[image]

Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Теги:флот
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Capt(N)>> Все зависит от остроты зрения и проф.навыков сигнальщиков и вахтенного офицера. Думаю, ты «Das boot» смотрел, что такое лодка на волне и как организована верхняя вахта видел…
Полл> Не смотрел. Но что такое вахта на мостике на скорлупке в такую погоду - знаю.
А раз знаешь, то не лохмать бабушку ;) Поднятие высоты рубки на метр-другой не даст тебе ровно никаких бенефиций для несения вахты ...

Полл> "Нам" в данном случае подразумевает "Кригсмаринне", я верно понимаю? Система ПВО страны (а не городов) Британии здесь при том, что пока Люфтваффе ведет "Битву за Британию" - она оттягивает на себя силы RAF, не давая сильно усиливать БПА. Да и просто топит британские корабли в базах, а самолеты сжигает на аэродромах.
ИМХО БПА не зависит от истребительной авиации, которая вынесла основную нагрузку Битвы за Британию ... У Британии даже отдельный орган управления на БПА был ... А про заводы я уже писал.

Полл> А в этом благородном деле ей точно надо помочь! ;)
Надо - но нечем :)

Полл> Инерция мышления. На каком-то из первых авианосцев при его переделке из ЛКр сохранили баковую артустановку ГК.
Саратога имела 8' орудия, потом сняли ...

Полл> Вопрос в величине этой вероятности. На земле, где встреча в прифронтовой полосе с противником весьма вероятно, на каждый БТР ПТ орудие и счетверенку зенитных автоматов не ставили.
Аха, какова вероятность встретить динозавра на улице? 50% - либо встретишь, либо не встретишь :lol:

Capt(N)>> Сон разума рождает чудовищ ! (с) :P
Полл> Крэйзи, ты слышал - Кэп нас чудовищами обозвал!! Давай его напугаем до инфаркта, чтобы он и проснуться не успел!! ]:->
э-э-э-э-э-э, да я то как бы на его стороне баррикад :) а сон разума - я думаю он про авиастаю :)
ты давай, занового мутируй и выкладывай концепцию ...

Capt(N)>> Вот и я не понял, к чему ты повел тему к высадочным средствам и прорыванию минных загорождений?
Это моя трава насчет базы ПЛ и БПА на Азорах :)

Полл> Как я себе представляю операцию на Азорском архипелаге:
Полл> Позиция Португалии на время самой операции не важна.
Полл> Ось создает ВМБ на Азорах. Либо после начала войны с Британией, либо Британия начинает войну из-за создания этой базы.
Скорее после начала.

Полл> Британия начинает блокаду архипелага соединением своих эсминцев при поддержке линейных сил и авиации авианосцев.
Линейных сил немного, пара линкоров, авианосцы - сколько посылаем? не забываем про Бисмарк, Ш&Г, "карманники"...

Полл> Британские тральщики тралят проходы в минных полях и служат приманкой для БО Азор, ЛК подавляют открывающие огонь береговые батареи, ЭМ охотятся за германскими ПЛ, ИАП авианосцев дерется с истребителями немцев и защищает от бомбардировщиков свои корабли.
Вопрос - сколько ИАП ключевой. Потому как в основном думаю с ЛК и АВ будет бороться авиация... А вот тральщики могут схлопотать от ПЛ легко, плюс добавят батареи БО ... ЭМ умучаются гоняться за ПЛ, потому как будут отбиваться от самолетов атакующих главные и транспортные силы. Надеюсь разделить транспорта и основные силы идей нет?
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Дискуссия в принципе стала бессмысленной. Полл, "стоит на своем". А аргументы "контра" идут мимо кассы. И мы начинаем бегать по кругу, уводя разговор в каие-то детали.

Полл, твоей "альтернативы" я так и не понял. Объявление к 1943 году имеем авиастаи и XXI серию - это утопия. Объясни внятно КОГДА это начали изобретать и ПОЧЕМУ. Иначе "я не верю" (С). А лучше сходи к Бруммелю или на Цусиму и скопируй там свои посты. Я с удовольствием почитаю реакцию людей, которые не чета нам любителям. Может и Морозов даже покомментирует. Он дядя толерантный и не небожитель - иногда отвечает.

Всех благ.
   

Crazy

опытный

Capt(N)> Capt(N)>> Прочти еще раз, что ты написал, то есть ей не надо уходить на максимальную глубину (для нее 100 метров) при вполне вероятной атаке ее кораблем ПЛО? :D
Полл> Так зачем в глубину уходить? Мы же про 40 гг говорим, а не 60-е или 70-е. ;)
Capt(N)> Да все за тем же, что бы иметь возможность маневрировать по глубине отрываясь от противника и его атак…
2 Полл, Паша, как матерый виртуальный капитан ПЛ времен ВМВ (начинал еще с "Aces of the Deep", потом вся серия Silent Hunter), могу тебе сказать, что чем глубже, тем лучше! "Там дышится легко, там мира чистота..." (с) И. Тальков ...
Как не менее опытный виртуальный капитан ЭМ (Destroer Command), могу сказать, чем лодка глубже, тем хуже ее топить :)
Посмотри руководство, там "ящик" стоит от 50 до 900 футов (300 м), дык пока оно на 300 м утонет (бонба) лодка далеко куда свалить могет ... А на сотню можно уже бонбить (если запас бомб позволяет) с неплохой вероятностью попадания ...
   
Это сообщение редактировалось 24.07.2008 в 10:52

Crazy

опытный

korneyy> Дискуссия в принципе стала бессмысленной. Полл, "стоит на своем". А аргументы "контра" идут мимо кассы. И мы начинаем бегать по кругу, уводя разговор в каие-то детали.
Не то что бы совсе на своем, у него идет мутация :)
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Тайм-аут, народ.
Читаю выложенную вами литературу и собираю инфу о применении "Арадо-196" с рейдеров.
   
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> Тайм-аут, народ.
Полл> Читаю выложенную вами литературу и собираю инфу о применении "Арадо-196" с рейдеров.
Сроки укажешь? А то мы тут опять раскумаримся :)
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
К предыдущему посту. Возьмем ту же XXI серию. В реале решение о ее проектировании было принято в апреле 1943 года. К моменту капитуляции имеем 1 боевой выход. В общем-то сами фашисты прикидывали массовое применение таких ПЛ на кампанию 1946 года. Грубо говоря имеем три года. Полл, вероятно, считает, что механически перенеся сроки, т.е. за начало проекта взять 1940 год, то к 1943 году получаем вожделенную "вундервафлю". А нетушки :) Даже если дать фору в полгода из-за бомбежок союзников мы к таким срокам не подойдем близко.

XXI серия это "военная" лодка, которая появилась как результат боевого опыта и кучи технических решений середины войны. Базой для проекта стала XVIII серия, к тому моменту "забуксовавшая". Не имея ее мы "съедаем" минимум год. Основой для дизелей на XXI серии стали дизеля проекта VII С/42.
Боевая практика потребовала резкого увеличения погружения . Если с ПМВ до ВМВ глубина погружения увеличилась с 50-70 м до 100-130, то в новом проекте имеем скачок до разрушающей глубины 330 м. А сие значит новые марки стали, которые в 1939-40 м еще не изобретены. На XXI серию пошла марка стали St52 КМ, что дало приемлемые результаты. Строительство ускорил отказ от отсеков убежищ со сферическими перегородками. Условия войны показали, что концепция спасения подводников из отсеков в боевых условиях практически нереализуема. Кормовые аппараты на ПЛ не предусматривались (не позволяли новые формы лодки), что меняло тактику применения. Я не буду лезть в детали гидроакустики и РЛС, кто хочет "нагуглит", но они СОСТАВНАЯ часть проекта не только в качестве компоновочных узлов, но и как часть атакующих компонентов лодки, что опятьз-таки дает ИНУЮ КОНЦЕЦИЮ ее использования.

Теперь к ягодкам. В сентябре 1943 года под XXI серию было создано специальное КБ под руководством Эльфкена в которое нагнали 1200 специалистов с условиями работы 12 часов в день при 3 выходных в месяц. Товарищи выдали 18 400 технических чертежей за четыре месяца работы. Это, господа, темпы тотальной мобилизации. Вы хотите меня уверить, что это надо было устроить в 1940-м ? :) А с какого х...? Переходить к конвейерному методу Меркера? А этот график давал "контрольные цифры" постройки в 176 дней.

Наконец, мы имеем принципиально новую ПЛ, у которой один пес присутствовали детские болезни, которые на стадии проектирования отловить было невозможно. Имелись недостатки в энергетической установке - через систему газовыхлопа засасывалась забортная вода, что угробило дизели на первых трех лодках из шести. Взрывалась водородно-воздушная смесь (ПЛ U 3020), косячил "шнорт", магнитное поле ПЛ при движении под электродвигателями не давало защиту от магнитных мин, аккумуляторные батареи "не желали" синхронно заряжаться и т.д. и т.п.

Господа еще собираются "настаивать". Лично я это делаю на рябине с сахаром :) А теперь апогей. XXI серия означала ОТКАЗ ОТ КОНЦЕПЦИИ ВОЛЧЬЕЙ СТАИ. Она требовала новую тактику боевого использования. "Электрододка", обнаружив конвой должна была занять позицию впереди него, а затем сближаясь в подводном положении на максимальной скорости, прорвать охранение и занять место под судами внутри ордера. Затем, двигаясь с судами конвоя на глубине 30-40 м и прикрываясь ими от ПЛО ататковать не всплывая самонаводящимися торпедами. После чего нырять на предельную глубину и малощумным ходом уходить в направлении кормы конвоя.

Авиастая в это НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ. Так, что надо определяться: или XXI серия или "авиастая".
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Crazy> Сроки укажешь? А то мы тут опять раскумаримся :)
Давайте до вторника ориентировочно, то есть до 29 июля.
Корней, ты перепутал понятия "тактика" и "концепция".
Крэйзи, может мы с тобой устроим по сети междусобойчик?
   

Crazy

опытный

korneyy> XXI серия это "военная" лодка, которая появилась как результат боевого опыта и кучи технических решений середины войны.
Прототип японцы испытывали в 38-м. Теоретически ничто не мешает сделать тоже самое немцам, и сделать лодку с худшими характеристиками, но с дальнейшим развитием. но это анриал конечно ...

korneyy> Теперь к ягодкам. В сентябре 1943 года под XXI серию было создано специальное КБ под руководством Эльфкена в которое нагнали 1200 специалистов с условиями работы 12 часов в день при 3 выходных в месяц. Товарищи выдали 18 400 технических чертежей за четыре месяца работы. Это, господа, темпы тотальной мобилизации. Вы хотите меня уверить, что это надо было устроить в 1940-м ? :) А с какого х...? Переходить к конвейерному методу Меркера? А этот график давал "контрольные цифры" постройки в 176 дней.
Если бы у бабушки был бы х..., то при наличии политической воли и осознавания будущего проигрыша войны на море - вполне реально.

korneyy> Наконец, мы имеем принципиально новую ПЛ, у которой один пес присутствовали детские болезни, которые на стадии проектирования отловить было невозможно.
Это все понятно, производственный процесс ...

korneyy> Господа еще собираются "настаивать". Лично я это делаю на рябине с сахаром :) А теперь апогей. XXI серия означала ОТКАЗ ОТ КОНЦЕПЦИИ ВОЛЧЬЕЙ СТАИ.
Рябина это хорошо ... Не совсем так - концепция стаи, точнее группирования лодок оставалась ... Только действовать они могли теперь самостоятельно. Не ожидая дополнительного подкрепления.

korneyy> Она требовала новую тактику боевого использования. "Электрододка", обнаружив конвой должна была занять позицию впереди него, а затем сближаясь в подводном положении на максимальной скорости, прорвать охранение и занять место под судами внутри ордера. Затем, двигаясь с судами конвоя на глубине 30-40 м и прикрываясь ими от ПЛО ататковать не всплывая самонаводящимися торпедами. После чего нырять на предельную глубину и малощумным ходом уходить в направлении кормы конвоя.
Цаукенинги предназначались в основном для эскорта, или это только в силу малого количества?

korneyy> Авиастая в это НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ. Так, что надо определяться: или XXI серия или "авиастая".
Авиастая нет, но Полл уже мутирует до просто ПЛ-разведчик ... Во всяком случае пока :)
   
Это сообщение редактировалось 24.07.2008 в 08:51
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Сроки укажешь? А то мы тут опять раскумаримся :)
Полл> Давайте до вторника ориентировочно, то есть до 29 июля.
Оки ...
Полл> Крэйзи, может мы с тобой устроим по сети междусобойчик?
Легко ... пиши на crazy_artmail.ru ... я так понимаю Destroer Command vs Silent Hunter II?
   

Crazy

опытный

2 Полл, ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Тулейя Т. Сумерки морских богов вот тут про надводный состав КМ на лето 40 г. В принципе Если оставить на развилке в 37 - то что они настроили и не закладывать авианосцы - то можно попробовать начать клепать ПЛ ... А без ХЗФ сложновато будет таки совсем ...
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Crazy> А раз знаешь, то не лохмать бабушку ;) Поднятие высоты рубки на метр-другой не даст тебе ровно никаких бенефиций для несения вахты ...
Вот именно на 1,5 м рубка "плотовода" выше рубки "Ярославца". Благодаря тому, что плотовод еще и тяжелее раза в три - его рубку заливает намного меньше, и наблюдение с него вести при 3 баллах - реально, в отличии от "Ярославца".
Crazy> ИМХО БПА не зависит от истребительной авиации, которая вынесла основную нагрузку Битвы за Британию ... У Британии даже отдельный орган управления на БПА был ... А про заводы я уже писал.
Кошелек и мобилизационный ресурс и у ИА, и у БПА общие.
Crazy> Надо - но нечем :)
Есть чем. Я написал. ;)
Crazy> Саратога имела 8' орудия, потом сняли ...
Да нет, там был кто-то, с баковой башней ГК ЛКр.
Crazy> Аха, какова вероятность встретить динозавра на улице? 50% - либо встретишь, либо не встретишь :lol:
Ну если ТАК считать. :)
Crazy> ты давай, занового мутируй и выкладывай концепцию ...
Вот такой я Зерг. :E
бурча А имеет смысл? Кэп наотрез отказался обсуждать возможность применения гидропланов в Атлантике, корней в упор не видит моих размышлений об альтернативе в развитии вооруженных сил Германии.
Да, сделаю.
Crazy> Линейных сил немного, пара линкоров, авианосцы - сколько посылаем? не забываем про Бисмарк, Ш&Г, "карманники"...
http://twow.ru/forum/lofi/index.php/t3244-100.html
Итак. Имеем 17 британских единиц против 6 германских. При этом все "британцы" имеют 14-16" орудия, в то время как из шести "немцев" четверо вооружены 11" орудиями. Для справки вес снаряда 11" где-то центнера три, 16" - тонна. Фактически это исключает как практически небронированные "карманные линкоры" так и "Шарнхорсты" из кандидатов на серьезное участие в эскадренном бою, как бы мы их не классифицировали...

Далее. По задачам. Линейные силы нужны в первую очередь для обороны метрополии. С охраной конвоев в Атлантике справятся крейсера и эсминцы. На Дальнем Востоке англичане держали наименее боеспособные единицы постройки ПМВ. Средиземноморье под вопросом но французский флот нейтрализован, а итальянцы имея солидные линейные силы так ими толком не воспользовались ни в первую ни во вторую мировые...
В любом случае не менее пяти линкоров для охраны метрополии Британия обеспечить может. С учетом ввода немцами "Тирпица" можно подтянуть и еще один-два. Этого вполне хватит, учитывая вышесказанное о "Шарнхорстах"

Следующее. Выход в море одного немецкого линкора (равно как и нескольких) не означал что надо каждому конвою придать по линкору. Он означал что этот немецкий линкор надо найти (что нетрудно, учитывая малое количество портов и относительно ограниченную площади акватории Северного моря) и бросив на него линейное соединение догнать и уничтожить. Что собственно и было проделано с "Бисмарком", который не столько конвои топил сколько от британского флота бегал...
Потопление "Худа" было в целом случайностью, и вероятность ее повторения была ничтожна. В любом случае хоть какой-то шанс на равный бой с британскими линкорами имели только "Бисмарк" и "Тирпиц".
Таким образом использовать для прикрытия конвоев линкоры необходимости не было, что делало германское надводное рейдерство малоперспективным.
Crazy> Вопрос - сколько ИАП ключевой. Потому как в основном думаю с ЛК и АВ будет бороться авиация... А вот тральщики могут схлопотать от ПЛ легко, плюс добавят батареи БО ... ЭМ умучаются гоняться за ПЛ, потому как будут отбиваться от самолетов атакующих главные и транспортные силы. Надеюсь разделить транспорта и основные силы идей нет?
Если ИАП сможет делать больше самолетовылетов, чем ИА обороняющихся, ни о каких массированных атаках конвоев авиацией можно не говорить.
В общем - все правильно, сила против силы.

Crazy> 2 Полл, ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Тулейя Т. Сумерки морских богов вот тут про надводный состав КМ на лето 40 г. В принципе Если оставить на развилке в 37 - то что они настроили и не закладывать авианосцы - то можно попробовать начать клепать ПЛ ... А без ХЗФ сложновато будет таки совсем ...
Не думаю, что программу строительства надводного флота вообще придеться "резать". 36 штук VII-серии, 12 штук IX-серии, и 12 штук ПЛ-разведчиков за 1938 год это 27 000 тонн тоннажа ударных ПЛ и 30 000 тонн ПЛ-разведчиков.
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> бурча А имеет смысл? Кэп наотрез отказался обсуждать возможность применения гидропланов в Атлантике...
тяжело вздыхая Паша, мы обсудили эту тему на 35 страницах, я бы даже сказал зациклились на ней, абсолютно не рассматривая альтернативные "авиастае" варианты...
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Capt(N)> тяжело вздыхая Паша, мы обсудили эту тему на 35 страницах, я бы даже сказал зациклились на ней, абсолютно не рассматривая альтернативные "авиастае" варианты...
Игорь, сорри - пропустил, где предлагались альтернативные варианты? Ты только в общих словах сказал "развитие средств радиоразведки и дальних авиаразведчиков", да Крэйзи предложил вариант каскада десантных операций Мальта - Азоры - "Морской лев".
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Джоныч, несколько раз напоминал о XXI серии и перспективах ее использования, по средствам радиоразведки тоже говорили так что задел был…
Ну десантная операция на Азоры это конечно знатная трава, хотя ИМХО, если принять, что к 1939-40 позиция франкистской Испании будет более активной в этой войне, да и Португалия со своими Азорами окажется по другую сторону баррикад, то мы можем получить развитую систему базирования на театре.
p.s. Испанцы халявили, не взять 6 кв.км Гибралтара! Манштейна на них не было! :)
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Полл> бурча А имеет смысл? Кэп наотрез отказался обсуждать возможность применения гидропланов в Атлантике, корней в упор не видит моих размышлений об альтернативе в развитии вооруженных сил Германии.

Ну слепой если я :) Изложи популярно КОГДА и ПОЧЕМУ. Вариант "я захотел и немцы сделали" я видеть отказываюсь.

Полл> Не думаю, что программу строительства надводного флота вообще придеться "резать". 36 штук VII-серии, 12 штук IX-серии, и 12 штук ПЛ-разведчиков за 1938 год это 27 000 тонн тоннажа ударных ПЛ и 30 000 тонн ПЛ-разведчиков.

В сотый раз: никто в серию "экзотику" не запустит, если не хватает жизненно необходимых вещей. В "чертежах" существовать может любой бред, типа лодки Барановского, но денег на них не дадут. В пиковом случае построят 1-2 опытных экземпляра и будут потихоньку доводить. Потом придет 3-е сентября 1939 года и на это дело положат с прибором или отдадут в учебную часть. В 1940-м и 1941-м семерки прекрасно справлялись безо всяких авиаглазастых сородичей и "на всякий случай" в серию бы их никто не поставил. Наоборот, война прекращает всякие проекты подобного рода требуя в первую голову обычных вооружений. Потом идет следующая фаза: про "революционные" вещи начинают вспоминать, когда "обычные" приемы не работают. Вот тут из нафталина могут вытащить или "глазастое" чудо или придумать что-то необычное: ПЛ Вальтера или электроботы. Это элементарная логика развития вооружений.

Полл, у тебя генезис ПЛ проходит как будто у фюрера имелся "советник из будущего", который красочно рассказал, что союзники устроят в 1943 году и вождь кинулся делать че угодно, поскольку ему в доступной форме объяснили, что имеющимся на 1939 год оружием войну все равно не выиграть.

Надо будет пойти на "авиацию второй мировой" и устроить флуд страниц на 40 с идеей уменьшения производства "мессеров-109" во время "Битвы за Британию" дабы все ресурсы кинуть на "Ме-262". :) Ведь "совершенно очевидно", что поршневые самолеты день вчерашний, а надо было Гитлеру глядеть вперед. Кстати, тут я буду к истине ближе: эффективность реактивных самолетов доказана историей, а АПЛ только тобой :)

Capt(N)> тяжело вздыхая Паша, мы обсудили эту тему на 35 страницах, я бы даже сказал зациклились на ней, абсолютно не рассматривая альтернативные "авиастае" варианты...

Дык об чем разговор :(
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Capt(N)> Джоныч, несколько раз напоминал о XXI серии и перспективах ее использования, по средствам радиоразведки тоже говорили так что задел был…
Насчет 21-ой серии согласен и сам про нее писал, что нужна была она к 43. И, ИМХО, была возможна. Пусть даже не с теми характеристиками, что были в реальности но в 45-ом.
По радиоразведке - ждем ответа Ская.
Capt(N)> Ну десантная операция на Азоры это конечно знатная трава, хотя ИМХО, если принять, что к 1939-40 позиция франкистской Испании будет более активной в этой войне, да и Португалия со своими Азорами окажется по другую сторону баррикад, то мы можем получить развитую систему базирования на театре.
Capt(N)> p.s. Испанцы халявили, не взять 6 кв.км Гибралтара! Манштейна на них не было! :)
Испания не собиралась воевать, если что. :) Вообще. Так что десантная операция на Азоры через контролируемый противником Атлантический океан - это именно ТРАВА. :) Или даже ГРИБЫ. :D Если не КОЛЕСА! :lol:
Игорь, ответь плиз по АВ-ПЛ? Не касаясь пока возможности использования гидроплана?
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> Испания не собиралась воевать, если что. :) Вообще. Так что десантная операция на Азоры через контролируемый противником Атлантический океан - это именно ТРАВА. :) Или даже ГРИБЫ. :D Если не КОЛЕСА! :lol:
затянувшись, и слегка покашляв так я не говорю о десанте на Азоры, я предлагаю ( еще раз втянув )
считать, что на момент "Битвы за Атлантику" Азоры передовой пункт базирования лодок и авиации немцев, так же как и Лорьиан... выдыхаю!
Полл> Игорь, ответь плиз по АВ-ПЛ? Не касаясь пока возможности использования гидроплана?
Паша, торможу, дай ссылку, когда и где? :)
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
korneyy> Ну слепой если я :) Изложи популярно КОГДА и ПОЧЕМУ. Вариант "я захотел и немцы сделали" я видеть отказываюсь.
Когда - в 1937 году. Почему - из комплексного анализа возможного развития событий при скором захвате Франции.
korneyy> В сотый раз: никто в серию "экзотику" не запустит, если не хватает жизненно необходимых вещей. ... Потом идет следующая фаза: про "революционные" вещи начинают вспоминать, когда "обычные" приемы не работают. Вот тут из нафталина могут вытащить или "глазастое" чудо или придумать что-то необычное: ПЛ Вальтера или электроботы. Это элементарная логика развития вооружений.
V-1, V-2, Pz-VI, ЛК типа "H", Ме-262.
korneyy> Полл, у тебя генезис ПЛ проходит как будто у фюрера имелся "советник из будущего", который красочно рассказал, что союзники устроят в 1943 году и вождь кинулся делать че угодно, поскольку ему в доступной форме объяснили, что имеющимся на 1939 год оружием войну все равно не выиграть.
Извини, это всем вождям должны говорить их военные советники. И список в моем ответе выше показывает - Гитлеру это говорили.
korneyy> Надо будет пойти на "авиацию второй мировой" и устроить флуд страниц на 40 с идеей уменьшения производства "мессеров-109" во время "Битвы за Британию" дабы все ресурсы кинуть на "Ме-262". :) Ведь "совершенно очевидно", что поршневые самолеты день вчерашний, а надо было Гитлеру глядеть вперед. Кстати, тут я буду к истине ближе: эффективность реактивных самолетов доказана историей, а АПЛ только тобой :)
Ты будешь не только "ближе к истине" - ты будешь абсолютно прав в данном случае. :)
Именно так и было.
korneyy> Дык об чем разговор :(
Ваша Альтернатива, джентльмены?
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Capt(N)> Джоныч, несколько раз напоминал о XXI серии и перспективах ее использования, по средствам радиоразведки тоже говорили так что задел был…
Capt(N)> Ну десантная операция на Азоры это конечно знатная трава, хотя ИМХО, если принять, что к 1939-40 позиция франкистской Испании будет более активной в этой войне, да и Португалия со своими Азорами окажется по другую сторону баррикад, то мы можем получить развитую систему базирования на театре.

Кэп, я постил выше, что XXI серию запускали в общей сложности три года. Начни делать раньше - было бы лет пять-шесть. Единственно возможная на то время фишка: электрические батареи (преимуществ по гидроакустике и РЛС никаких ибо нету в природе) не давала каких-то серьезных преимуществ перед "традиционными" лодками. Ну, допустим, круто. Но по жизни то на фиг не надо, ежели это стоит в несколько раз дороже. Шнорхель ведь не секрет полишинеля, но пока он не нужен его ведь никто не ставил.

По поводу Азор. То, что давал немцам нейтральный статус Португалии ИМХО перевешивало гипотетическую пользу от наличия базы посреди Атлантики. Ее один фиг не удалось бы удержать в силу такой фигни как снабжение :) Напомнить как англы каждую тонну муки и горючки доставляли на Мальту при господстве на море? Нейтральная же Португалия была для Германии основным поставщиком редкозема. А это важнее, чем несколько морских баз (французскими справлялись).

Capt(N)> p.s. Испанцы халявили, не взять 6 кв.км Гибралтара! Манштейна на них не было! :)

Они не халявили :) Каудильо отбивался от фюрера всеми конечностями, желая одного: спокойно курить в сторонке и делать свой небольшой гешефт :) В принципе фюрер его почти додавил, но там заломили в качестве "отступного" почти всю французскую Африку. Фюрер решил, что это "до хрена" и от проекта отказался. Может быть был не прав, но с другой стороны повешал бы себе на шею несколько тыс. км неохраняемого побережья и армию сомнительных качеств и лояльности. Впрочем, тут можно поспорить.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Capt(N)> затянувшись, и слегка покашляв так я не говорю о десанте на Азоры, я предлагаю ( еще раз втянув )
Capt(N)> считать, что на момент "Битвы за Атлантику" Азоры передовой пункт базирования лодок и авиации немцев, так же как и Лорьиан... выдыхаю!
Прделагау ааЛьтрнаативю луушше: лучшим передовым пунктом базирования для Кригсмарине будет Скапа-Флоу, адназначнО!!
Capt(N)> Паша, торможу, дай ссылку, когда и где? :)
Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2 [Полл#23.07.08 16:25]
1) Подойдем конструктивно - Кэп, что по твоему из вооружения должно стоять на АВ-ПЛ, предназначеной для борьбы своей ИАП с БПА в оперативном районе?
2) Сколько, по твоему, нужно иметь максимальную глубину погружения? И можешь оценить, насколько это поднимет цену АВ-ПЛ и трудозатраты на нее?
3) Capt(N)> Скорее «Спираль в секторе»
Сколько секторов? Потребное число самолето-вылетов в сутки в главный сектор и боковые?
4) ГМУ в Южной Атлантике, в Северной части Пасифика и возле Австралии. Это районы, где гидропланы точно применялись в ВМВ.
   
Это сообщение редактировалось 24.07.2008 в 15:11
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Ну слепой если я :) Изложи популярно КОГДА и ПОЧЕМУ. Вариант "я захотел и немцы сделали" я видеть отказываюсь.
Полл> Когда - в 1937 году. Почему - из комплексного анализа возможного развития событий при скором захвате Франции.

В 1937-м фюрер "скоро" хотел Францию?!

korneyy>> В сотый раз: никто в серию "экзотику" не запустит, если не хватает жизненно необходимых вещей. ... Потом идет следующая фаза: про "революционные" вещи начинают вспоминать, когда "обычные" приемы не работают. Вот тут из нафталина могут вытащить или "глазастое" чудо или придумать что-то необычное: ПЛ Вальтера или электроботы. Это элементарная логика развития вооружений.
Полл> V-1, V-2, Pz-VI, ЛК типа "H", Ме-262.

Так я ж за советскую власть! :) Так когда это начали делать?

korneyy>> Полл, у тебя генезис ПЛ проходит как будто у фюрера имелся "советник из будущего", который красочно рассказал, что союзники устроят в 1943 году и вождь кинулся делать че угодно, поскольку ему в доступной форме объяснили, что имеющимся на 1939 год оружием войну все равно не выиграть.
Полл> Извини, это всем вождям должны говорить их военные советники. И список в моем ответе выше показывает - Гитлеру это говорили.

Это фюрер в моем "эссе" при "белочке" предвидел. :) А так что кто-то ему это в реале объяснял - убей не помню.

korneyy>> Дык об чем разговор :(
Полл> Ваша Альтернатива, джентльмены?

Единственное - это ускорение XXI серии. Но вот у меня никак не получается :( Кручу-верчу, а "не выходит каменный цветок". :)
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Полл> 1) Подойдем конструктивно - Кэп, что по твоему из вооружения должно стоять на АВ-ПЛ, предназначеной для борьбы своей ИАП с БПА в оперативном районе?
Полл> 2) Сколько, по твоему, нужно иметь максимальную глубину погружения? И можешь оценить, насколько это поднимет цену АВ-ПЛ и трудозатраты на нее?

Вопрос не ко мне и не мне, соответственно, отвечать. Но судя по репликам Кэпа, он это считает ... дальше слова за которые банят. Полл, ИМХО ты богохульника просишь оценить пару аспектов из догмата о троице ;)
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
korneyy> Кэп, я постил выше, что XXI серию запускали в общей сложности три года. Начни делать раньше - было бы лет пять-шесть. Единственно возможная на то время фишка: электрические батареи (преимуществ по гидроакустике и РЛС никаких ибо нету в природе) не давала каких-то серьезных преимуществ перед "традиционными" лодками. Ну, допустим, круто. Но по жизни то на фиг не надо, ежели это стоит в несколько раз дороже. Шнорхель ведь не секрет полишинеля, но пока он не нужен его ведь никто не ставил.
Все складывается из мелочей, каждая из которых сама по себе кажется незначительной. Поставь XXI серию немцы на поток раньше, оснасти IX шнокелями штатно к 1939 году, доведи-таки до совершенствования системы самонаведения и неконтактного взрывателя торпед и возможно они не потеряли бы столько подготовленных экипажей. А ведь именно опыт и боевая слаженность экипажей ПЛ и есть основной проблемой применения ПЛ (старая история про дурака и хрустальные гениталии ). В конце-концов даже тот факт, что на XXI серии было предусмотрено спальное место для каждого члена экипажа говорит о серьезном подходе к эксплуатационным характеристикам лодок…
korneyy> По поводу Азор. То, что давал немцам нейтральный статус Португалии ИМХО перевешивало гипотетическую пользу от наличия базы посреди Атлантики. Ее один фиг не удалось бы удержать в силу такой фигни как снабжение :) Напомнить как англы каждую тонну муки и горючки доставляли на Мальту при господстве на море? Нейтральная же Португалия была для Германии основным поставщиком редкозема. А это важнее, чем несколько морских баз (французскими справлялись).
Англичане на Мальту, Мы в Севастополь, ИМХО, была бы задача организовать, а силы и способы найдутся. Хотя опять же, если бы на Азорах немецкие ПЛ могли бы чувствовать себя примерно так же как у побережья континентальной Португалии было бы уже хорошо…Но это отдельный разговор…
Capt(N)>> p.s. Испанцы халявили, не взять 6 кв.км Гибралтара! Манштейна на них не было! :)
korneyy> Они не халявили :) Каудильо отбивался от фюрера всеми конечностями, желая одного: спокойно курить в сторонке и делать свой небольшой гешефт :) В принципе фюрер его почти додавил, но там заломили в качестве "отступного" почти всю французскую Африку. Фюрер решил, что это "до хрена" и от проекта отказался. Может быть был не прав, но с другой стороны повешал бы себе на шею несколько тыс. км неохраняемого побережья и армию сомнительных качеств и лояльности. Впрочем, тут можно поспорить.
Согласен, но Гибралтар, надо было бы все же взять :D
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
korneyy> В 1937-м фюрер "скоро" хотел Францию?!
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1940gelb.html
"Гельб" ("Fall Gelb" - Желтый план), кодовое наименование плана молниеносной войны нацистской Германии против Франции в 1940. Разработка плана была начата в октябре 1939 после завершения Польской кампании. Основные его положения были изложены в директивах Гитлера (№ 6 от 9 октября, №7 от 18 октября и № 8 от 20 ноября 1939). "Я решил, не теряя более времени, перейти в наступление, - писал Гитлер. - Дальнейшее промедление не только повлечет за собой прекращение бельгийского и, вероятно, голландского нейтралитета, чем не преминут воспользоваться союзники, но и дальнейшее наращивание военной мощи противника, что подорвет веру нейтральных государств в окончательную победу Германии и значительно усложнит вступление Италии, как полноценного союзника, в войну".
________________________________________________________________________________________
Да. Или Гитлер должен был поддерживать шаткое "равновесие" стран в Европе. Или он объединяет Европу или ее большую часть - и автоматически становиться непримеримым врагом Британии. Британия не могла принять объединение Европы - потому что это автоматически лишало ее лидерства и ставила Метрополию под постоянную угрозу вторжения.

korneyy> Так я ж за советскую власть! :) Так когда это начали делать?
Разработка Ме 262 началась в конце осени 1938 г,



В декабре 1934 года был достигнут успех в запуске ракеты «A-2», — небольшой модели, работавшей на этаноле (этиловом спирте) и жидком кислороде. Особое внимание уделялось отработке двигателя. К этому времени было рассчитано множество потенциально пригодных вариантов топливной смеси, однако военных больше всего заинтересовала возможность использования этанола, связанная с постоянным дефицитом неочищенных нефтепродуктов для Германии. Этот вид топлива использовался немцами на протяжении всей второй мировой войны; этиловый спирт производился в больших количествах, как результат переработки картофеля.

Добившись успеха с «A-2», группа Фон Брауна перешла к разработкам ракет «A-3» и A-4 (будущей Фау-2).

Фау-2 — Википедия

Фау-2
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 февраля 2012;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 февраля 2012;
проверки требует 1 правка.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Но даже такие гиганты, как “Бисмарк” и “Тирпиц”, не смогли удовлетворить растущие амбиции фюрера. В начале 1939 года он утвердил проект линкора типа “Н” полным водоизмещением свыше 62 тыс.т, вооруженного восемью 406-мм орудиями.
http://3reih.ru/1/557.php
Примечание - чтобы утвердить в 39 проект ЛК, он должен к тому времени быть разработанным.

Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).

Артиллерия в югославской войне | Вооружение России и других стран Мира

АРТИЛЛЕРИЯ В ЮГОСЛАВСКОЙ ВОЙНЕ
Артиллерию в югославской войне следует оценивать с позиций не достигнутых результатов, а готовности ее к войне будущей.
В действиях ЮНА артиллерийско-ракетный огонь занимал большую роль, а часто и главную, сламывая сопротивление противника в наступлении или неприятельские атаки, при переходе в оборону.

// Дальше — worldweapon.ru
 



korneyy> Это фюрер в моем "эссе" при "белочке" предвидел. :) А так что кто-то ему это в реале объяснял - убей не помню.
А ты с Гитлером знаком?!! И слышал разговоры в ставке его?!! :eek:
Если серьезно - именно этим занимался в отношении СВ Гудериан в ставке Гитлера. Правда - позднее интересующего нас периода.
korneyy> Единственное - это ускорение XXI серии. Но вот у меня никак не получается :( Кручу-верчу, а "не выходит каменный цветок". :)
Угу. И не выйдет. Даже если признаешь, что характеристики 21-ой серии из 45 в 41 не нужны и пойдешь на "даунгрейд" - все равно не выйдет. Поисковые возможности сильно не вырастут, а потери ПЛ до 43 и среди 7-ок и 9-ок высокими не были, так что не будет у 21-ой серии особых преимуществ с стратегической точки зрения.
Тактические и оперативные - будут: они смогут атаковывать сильно защищенные конвои, включая Африканские.
Но для перевеса в войне этого, ИМХО, не хватит. Просто те транспорты, что Союзники теряли в реальности возле Америки - они будут терять возле Африки. Ну придеться им больше транспортов и грузов прогнать через Гибралтар - пока база там принадлежит Британии, это проблемой не будет.
Так что или действительно захват Мальты, или Гибралтар. Или создание системы оперативной и желательно - тактической морской разведки.
   
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru