоял. Так что Вы только не волнуйтесь, но мы Вашу стенку немного подвинем. Хорошо?". Ну и сколько такие деятели проживут в руках таких горячих парней, как Вы?

Вуду>По поводу того, что Россия захватывала исключительно ничейные земли - это надо даже Петра Первого забыть, как он "в
Европу окно прорубал".

Вообще-то я говорил про присоединение Сибири и Дальнего Востока. А владевшие при Петре Прибалтикой шведы, по-Вашему, прям таки родные братья коренным прибалтам? Вуду> А в ничейном Крыму, до этого, греки жили полторы тысячи лет!

Да им самим к тому времени Крым уже не принадлежал. Им самим уже от татар доставалось. Да и своими набегами с уводом населения в рабство татары российского царя основательно достали.

Вуду>А если собрать всех, начиная от чукчей и кончая карелами и финнами - так штук на пятьдесят завоёванных Иерихонов как раз и выйдет! . то только по северу! А если по югу - всякие там Ташкент с Бухарой, которым по три тыщи лет - ежу понятно, что "ничьи". "Плохо лежали". Тут если посчитать, штук на пять древних Иерусалимов выходит. И так далее.

И как Вы себе резню чукчей представляете ? Вы еще погоняйтесь за ними по тундре . Про сибирские народы я уж не говорю. Эти ребята - профессиональные охотники, прекрасно знают тайгу. Как Вы думаете, за сколько они перестреляли бы из тайги всех доставших их русских? Правда в том, что Россия тогда была не в состоянии завоевать Сибирь и все что дальше чисто военным путем. Просто снабжение серьезной воюющей армии не удалось бы организовать. Использовалась тактика Рима и татар: разделяй и властвуй. Просто договаривались с местными "авторитетами", а те уже сами поддерживали относительный порядок при нашей материальной и военной помощи.
Карелы и фины и так были под шведами, так что им смена власти была по-барабану.
К Средней Азии то, что я сказал про Сибирь, относится в еще большей степени. Мало того, что армия не может эффективно в такой дали воевать, так тут еще дофига местного населения. Да если бы там возник заметный конфликт, то всех русских вырезали бы в считанные часы: слишком уж неравны силы. И ничего бы царь не смог потом сделать - руки коротки. Просто местным баям покровительство Москвы было на руку: их не так доставали южные соседи, да и со сбора налогов им тоже немало обламывалось.
А Вы говорите огнем и мечом... Скорее уж длинным рублем

Как самый главный чукча на этом форуме (у меня отец якут. Правда, мать - фольксдойч, но это не важно. А сам я русский, между прочим ), я авторитетно заявляю, что завоевать чукчей не мог только ленивый. А основным оружием при завоевании была огненная вода. Все это было тихо, чинно, благородно. Завоевание Америки, между прочим, происходило по тому же сценарию, но намного-намного жестче. В Сибири у русских все шло более гуманно, без оголтелого энтузиазма европейцев с вырезанием целых индейских племен. Вот, кстати, тема, о гуманности русских по сравнению с просвещенными европейцами. А что творили просвещенные испанцы с Южной Америкой, так вообще промолчу, дабы не раздражать потомков вышеуказанных европейцев. Конечно, в Сибири были перегибы, не без этого... Диалектика, однако...

U-235

- В Храме была своя, особая валюта, паломники приходили туда со всех концов тамошнего мира, каждый - со своими денежными единицами, для того, чтобы пожертвовать деньги Храму, их нужно было "приводить к общему знаменателю". Менялы на храмовом дворе - были вещью совершенно необходимой, и ничего плохого в их деятельности никто не усматривал. Вообще по еврейскому канону быть богатым - это не плохо, как у христиан (кроме баптистов), а хорошо, - чем больше у тебя средств, тем более ты можешь принести пользы своим близким и своему народу. В православных церквях тоже покупают свечки, иконки, молитвенники, жертвуют деньги - почему там эти финансовые операции можно делать, а во дворе еврейского Храма - вдруг нельзя? Воистину "в своём глазу бревна не видим..."

- На месте Стены Плача храм Осириса никогда не стоял. А ваши любимымые мусульмане - вспомните лучше, что ОНИ сделали с древней египетской религией, придя в Египет! С теми, кто этому Осирису поклонялся!

- Про гуманный захват земель северных (отравленных "огненной водой") и южных народностей - в Средней Азии последнего борца за национальную независимость и самобытность (ласково нзывавшегося басмачом) дорезали в 1936 году и не до н.э., а вот сейчас, совсем недавно! Про миллион уничтоженных афганцев (совсем недавно, не до новой эры) и три с половиной миллиона покалеченных - уже говорилось. (Их ласково называли душманами, сокращенно - духами). Россияне при этом показывают пальцами на Америку, - она во Вьетнаме угробила не меньше, хотя во всех других случаях США - символ абсолютного антигуманизма! Последнего повстанца на Кавказе (ласково называемого "чеченским бандитом") ЕЩЁ НЕ ДОРЕЗАЛИ. И т.д.

Но на всём этом фоне самыми виновными опять оказываются евреи - за "неправильный" захват Иерихона и Иерусалима более трёх тысяч лет назад! Ясно, кто на планете Земля во всём всегда виноват!