Англичане про Российский флот

Теги:флот
 
1 2 3
+
-
edit
 

info

аксакал

Denis_469> P.S.: Оффтоп, извините. Когда отправляю данные по торговым для 3Д мододелов делающих юниты для 3 Сайлента всё время вижу их изумление тем фактом, что во 2 мировой войне СССР был чуть ли не единственным государством которое строило торговые суда с дизельными двигателями.

Мне казалось, что только серия довоенных лесовозов ленинградской постройки была дизельными судами...А после войны строились опять же пароходы.... Я плавал на судах постройки начала 60-х - паровики
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Denis_469>> P.S.: Оффтоп, извините. Когда отправляю данные по торговым для 3Д мододелов делающих юниты для 3 Сайлента всё время вижу их изумление тем фактом, что во 2 мировой войне СССР был чуть ли не единственным государством которое строило торговые суда с дизельными двигателями.
info> Мне казалось, что только серия довоенных лесовозов ленинградской постройки была дизельными судами...А после войны строились опять же пароходы.... Я плавал на судах постройки начала 60-х - паровики


Если интересно пообщаться по данной теме и чтобы не засорять ветку напиши мне на мыло. Пообщаемся там. А то иногда я тут пишу слишком много в разных постах. Сознаю свой недостаток....
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
RU shhturman #29.07.2008 11:04  @Denis_469#29.07.2008 10:36
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Denis_469> P.S.: Оффтоп, извините. Когда отправляю данные по торговым для 3Д мододелов делающих юниты для 3 Сайлента всё время вижу их изумление тем фактом, что во 2 мировой войне СССР был чуть ли не единственным государством которое строило торговые суда с дизельными двигателями.

Если учесть, что морское торговое судостроение начинали практически с нуля (в отличие от хорошо развитого речного), то ничего странного в этом нет. И в СССР умели считать деньги, и в СССР были грамотные судостроители и моряки...
 
RU 607ОДНГС #29.07.2008 23:03
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Из труда П. Милюкова "Очерки по истории русской культуры".
"Много пишут о том, что Петр дал стране выход к морю и создал в России военно-морской флот. Посмотрим, соответствовали ли огромные издержки полученному результату?
Игрушечная флотилия, сопутствовавшая армии при взятии Азова, пропала.
Тогда Петр решает построить большой военно-морской и торговый флоты. Землевладельцы должны были построить 90 кораблей, и сам царь собирался построить 90. Но в 1700 году, вернувшись из Голландии, царь бракует всю работу и начинает все заново. Однако перед польским королем Августом он хвастается, что у него 80 кораблей, по 60 и 80 пушек на каждом. Когда же началось завоевание Финляндии в 1713 году, у Петра оказалось всего четыре линейных корабля и пара фрегатов, остальное были галеры.
Все эти годы Петр ездил на воронежские верфи и занимался постройкой новой Троицкой верфи близ Таганрога. Затрачены огромные средства, не говоря уж о гибели множества людей... После Прутского похода все рухнуло: гавань срыта, а корабли или выданы Турции, или догнивали на месте.
Все дело переносится на Север, и к 1719 году у Петра уже 28 линейных кораблей, и каких усилий и средств это стоило! Но ведь ни Петербург, ни Кронштадт не могли считаться настоящими портами. Да и в пресной воде суда очень быстро гниют. Начинается строительство базы Рогервик близ Ревеля. У шведов в свое время не хватило средств и сил для укрепления этой бухты, Петра же такие пустяки не смущают. Сгоняются тысячи людей, сводятся леса в Эстляндии и Лифляндии, но природа берет свое, и, уже при Екатерине, этот проект был отставлен.
Что же получилось? Когда при Анне Иоанновне потребовались суда для военных операций в Балтийском море, выяснилось, что флота-то у России фактически и нет. [М. б. он просто сгнил в пресных водах?] Вот такие вот дела...
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU shhturman #29.07.2008 23:14  @607ОДНГС#29.07.2008 23:03
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
607ОДНГС> Из труда П. Милюкова "Очерки по истории русской культуры".
607ОДНГС> "Много пишут о том, что Петр дал стране выход к морю и создал в России военно-морской флот. Посмотрим, соответствовали ли огромные издержки полученному результату?
Вот такие вот дела...

Один историк сказал что-то типа: "Возьми Петр Ригу на пару лет раньше - фиг бы появился Петербург..."
При Петре вообще вся страна раком встала, и не только и не столько из-за флота...
 
BY Сумрак #29.07.2008 23:28  @Denis_469#29.07.2008 10:36
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

Denis_469> P.S.: Оффтоп, извините. Когда отправляю данные по торговым для 3Д мододелов делающих юниты для 3 Сайлента всё время вижу их изумление тем фактом, что во 2 мировой войне СССР был чуть ли не единственным государством которое строило торговые суда с дизельными двигателями.

О токо не надо...:cool: Немцы до войны построили достаточное количество дизельных судов, не говоря уж об кораблях Кригсмарине.

А то опять Россия "родина слонов"...
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
Это сообщение редактировалось 29.07.2008 в 23:43
RU 607ОДНГС #29.07.2008 23:34
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

История петровского корабельного флота была выбрана Милюковым в качестве неотразимого примера совершенно точно. Именно здесь ложная функциональность и полная бесчеловечность петровской реформы были продемонстрированы с абсолютной наглядностью.
....
Создать корабельный флот "большим скачком" несмотря на чудовищные человеческие и материальные жертвы не удалось
....
это был и прообраз государственной реформы, в коей СРЕДСТВА НЕИЗБЕЖНО СФОРМИРОВАЛИ РЕЗУЛЬТАТ (выделено мной)

Я. Гордин "Меж рабством и свободой"
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
MD Fakir #29.07.2008 23:41  @607ОДНГС#29.07.2008 23:03
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
607ОДНГС> Что же получилось? Когда при Анне Иоанновне потребовались суда для военных операций в Балтийском море, выяснилось, что флота-то у России фактически и нет. [М. б. он просто сгнил в пресных водах?] Вот такие вот дела...

Если кораблей нет при Анне Иоанновне - так может, в этом "заслуга" и Анны Иоанновны, ась? А также Петра №2 и Екатерины №1, она же гражданка Скавронская?
При Анне корабли для войны на Балтике понадобились через десять лет после смерти Петра. За это время можно было и про@бать всё что угодно, и построить при желании.

Не говоря о том, что после морских войн военные флоты в то время всегда и у всех стран очень сильно "худели" - смотрим Мэхена, например. С такими ситуациями сталкивались и Англия, и Франция, и Голландия - нет войны, значит, расходы на военный флот закономерно сокращаются, команды списываются, корабли разоружаются-разоснащаются, и т.д. и т.п. Пара лет без войны - и при необходимости в море может выйти по факту уже чуть не вдвое меньше кораблей.

А при Петре флот свою роль выполнил? Да, выполнил. Был нужен для войны со шведами - шведов победили. Гангут учинили, потом в конце войны линейные корабли выходили и бомбардировать шведские берега.
Что чего похлеще не учинили - так не будем забывать, что за шведов пригрозила вписаться Англия, а с ней тогда связываться было не с руки со всех точек зрения.

Основы судостроение нового, не бытовавшего до того в России типа - заложены? Да, заложены. Наряду с основами системы подготовки морских офицеров, наряду с основами науки.


И надо отметить, что когда при Анне же понадобились корабли, артиллерийские лодки (или как они правильно назывались в то время) и проч. для похода в Крым - они -таки были успешно построены в нужных количествах, по всей очевидности, именно на тех "ненужных и бессмысленных" верфях Воронежа, и вся эта радость вполне себе успешно спускалась с войсками по Дону до Азова, плавала в Азовском море, и обеспечила успех Миниха в Крыму.
 
Это сообщение редактировалось 29.07.2008 в 23:48
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
607ОДНГС> это был и прообраз государственной реформы, в коей СРЕДСТВА НЕИЗБЕЖНО СФОРМИРОВАЛИ РЕЗУЛЬТАТ (выделено мной)
607ОДНГС> Я. Гордин "Меж рабством и свободой"

Очень характерное название :) Любите вы почему-то это слово :)
Разве неочевидно, что такая историческая работа не может не быть заведомо ангажированной, и объективности от неё ожидать не приходится?

Да и к мнению проф.Милюкова, по совместительству думца от партии кадетов и, позднее, члена Временного правительства (мининдел), то есть одного из тех, кто фактически развалил и разложил армию и флот после Февраля - тоже надо бы относиться ооочень осторожно ;)
 
RU 607ОДНГС #29.07.2008 23:57
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Если не смотреть на заголовок, то эта работа относится к 1730 г. т.е. как раз к тому почему при Петре 2 и Анне все про...ли. Этому тоже были причины помимо фамилии Екатерины 1.
не нравится Гордин смотрите Веселаго. Такое впечатление, что статью с которой начался топик англичане частично с него списывали.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU 607ОДНГС #30.07.2008 00:02  @Fakir#29.07.2008 23:50
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Fakir> Очень характерное название :) Любите вы почему-то это слово :)
Какое из двух? Если рабство - то так российское крепостное право (именно послепетровское) именовали сами русские люди. И моряки в том числе.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU Denis_469 #30.07.2008 00:07  @Сумрак#29.07.2008 23:28
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Denis_469>> P.S.: Оффтоп, извините. Когда отправляю данные по торговым для 3Д мододелов делающих юниты для 3 Сайлента всё время вижу их изумление тем фактом, что во 2 мировой войне СССР был чуть ли не единственным государством которое строило торговые суда с дизельными двигателями.
Сумрак> О токо не надо...:cool: Немцы до войны построили достаточное количество дизельных судов, не говоря уж об кораблях Кригсмарине.
Сумрак> А то опять Россия "родина слонов"...
Я всего лишь написал реакцию мододелов. И всё. Ничего от себя.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не делайте вид, что не поняли :)
Слово - одиозное, сути феодально-крепостнического строя адекватно не отражает, но несёт эмоциональную нагрузку, оно заведомо настраивает читателя на определнное восприятие.
Поэтому такому слову не место в серьёзном историческом исследовании, тем более в его названии - если, конечно, оно не посвящено действительно рабовладельческим обществам а-ля Древний Рим. Ну, на худой конец Соединённым Штатам образца до 1861 года ;)
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Вообще странно видеть такие цитаты от морского офицера.
 
RU 607ОДНГС #30.07.2008 00:52
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Раб - невольник, крепостной; человек обращенный в собственность ближнего своего...Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. Встарь были различимы степени рабов - холоп, смерд, кабальный и проч. как в недавнее время была разница между крестьянином и дворовым.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. 1882 г.
Т.е. во время написания статьи (1853 г.) в русском языке раб и крепостной практически синонимы.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU matelot #30.07.2008 01:01  @607ОДНГС#29.07.2008 23:34
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
607ОДНГС> История петровского корабельного флота была выбрана Милюковым в качестве неотразимого примера совершенно точно. Именно здесь ложная функциональность и полная бесчеловечность петровской реформы были продемонстрированы с абсолютной наглядностью.
607ОДНГС> ....
607ОДНГС> Создать корабельный флот "большим скачком" несмотря на чудовищные человеческие и материальные жертвы не удалось
607ОДНГС> ....
607ОДНГС> это был и прообраз государственной реформы, в коей СРЕДСТВА НЕИЗБЕЖНО СФОРМИРОВАЛИ РЕЗУЛЬТАТ (выделено мной)
607ОДНГС> Я. Гордин "Меж рабством и свободой"


Неужели не понятно, что Петр создавал не флот, а систему. Без его системы не было бы флота и у Екатерины. А цитирование ничего не доказывает, без осмысления.
 
MD Fakir #30.07.2008 01:05  @607ОДНГС#30.07.2008 00:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
607ОДНГС> Т.е. во время написания статьи (1853 г.) в русском языке раб и крепостной практически синонимы.

Не понимаю, к чему вы вертитесь как уж под вилами? :)
Г-н Гордин явно писал своё "Меж рабством и свободой" не в 1853-м. Так причём тут Курский вокзал?
А еще раньше наследство называлось "задницей", а государственное преступление - "воровством" - что теперь-то?
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Fakir> Ко всем суровым недостаткам российской системы, которые бесспорны (кстати, в который раз напоминаю людям, что "крепостничество" не равно "рабству" - известны случаи, когда крепостные обладали огромными состояниями, и выкупали себя за сотню тысяч рублей, каковые ситуации в рабовладельческом случае невозможны)
В Риме некоторые рабы-гладиаторы имели свои школы...

А вот на Руси крестьян как скотов продавали на аукционе, случали как борзых - (Суворов отличился). Притом что рабы - это обычно захваченные военнопленные или завезенные негры.
А крепостные - это 90% населения страны, которую оккупировали немцы, засевшие на форте-фактории в устье Финского залива.
 
RU 607ОДНГС #01.08.2008 00:38
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Гордин, кстати, писал о рабстве и свободе для дворян (в том числе и морских офицеров) т.к. речь в его книге идет о заговоре Голицина, который был только одной из форм проявления недовольства практически всего сословия, которое уже "достала" Петровская система. Наиболееявно эту жажду воли выражал как раз оказавшийся противником Голицина Ягужинский. Так что слово рабство применительно к петровской системе полностью правомерно. Для Петра все его подданные, и дворяне и крестьяне, были именно полными рабами (в далевском смысле) так как император был волен в жизни и смерти каждого подданого.
А возвращаясь к флоту... Каждый волен считать по-своему.
Кто хочет - пусть думает, что Петр заложил прекрасный прочный и надежный фундамент, на котором его наследникам (в силу их личных качеств) никак не удавалось построить ничего кроме как криво и косо.
А можно считать, что сами качества этого фундамента определили то, что кто и как не стой - все равно криво получится. Пока разбирались, что фундамент надо менять - время ушло.
ИМХО, что весь прогресс русского флота (а он был, хоть и слишком медленный) состоял в преодолении петровских традиций и избавлении от его буквального наследства (хорошо бы, чтобы от всего этого наследства только слова "Морским судам быть" и остались :)) При этом, конечно, пересматривая, непрерывно клялись в верности этим самым традициям... Впрочем такой подход в истории был весьма распространен
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU 607ОДНГС #01.08.2008 00:39  @607ОДНГС#01.08.2008 00:38
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

607ОДНГС> Гордин, кстати, писал о рабстве и свободе для дворян (в том числе и морских офицеров) т.к. речь в его книге идет о заговоре Голицина, который был только одной из форм проявления недовольства практически всего сословия, которое уже "достала" Петровская система. Наиболее явно эту жажду воли выражал как раз оказавшийся в противниках Голицина Ягужинский. Так что слово рабство применительно к петровской системе полностью правомерно. Для Петра все его подданные, и дворяне и крестьяне, были именно полными рабами (в далевском смысле) так как император был волен в жизни и смерти каждого подданого.
607ОДНГС> А возвращаясь к флоту... Каждый волен считать по-своему.
607ОДНГС> Кто хочет - пусть думает, что Петр заложил прекрасный прочный и надежный фундамент, на котором его наследникам (в силу их личных качеств) никак не удавалось построить ничего кроме как криво и косо.
607ОДНГС> А можно считать, что сами качества этого фундамента определили то, что кто и как не стой - все равно криво получится. Пока разбирались, что фундамент надо менять - время ушло.
607ОДНГС> ИМХО, что весь прогресс русского флота (а он был, хоть и слишком медленный) состоял в преодолении петровских традиций и избавлении от его буквального наследства (хорошо бы, чтобы от всего этого наследства только слова "Морским судам быть" и остались :)) При этом, конечно, пересматривая, непрерывно клялись в верности этим самым традициям... Впрочем такой подход в истории был весьма распространен
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Интересно о ком это пишут новозеландцы?

On the night of 16 February 1873, the Russian ironclad Kaskowiski slipped into Waitemata Harbour, off Auckland, the largest city in the British colony of New Zealand.

War with Russia. — A Calamity for Auckland. — Hostile Visit of a Russian Ironclad. — Seizure of Gold and Hostages | NZETC

Victoria University of Wellington Library Title: The raid of the Russian cruiser ‘Kaskowiski’, an old story of Auckland, with an introduction and appendix on colonial defence Author: Luckie, David Mitchell In: The Pamphlet Collection of Sir Robert Stout: Volume 72 Publication details: Victoria University of Wellington Library, Wellington Part of: The Pamphlet Collection of Sir Robert Stout License: Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 New Zealand Licence (Copied from the "Daily Southern Cross," Auckland, of Monday, 17th February, 1873.) Notwithstanding the telegraphic communication from England to Melbourne, and the periodical intercourse by steamer between New Zealand and the Australian ports, the sudden declaration of war between Russia and England, arising out of the Central Asian difficulty and the dishonesty of the Shah of Persia, was only made known to Auckland yesterday (Sunday) by one of the greatest calamities that ever overtook the Colony—an… // Дальше — nzetc.victoria.ac.nz
 
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
+1
-
edit
 

Snake

аксакал
★☆
matelot> Интересно о ком это пишут новозеландцы?
matelot> On the night of 16 February 1873, the Russian ironclad Kaskowiski slipped into Waitemata Harbour, off Auckland, the largest city in the British colony of New Zealand.
Of course, this never happened. It was a hoax, perpetrated by the editor of the Southern Cross, David Luckie.
 
 33.0.1750.15433.0.1750.154
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

matelot

аксакал
★★★
matelot>> On the night of 16 February 1873, the Russian ironclad Kaskowiski slipped into Waitemata Harbour, off Auckland, the largest city in the British colony of New Zealand.

Спасибо! НЕ заметил.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru