Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Полл> Народ, где вы такие колеса берете? Аж завидки берут.

Полл> Можно ссылочку, на "истребительно-бомбардировочное соединение"? Я просто весь теряюсь, откуда такой бред у вас постоянно выплывает?

Откуда?! Берем часть первую флуда:

Полл> А во вторую мировую появились эскортные аиваносцы и противолодочная авиация. И тут на авианесущую ДЭПЛ уже действительно просятся минимум ИБ-гидропланы, по характеристикам сравнимые с И-16.

Полл> Я уже писал: I-400 несла три легких бомбардировщика!! А вообще у Японцев и красивые поплавковые истребители были.
Полл> http://base13.glasnet.ru/aoj/ai/m6a1.jpg
Полл> Авиация Японии в WWII - M6A
Полл> Да, у немцев был и вот такой красавец: Heinkel He.119
Полл> А высунувшуюся из-за горизонта "Каталину" должна была встретить парочка вот таких красавцев:
Полл> Nakajima A6M2-N
Полл> Да, затея моя удалась!
Полл> "Бисмарка" с "Тирпицем" ловил весь флот Метрополии. А теперь представь, что британцы лишились бы авиаразведки и той самой торпедной атаки "Свордфишами", что не дала немцам слинять домой. А немцы авиаразведку и возможность подкинуть удачно торпедку британцам бы приобрели

Полл> Нэ урэжу!! В конц концов - приведенные выше "Сейраны" в несколько раз тяжелее и больше приведенных же выше японских поплавковых истребителей. Вместо 3 "Сейранов" можно было на каждую I-400-ую взять, к примеру, пару разведчиков на базе "Сейранов" (они бы, ИМХО, и РЛС нести смогли бы), и еще пару истребителей. Или, в случае I-13-ых: один "Сейран" и два "Кефу", к примеру.

Полл> Представь, что на Севере и в Атлантике действуют "стаи", в которых кроме обычных торпедных ПЛ еще и АВ-ПЛ, способные самостоятельно вести авиаразведку и борьбу с противолодочной авиацией Союзников.

Полл> Вот и найден готовый почти разведчик. А в качестве истребителей нужно брать поплавковых японцев.

Полл> Могли бы. Но оснащение ПЛ Кригсмарине поисковыми разведчиками (не говоря уже про более совершенные АВ_ПЛ с истребительной и ударной авиацией на борту) так же повысили бы эффективность "Подводных волков" Деница.
Полл> А главное - к ВМВ лодки с гидропланом-разведчиком уже были концептуально устаревшими, как легкие танки в это же время.
Полл> ИМХО, ясень пень.

Полл> И как легкие танки стали играть вспомогательную роль возле средних и тяжелых, так и субмарины с гидропланами-разведчиками должны были в ВМВ играть вспомогательную роль рядом с полноценными АВ-ПЛ уровня STo.
Полл>

Полл> Если позволите: "стая" выстраивается кольцом вокруг АВ-ПЛ, чьи истребители прикрывают весь район развертывания подразделения. Самолеты-разведчики АВ-ПЛ и, возможно, "легких" ПЛ-авиаматок типа японских B1 ведут поиск целей и наводят на них "торпедные" ПЛ.

Ну и т.д. Это первые 7 страниц.

Полл> Когда там "Энигму" раскололи?

Не знаешь? Погугли Лемп и U-110 "Тритон" раскололи позже

Полл> Главное - малые растояния между ПЛ в "авиастаи" позволяют использовать вместо "дальнобойных" КВ радиостанций менее заметные средства связи.

Семафор?

ЗЫ. Если ты покаялся по поводу "истребительного прикрытия" и эволюционизировал до "чисто разведовательных АПЛ" давай флудить дальше. Для чего еще инет выдумали?

korneyy> Семафор?
А также УКВ и СВ, гидроакустическая связь, сигнальные фонари и прожектора, включая инфракрасные.
korneyy> ЗЫ. Если ты покаялся по поводу "истребительного прикрытия" и эволюционизировал до "чисто разведовательных АПЛ" давай флудить дальше. Для чего еще инет выдумали?
Ну вообще-то для выживания вычислительных сетей в случае Ядерной Войны.
Стоп, не "чисто разведывательная ПЛ" - а наоборот универсальная в плане вспомогательных задач "ПЛ-разведчик", способная при необходимости нести гидроплан. А истребительное прикрытие как коллективное средство ПВО района развертывания ПЛ никуда не делось. Пока.

korneyy> ЗЫ. Если ты покаялся по поводу "истребительного прикрытия" и эволюционизировал до "чисто разведовательных АПЛ" давай флудить дальше. Для чего еще инет выдумали?

Нну истребительное - а х его з... вспоминая про то, как в начале войны были довольно эффективны английские конвойные эрзац-авианосцы с четырьмя, а то и меньше самолётами, забыл, как они там назывались - притом, что в ранних вариантах возможность возвращения истребителя даже не предусматривалось, просто запускался с катапульты на транспорте, выполнял задачу, а потом лётчик прыгал с парашютом. Истребитель терялся по умолчанию, но спасённые корабли конвоя того стоили.

korneyy>> ЗЫ. Если ты покаялся по поводу "истребительного прикрытия" и эволюционизировал до "чисто разведовательных АПЛ" давай флудить дальше. Для чего еще инет выдумали?
Fakir> Нну истребительное - а х его з... вспоминая про то, как в начале войны были довольно эффективны английские конвойные эрзац-авианосцы с четырьмя, а то и меньше самолётами, забыл, как они там назывались - притом, что в ранних вариантах возможность возвращения истребителя даже не предусматривалось, просто запускался с катапульты на транспорте, выполнял задачу, а потом лётчик прыгал с парашютом. Истребитель терялся по умолчанию, но спасённые корабли конвоя того стоили.

Факир, это Сам-шипы. Действительно, делались, но недолго и в качестве "эрзаца". Это обычный транспорт с пороховой катапультой. Использовались только "харрикейны" и то недолго до постройки "нормальных" конвойных авианосцев. Пилотов вылавливали специальные команды с корабля-носителя. Но, во-первых, мера временная. Во-вторых, боролись то они не с истребителями. В-третьих, на виду конвоя вероятность спасения была достаточно велика.

В идее Полла такой "пилот" однозначный камикадзе.

korneyy>> Семафор?
Полл> А также УКВ и СВ, гидроакустическая связь, сигнальные фонари и прожектора, включая инфракрасные.

Полл, в реале только фонари С остальным попалят

Полл> Стоп, не "чисто разведывательная ПЛ" - а наоборот универсальная в плане вспомогательных задач "ПЛ-разведчик", способная при необходимости нести гидроплан. А истребительное прикрытие как коллективное средство ПВО района развертывания ПЛ никуда не делось. Пока.

"Разведчик" без гидроплана это не разведчик. А "истребительное прикрытие" - это бред. Помешают ГМУ и ты их действия не синхронизируешь. Я пояснял. Это надо в пределах видимости одномоментно держать ВСЕ носители. Внятных возражений не услышал. Смоделируй ситуацию: защита поврежденной лодки от атаки трех либерейторов

korneyy> Факир, это Сам-шипы.

Угу.

korneyy> Действительно, делались, но недолго и в качестве "эрзаца". Это обычный транспорт с пороховой катапультой.

Именно.

korneyy> Использовались только "харрикейны"

Ну так а тут что - предлагается Ме-262 использовать?
Любое старьё сгодится. Или специальный до предела упрощённый одноразовый истребитель, может даже ракетный, а-ля те, что в конце войны появились, или наш Би-2.

korneyy> и то недолго до постройки "нормальных" конвойных авианосцев.

Кстати, не совсем сразу так - потом еще были разновидности КАМ-транспортов с посадочной палубой и 4-мя истребами, без катапульт. Зерновоз с палубой

Ну а для ПЛ нормальных конвойных не построишь особо

korneyy> Во-вторых, боролись то они не с истребителями.

Ясен пень. А с какого бодуна истребу с ПЛ придётся бороться с истребителями?

korneyy> В-третьих, на виду конвоя вероятность спасения была достаточно велика.
korneyy> В идее Полла такой "пилот" однозначный камикадзе.

Негарантировано.
Вон, американские ПЛ - как раз ПЛ!!! - спасали экипажи бомберов в Японском море.

korneyy>> Во-вторых, боролись то они не с истребителями.
Fakir> Ясен пень. А с какого бодуна истребу с ПЛ придётся бороться с истребителями?

Бодун следующий: при "массированном" применении поплавковых Арадо англичане совершенно резонно начинают клепать (в том числе с помощью американцев) эрзац-авианосцы навроде "Одэсити". И меня никто не убедит, что поплавковый вариант истребителя (у Полла гипотетический) способен реально бороться с палубником, пускай и устаревшим.

korneyy>> В-третьих, на виду конвоя вероятность спасения была достаточно велика.
korneyy>> В идее Полла такой "пилот" однозначный камикадзе.
Fakir> Негарантировано.
Fakir> Вон, американские ПЛ - как раз ПЛ!!! - спасали экипажи бомберов в Японском море.

Факир, пилот "Харрикейна" приводняется после "боевого вылета" в виду конвоя, где прорва вспомогательных судов (даже если торпедирован "свой" носитель). Авиалодка, запустившая "Арадо" или его аналог, шанс "выловить" пилота имеет близкий к нулю. Она скорее должна валить под воду, особенно если рядом имеются НК противника.

Про спасение пилотов подлодками, конечно, есть куча примеров (немцы, кстати не один раз вылавливали и союзных летчиков), но целенаправленно этим занимались пилоты гидросамолетов.

Доброе утро страна!
Полл> Народ, где вы такие колеса берете? Аж завидки берут.
Наше кунфу круче твоего

Полл> По стратегии - пока не буду, это долгий разговор.
Оки ...

Полл> Самые большие ваши ляпы:
Полл> А что должен был, интересно, делать дальний разведчик в этом случае? (Соответствующий отрывок с описанием процедуры из книги Деница мной постился )
korneyy>> 1. "Стучать" на берег.
Полл> Как вариант.
Именно это разведчик на базе Кондора и делал.
korneyy>> 2. Сообщать на штабную лодку (она же лодка-носитель)
Полл> Или на любой другой связной - ретрансляционный пункт. Идем в описание ПЛ-разведчиков и читаем их задачи.
А также сам свистел на весь океан - "даю пеленг!" Твой Арадо будет делать тоже самое! Потому что других вариантов - нет. Разве что флажками с самолета помахать.

Полл> А вот обычные ПЛ десяток "эскортников" к нулю не сведет ну никак. Вся проблема - десяток эскортников наклепать!!
Не сведет, если эскортник в составе конвоя (а их специально в центр ставили), то до него еще добраться надо. Во 2-х, наличие авианосца в составе соединения - резко и существенно снижает эффективность обычной ПЛ. Ты к нему еще умудрись подойти на выстрел. Если повезет то конвой на тебя в лоб выйдет, тады да, есть шансы, а если ты в невыгодном ракурсе, то ты его не догонишь. Тебя либо самолеты, либо конвой под воду загонит и будешь по ночам только догонять, если вообще догонишь.

Crazy>> Колоть даже не надо ... Они сами будут орать так, что на огонек слетится воронье Не забывай, "качмарики" тоже будут свистеть "я тут", "я пока живой"! ИМХО даже расшифровывать не надо Просто "ату их!"
Полл> Угу. Можно только удивляться, вы совсем пропускаете ВСЕ, что я привожу? Как было организовано определение местоположения дальнего разведчика - уже никто не помнит?
А к чему это приводило ты не помнишь? А о том что лодки обязаны были передавать свое местоположение в море в штаб не помнишь? А последствия для этих лодок тоже не помнишь? особенно после 43-го, когда на любой писк рядом был либерейтор или в-17 с бонбой. Насчет точности пеленгования, СкайДрон видимо проигнорировал но все-таки мемуары - и мы же верим тому же Деницу по его книгам, почему бы не поверить и англицкому офицеру Тем паче, что точность в среднем можно брать около 50 миль. Бо не верю что у него там все "отличники"
так вот Паша, если ты не организуешь (не придумаешь) малозаметную систему управления и связи лодками, то твоя стая будет светится как новогодняя елка посреди двора ночью. Англичане и так после обнаружения контактов изменяли курсы конвоев. А тут у тебя в эфире будет более существенный радиообмен. Ты же хочешь своим соединением управлять оперативно. И практика групп охотников с эскортными авианосцами будет очень к месту. "Четыре ствола и все небо в попугаях" (с) фронт у тебя 50 миль - т.е. групповая цель, все рядом. Будет так - "пришел лесник и всех выгнал..." (с) И замучаешься собирать потом остатки своей стаи.

korneyy> 2 Полл
korneyy> Одно замечание. Я не уверен, что функцию лодки разведчика и "дойной коровы" можно объединять (у тебя это "универсальная" лодка) . Задачи первой шляться по морю-окияну в поисках супротивника, а второй - быть стационарной АЗС Она заранее "привязана" к определенным квадратам, где по графику "подтоваривает" нормальные ПЛ.
Я бы еще добавил, что емкость цистерн предназначенная для самолетов, будет явно недостаточна для заправки хотя бы одной лодки (если целенаправлено использовать как "дойную корову"). Следовательно заправлять будешь за свой счет, т.е. за счет своей автономности. А спецлодка имеет доп. цистерны.

korneyy>> 2 Полл
korneyy>> Одно замечание. Я не уверен, что функцию лодки разведчика и "дойной коровы" можно объединять (у тебя это "универсальная" лодка) . Задачи первой шляться по морю-окияну в поисках супротивника, а второй - быть стационарной АЗС Она заранее "привязана" к определенным квадратам, где по графику "подтоваривает" нормальные ПЛ.
Crazy> Я бы еще добавил, что емкость цистерн предназначенная для самолетов, будет явно недостаточна для заправки хотя бы одной лодки (если целенаправлено использовать как "дойную корову"). Следовательно заправлять будешь за свой счет, т.е. за счет своей автономности. А спецлодка имеет доп. цистерны.

Привет Якутску!

Там ишо разное топливо, так что бензин с солярой не смешаешь. Надо посмотреть где в реале "корова" имела доп цистерны. Для новой "универсалки" Полла нужна будет либо еще одна цистерна (х.з. куда ее запихивать с точки зрения устойчивости лодки) либо резкое уменьшение мазута для "заправки". На практике, как помню, при заливке из цистерн одного борта ГСМ перекачивали с другого, чтобы компенсировать крен. Тут нельзя ибо "не смешиваются"

Crazy>> Я бы еще добавил, что емкость цистерн предназначенная для самолетов, будет явно недостаточна для заправки хотя бы одной лодки (если целенаправлено использовать как "дойную корову"). Следовательно заправлять будешь за свой счет, т.е. за счет своей автономности. А спецлодка имеет доп. цистерны.
korneyy> Привет Якутску!
korneyy> Там ишо разное топливо, так что бензин с солярой не смешаешь. Надо посмотреть где в реале "корова" имела доп цистерны. Для новой "универсалки" Полла нужна будет либо еще одна цистерна (х.з. куда ее запихивать с точки зрения устойчивости лодки) либо резкое уменьшение мазута для "заправки". На практике, как помню, при заливке из цистерн одного борта ГСМ перекачивали с другого, чтобы компенсировать крен. Тут нельзя ибо "не смешиваются"
Привет Барнаул!
Угу, не смешиваются, но если целенаправленно как "корову" использовать - то можно в ту цистерну залить именно соляру. Вот только мало ее будет. Самолету то много не надо
Надо поискать схемы японцев - куда они запихачили ... Думаю немцы подобное придумают ...

Полл> Насчет всего остального - повторять ранее написанное не буду, если человек прочел у Деница, что до 42 проблем с обнаружением целей у ПЛ не было - тут говорить бесполезно.
Полл> Как у Козлова сказано: "Если человек смотрит на тебя ясными глазами и показывая на черное говорит: "Это белое", - такие разногласия решаются только силовым давлением".

Это кому тут надо к Козлову Угадай с трех раз чья цитата:

"В общем, "проблема поиска" в 1942 году не стояла так остро, как в предыдущем году. Упорство, с которым английское командование продолжало проводку конвоев кратчайшим путем, наряду с возросшим у нас числом подводных лодок, этих "глаз" флота, облегчало поиск. Группы подводных лодок, действуя в завесах, просматривали обширные морские районы.
К этим благоприятным обстоятельствам прибавилось еще и то, что нашей службе радиоразведки, занимавшейся в системе главного командования ВМС перехватом и разбором радиопереговоров противника, путем изучения множества радиограмм удалось найти ключ к секретным английским кодам. Благодаря этому служба радиоразведки часто снабжала командование подводных сил данными о местонахождении конвоев противника."

И не надо "ловить за базар". Мол проблема стояла раньше и надо ее решать непременно "авиастаей". Как видим, пути к обнаружению конвоев вполне традиционные. И они ее РЕШИЛИ. При наличии большего количества лодок "завесы" проблемы бы вообще не существовало.

Полл> На какой диапазон? Если для связи лодка-берег, то это КВ волны и соответственно антенны с длинной порядка десяти метров. Желательно - горизонтальные.
Хз если честно, я не в курсе сильно достижений тех лет, судить трудно. Думаю для КВ можно точно сделать. Ничего сложного технически не должно быть. В конце концов к шлейфовой антенне к 45-му имхо пришли таки. А на УКВ по идее должно выдвижной антенны хватать с рубки.

Fakir>> Ясен пень. А с какого бодуна истребу с ПЛ придётся бороться с истребителями?
korneyy> Бодун следующий: при "массированном" применении поплавковых Арадо англичане совершенно резонно начинают клепать (в том числе с помощью американцев) эрзац-авианосцы навроде "Одэсити". И меня никто не убедит, что поплавковый вариант истребителя (у Полла гипотетический) способен реально бороться с палубником, пускай и устаревшим.

Ну, пусть начнут клепать. Но в какой боевой ситуации самолёту-разведчику (по совместительству, может быть - перехватчику торпедоносцев и противолодочных "глубинных" бомбардировщиков с радарами) придётся драться с истребами?

Его задача - разведка; может быть - завалить иногда вражеский тяжёлый противолодочный самолёт или дирижопль. А не переть в атаку на конвой.
Как он столкнётся с истребами? Или у вас они станут непрерывно барражировать в пределах видимости от конвоев (а ведь суда не только конвоями ходили) и сопровождать все противолодночные самолёты?



Fakir>> Вон, американские ПЛ - как раз ПЛ!!! - спасали экипажи бомберов в Японском море.
korneyy> Факир, пилот "Харрикейна" приводняется после "боевого вылета" в виду конвоя, где прорва вспомогательных судов (даже если торпедирован "свой" носитель). Авиалодка, запустившая "Арадо" или его аналог, шанс "выловить" пилота имеет близкий к нулю. Она скорее должна валить под воду, особенно если рядом имеются НК противника.

Может, по-разному трактуются ситуации, в к-х лодка запускает разведчик?
Если запускает - зачем валить под воду? Если пора валить (да так, что не скоро всплывёшь) - то смысл запускать?