Курение в общественных местах

russo>> Только табачные компании пожалуй спонсировать такой проект не согласятся - все ж ещё яснее ясного станет. Разве что руки им выкрутить


Угу. Любую табачную компанию за ТАКОЕ исследование распнут по-чище Христа - с энтузиазмом и остервенением И что получит ТК от такого исследования? А шиш - объемы продаваемой продукции не вырастут - кто курил, тот и будет курить, кто не курил - курить не станет.

Ник

bashmak>> Будем, пока эффект не достигнет 3 сигм - эффект считается недоказанным.
russo> Стандартная дефиация огромная, не спорю. Но тому есть обьективные причины - анкеты-с. Вы забываете что речь идет не о физическом эксперименте, а о социологических данных где людишки заполняют анкеты с точностью плюс минус лапоть. Там красивые сигмы редко бывают. Так что этих данных, вкупе с более точным исследованием малых сэмплов (тех самых 10 человек) хватит.

А никто объективных данных искать и не будет А то и того, этого можно

Что мы имеем в сухом остатке на доНдыке? А вот, что:
1. МИЛЛИОНЫ сылок в инете на вред пассивного курения (я не даром приводил впопуляризаторскую статью - НО И В НЕЙ были явные огрехи!)
2. Полную убежденность ботвы в вреде пассивного курения
3. Принятый ЗАКОН
Ага?

Общество спектакля под руководством "новых епископов" - весь вечер на арене британские ученые!

Ник

bashmak>> Будем, пока эффект не достигнет 3 сигм - эффект считается недоказанным.
russo> Стандартная дефиация огромная, не спорю. Но тому есть обьективные причины - анкеты-с. Вы забываете что речь идет не о физическом эксперименте, а о социологических данных где людишки заполняют анкеты с точностью плюс минус лапоть. Там красивые сигмы редко бывают. Так что этих данных, вкупе с более точным исследованием малых сэмплов (тех самых 10 человек) хватит.
Если нет доверия к анкетам, то нет доверия и к выводам - или-или. Мне еше очень интересны результаты подобных 10 человек после стояния в пробке.
bashmak>> Проверять легкие. Точность измерений текущих измерений мне неизвестна.
russo> Как вы их будете проверять?
russo> Рентген диагностика вообще не при делах.
Я почему-то думал про 3Не ЯМР - можно посмотреть динамику работы легких и "замерить" какие части стали работать хуже. Ну и если смотреть раз в год - то можно посмотреть динамику изменений. Правда, это наверное будет не дешево.
bashmak>> Да, с приборчиком было бы лучше. И приборчик наверняка не такой дорогой получится - уж на 1000 приборчиков можно было бы разориться - наверняка бы желающие нашлись бы.
russo> Разве что размер... Чтобы его реально таскали. И 1000 все же не хватит, имхо надо хотя бы тысяч десять
Хотя бы просто для начала померить на улицах/зданиях/подъездах... У нас недавно выяснилось, что в институте потолочные панели в 70-х сделали из какой-то херни, которая "сыпится" и дыхание этой фигней не сильно здорово и тоже приводит к раку легких, причем имеется два случая, предположительно именно от этого. Сколько таких непонятных субстанций, которыми мы дышим - фиг его знает. Где-то концентрация радона чуть выше - больше облучение легких и привет. Я всетаки полагаю, что естественные причины огромны по величине, по сравнению с пассивным курением.
bashmak>> 14млр евро в год по Германии государство берет с табака - вполне достаточная сумма для любых исследований.
russo> Меня гложут смутные сомнения что эти 14 млрд дай боже хотя бы лечение легочного рака покрывают. А тем более все расходы медицины на последствия курения. Насколько я понимаю медицина в Германии социальная, пусть какие-то страховки вроде как имеются?
Какие-то??? У меня 20% зарплаты вычитают на эти какие-то медицинские цели. Всего по Германии тратится в районе 4кбакса на человека в год на медицину, при населении 82Мчеловека - не плохая такая сумма.

MIKLE> мне всё это напоминает старый анегодот про студента, аспиранта и профессора...

Португальского студента, аспиранта и профессора?

bashmak> Если нет доверия к анкетам

Есть. Но надо понимать что хорошей сигмы не выйдет - просто потому что. Блин, хоть лезь в лекции на тему статистических исследований экономики учебы - там насчет анкет что-то было, но уже плохо помню. Но ведь лень, каникулы ж Да и нет у меня с собоей всех вещей. Интересно, есть тут кто на а-базе кто занимается анализом статистических опросов населения. Какие там девиации обычно.

bashmak> Я почему-то думал про 3Не ЯМР - можно посмотреть динамику работы легких и "замерить" какие части стали работать хуже.

А что вам это даст, в плане измерения табачного дыма с которым человек имел контакт? Да и разрешение не то, миллиметр, от силы полмиллиметра.

bashmak> Ну и если смотреть раз в год - то можно посмотреть динамику изменений. Правда, это наверное будет не дешево.

Раз в год это уже не так интересно. Хотя тоже хоть что-то.

bashmak> Хотя бы просто для начала померить на улицах/зданиях/подъездах...

Гм, и смотреть по популяциям? Было бы все-таки интереснее провести замеры для тех самых 10к человек и провести корреляцию состояния здоровья с кол-вом дыма

bashmak> Я всетаки полагаю, что естественные причины огромны по величине, по сравнению с пассивным курением.

С вышеприведенным методом естественные причины можно быдет отфильтровать

bashmak> Какие-то??? У меня 20% зарплаты вычитают на эти какие-то медицинские цели. Всего по Германии тратится в районе 4кбакса на человека в год на медицину, при населении 82Мчеловека - не плохая такая сумма.

330 миллиардов в год? То есть табачные компании дают менее пяти процентов. Вред от одного активного курения имхо больше

bashmak>> Я почему-то думал про 3Не ЯМР - можно посмотреть динамику работы легких и "замерить" какие части стали работать хуже.
russo> А что вам это даст, в плане измерения табачного дыма с которым человек имел контакт? Да и разрешение не то, миллиметр, от силы полмиллиметра.
Будем искать отличие естественное/не естественное по динамике изменений. За счет большого периода все побочные факторы усреднятся. А вред будет интегральный - легче измерить по сравнению с 10 минут в накуренной комнате.
bashmak>> Хотя бы просто для начала померить на улицах/зданиях/подъездах...
russo> Гм, и смотреть по популяциям? Было бы все-таки интереснее провести замеры для тех самых 10к человек и провести корреляцию состояния здоровья с кол-вом дыма
Бесспорно. Но радиацию измеряют и на улицах/в домах и персональными дозиметрами. Тут случай аналогичный.
bashmak>> Я всетаки полагаю, что естественные причины огромны по величине, по сравнению с пассивным курением.
russo> С вышеприведенным методом естественные причины можно быдет отфильтровать
Или наоборот - любые разумные экспозиции потонут в "естественном фоне".
bashmak>> Какие-то??? У меня 20% зарплаты вычитают на эти какие-то медицинские цели. Всего по Германии тратится в районе 4кбакса на человека в год на медицину, при населении 82Мчеловека - не плохая такая сумма.
russo> 330 миллиардов в год? То есть табачные компании дают менее пяти процентов. Вред от одного активного курения имхо больше
Табачные компании платят дополнительно. Даже того, что платит само население, вполне достаточно на борьбу. Табачные деньги государство пускает, обычно, на всякие популистские химеры.

MIKLE>> мне всё это напоминает старый анегодот про студента, аспиранта и профессора...
russo> Португальского студента, аспиранта и профессора?
Раскажите для танкистов - о чем анекдот то?

bashmak> Будем искать отличие естественное/не естественное по динамике изменений.

Изменений чего, обьема легких? Возникает пара вопросов: 1) Точно ли он меняется при вторичном контакте с табачным дымом? 2) Насколько постоянны эти изменения, от человека к человеку?

Не, имхо если такой программой озадачится лучше носимых датчиков ничего не придумать.

bashmak> Бесспорно. Но радиацию измеряют и на улицах/в домах и персональными дозиметрами. Тут случай аналогичный.

А, комплексный подход? В таком аспекте конечно да. Но денег не хватит, вы же против раскулачивания табачных компаний

bashmak> Табачные компании платят дополнительно. Даже того, что платит само население, вполне достаточно на борьбу. Табачные деньги государство пускает, обычно, на всякие популистские химеры.

Вот это запросто. Правительства везде одни и те же.

MIKLE> старый анегдот..

+1

bashmak>>> Будем искать отличие естественное/не естественное по динамике изменений.
russo>> Изменений чего, обьема легких? Возникает пара вопросов: 1) Точно ли он меняется при вторичном контакте с табачным дымом?
bashmak> Это выглядит логичным допущением - механизм должен быть похож на обычное курение в первом приближении.

Скорее фиг там. Навскидку - легкие курильщика играют роль селективного фильтра - раз, в воздухе "висят" тоже не все фракции - два, если "висящие" фракции вдыхать, то не факт, что они будут оседать в бронхолегочной системе - три, и четыре-пять-шесть... Наверняка там факторов уйма-куча. Скорее всего пассивное курение в наглухо закрытом помещении напоминает легкое отравление СО

Ник

Dio69> Сегодня утром была передача про Америку.
Dio69> В Америке запрещено курить не то что в зданиях, а и ближе 30 метров от входа в большинство зданий.
Dio69> Запрещено курить и просто на улицах во многих местах. А в некоторых городах курить можно только на ходу, что бы не создавать вонючее облако.
Dio69> Прогрессивная страна... ))

Учи географию. Это законы штатов, а не федеральный.

Dio69> Сегодня утром была передача про Америку.
Dio69> В Америке запрещено курить не то что в зданиях, а и ближе 30 метров от входа в большинство зданий.
Dio69> Запрещено курить и просто на улицах во многих местах. А в некоторых городах курить можно только на ходу, что бы не создавать вонючее облако.
Dio69> Прогрессивная страна... ))

Учи географию. Это законы штатов или локальные, а не федеральный.

Dio69>> Сегодня утром была передача про Америку.
Dio69>> В Америке запрещено курить не то что в зданиях, а и ближе 30 метров от входа в большинство зданий.
Dio69>> Запрещено курить и просто на улицах во многих местах. А в некоторых городах курить можно только на ходу, что бы не создавать вонючее облако.
Dio69>> Прогрессивная страна... ))
Mishka> Учи географию. Это законы штатов или локальные, а не федеральный.
Я не отличаю локальность от федеральности, как собственно северные Америки от южных. Мне пофих эти нежности...

MIKLE> один выдох трубки-и люлако ьудет как под ипром

и люлако ьудет как под ипром (с) произноситься так как пишеться. КЛАССИКА

Ник

Dio69> Я не отличаю локальность от федеральности, как собственно северные Америки от южных. Мне пофих эти нежности...

Географию подучи. Это значит, что в Питтсбурге, к примеру, так. А у меня в городке — кури сколько влезет.

Dio69> Сегодня утром была передача про Америку.
Dio69> В Америке запрещено курить не то что в зданиях, а и ближе 30 метров от входа в большинство зданий.
Dio69> Запрещено курить и просто на улицах во многих местах. А в некоторых городах курить можно только на ходу, что бы не создавать вонючее облако.
Dio69> Прогрессивная страна... ))

А кто-то говорит, что в америке всё хорошо?
Я по моему у же несколько лет лет пишу, что Америка твёрдой поступью направляется к своему концу.
Тот факт, что на этом пути далеко впереди ее бодро маршируют Россия, Европа, Япония ну и Австралии всякие - слабое утешение.

А вот в Китае курят все и везде: начальство в дымит в офисах, работяги у станка, девочки с мальчиками с младых лет смалят в дискотеках и на школьных переменах, так что топор вешать можно... Плохо для физического здоровья нации? Конечно очень плохо. Индикатор хорошего психологического здоровья общества? Да!!! Там еще и технику безопасности повсеместно нарушают, и предприятия строят без учета всевозможных последствий и без согласования с интересами всех специальных групп, и старики рассчитывают в основном на поддержку детей, а не гипертрофированной системы социальной защиты... может, потому там и семьи попрочнее российских и западных?

Короче, здоровое общество живёт по гораздо более естественным, стихийно формирующимся правилам, а не по утопическим идеям либералов-социалистов, пытающихся гарантировать всем всё и защитить всех от всего, в том числе и от самих себя.

Ну да ничего, вот разбогатеют они, и тоже перестанут рожать детей, будут требовать от общества гарантий всего, даром и чтобы никто не ушел обиженым, и запретят якобы свободным людям курить или что в те времена будет популярной вредной привычкой...

А вообще развитие темы меня удивляет: народ пререкается о большем или меньшем вреде курения как такового, в то время как это вообще не важно по сравнению с на самом деле важными вещами: как правительство и группы специальных интересов раздули в общем-то разумную идею до уровня нелепости (50 метров от входа в здания), и народ покорно построился это выполнять. Вот где трагедия... А вы спорите, сколько лошадей от скольких капель сдохнут.

Dio69>> Прогрессивная страна... ))
MD> А кто-то говорит, что в америке всё хорошо?
MD> Я по моему у же несколько лет лет пишу, что Америка твёрдой поступью направляется к своему концу.

А я вот тоже такого конца хочу ))

Татарин> Опаньки... Вот уж не ожидал в лице МД узреть анархиста...
Татарин> Анархист - явление крайне редкое. Тем более, среди людей с ненулевым жизненым опытом.
Да ну... А я и не знал, что я - редкая птица

Татарин> Утопические идеи либералов-социалистов привели к таким полезным вещам как всеобщая грамотность, например.
Точно? Именно они? Или именно из за них эта самая грамотность является фиктивно-показательной?

Татарин> А либерастически-социалистическая коммунистически-утопическая поголовная прививка от оспы
Ну, тут ты вааще загнул Екатерина Великая, по-твоему либерастко-социал-коммунист-утопленница?

Татарин> Так вот жёсткая борьба с курением в нормальных странах - строго аналогична борьбе с оспой ...

Угу. Только борьба с оспой основывалась на желании, в т.ч. индивидов, дабы их детки рыла кривые как у Сталина не имели.

Ник

Татарин> Утопические идеи либералов-социалистов привели к таким полезным вещам ....
[как]
Татарин> .... стремительн(ой) утер(е) обществом способности к организации и волевому рациональному решению вопросов, от которых зависит общее - вне политических и идеологических пристрастий - благосостояние. Да что там благосостояние - сама жизнь...

"Склока следствия с причиной
прекращается с кончиной" (с)


Ник