"Гипотеза онтологической изоляции" (предположение о границах рационального познания) а-я Голем-XXVII

Fakir> Да ровно с тем же успехом можно сказать, что сантехника научилась управляться со сложностью.
Fakir> Счастья-то от этого?

Сантехника не умеет. А счастья — много. Надо только научится размышлять в абстрактных категориях.

Fakir> А математика - она ведь, строго говоря, не есть естественная наука (помнишь мордобои на высшем уровне с участием Арнольда - о том, считать ли геометрию математикой?).

Математика давно уже сама по себе — она метанаука. И Арнольд может иметь своё мнение. Но геометрия — математика.

Fakir> И природа - она математики не знает, ну вот совершенно не знает, и всё тут.

Как же, держи карман шире — математика — язык природу.

Fakir> Например, я могу тебе дать некое уравнение, полученное для какой-то физической задачи. Ты его решишь (еще если решишь эту подлюку) - но что ты при этом понял? Да ничего. Только само уравнение.

Я понял много, гораздо больше, чем физик. И миров тебе могу напридумывать кучу.

Fakir> Что из этого решения следует, что оно такое, к чему относится, и вообще имеет ли решение/решения физический смысл, или должны быть отброшены - ты сказать НЕ СМОЖЕШЬ. Несмотря на всё своё "математическое" понимание.

А зачем мне физический смысл? Физика — это низменные имплементации абстракции. Сама абстракция — вот инструмент познания сложности. Когда познаются общие вещи, а не какие-то частности.

Fakir> Да кто ж спорит, что полезна и даже необходима?
Fakir> Но приходится вот напоминать, что следует помнить - на самом деле математика как такова не есть естественная наука (за небольшими и спорными исключениями разве что).

Математика не естесственная наука. Математика — метанаука. Когда-нибудь, возможно, другие науки тоже смогут дорасти до этого уровня.

Fakir> И ни в коем случае нельзя отождествлять "математическое" понимание с пониманием естественнонаучным, "физическим", нельзя сводить понимание к умению рассчитать (тут я опять приведу навязший в зубах пример птолемеевской космографии).

Конечно, нельзя. Естесственнонаучное намного беднее. Это как сказать, что чайная ложечка — это ложечка как у меня дома и ни какая другая чайной быть не может.

Fakir> О чём, кстати, тот мужик, цитированный в первом посте, тоже говорит.
Понимание чего?

Mishka> Сантехника не умеет. А счастья — много. Надо только научится размышлять в абстрактных категориях.

Ну научайся - и будешь мудрствовать на темы, сколько ангелов поместится на острие иглы
Где тут столбовая дорога к пониманию-то?

Кстати, "математическое" понимание не приближает тебя даже к пониманию самом понятию "понимание"
Потому что это феномен не просто не абстрактный, а вообще скорее психологический или психофизиологический, или хрен его знает.

Fakir>> А математика - она ведь, строго говоря, не есть естественная наука (помнишь мордобои на высшем уровне с участием Арнольда - о том, считать ли геометрию математикой?).
Mishka> Математика давно уже сама по себе — она метанаука. И Арнольд может иметь своё мнение. Но геометрия — математика.

Арнольд как раз считает, что это математика, исключить геометрию другие предлагают.

Fakir>> И природа - она математики не знает, ну вот совершенно не знает, и всё тут.
Mishka> Как же, держи карман шире — математика — язык природу.

Широко распространённое заблуждение

В самом лучшем случае - эдакий язык межнационального общения. Пиджин-инглиш

Fakir>> Например, я могу тебе дать некое уравнение, полученное для какой-то физической задачи. Ты его решишь (еще если решишь эту подлюку) - но что ты при этом понял? Да ничего. Только само уравнение.
Mishka> Я понял много, гораздо больше, чем физик.

Да ну? Ты же даже не знаешь, что описывает это уравнение?

Mishka> И миров тебе могу напридумывать кучу.

А толку?
(потираю руки: ой, ща за тебя Айдар возьмётся со всей позитивистской силушкой )

Mishka> А зачем мне физический смысл? Физика — это низменные имплементации абстракции. Сама абстракция — вот инструмент познания сложности. Когда познаются общие вещи, а не какие-то частности.

Жжошь

"I could be bound up in a nutshell and count myself a king of infinite space", как говаривал старик Хамлет

Только вот, боюсь, дурные сны будут-таки сниться

Fakir> Ну научайся - и будешь мудрствовать на темы, сколько ангелов поместится на острие иглы
Fakir> Где тут столбовая дорога к пониманию-то?

Прямая. Просто некоторые не доросли.

Fakir> Кстати, "математическое" понимание не приближает тебя даже к пониманию самом понятию "понимание"
Fakir> Потому что это феномен не просто не абстрактный, а вообще скорее психологический или психофизиологический, или хрен его знает.

Здрасьте. Приближает. И сильно приблизило. Просто ещё не дошли. А другие науки, в том числе психолгия и психофизиология просто ещё дальше от понимания понимания. Да и отставать от математики начинают всё больше.

Fakir> Арнольд как раз считает, что это математика, исключить геометрию другие предлагают.

Я же сказал, что и Арнольд может иметь своё мнение. Но независимо от него — геометрия — это математика.

Fakir> Широко распространённое заблуждение
Это заблуждение широко распространённое насчёт широко распространнённого заблуждения, и просто насчёт заблуждения.

Fakir> В самом лучшем случае - эдакий язык межнационального общения. Пиджин-инглиш

Это широко распространённое заблуждение физиков.

Fakir> Да ну? Ты же даже не знаешь, что описывает это уравнение?

Я понял соотношение частей. А придумать можно много, чего оно описывает. Вот физики с теорией струн страдают, что сильно универсальная и всеобщая получается. А математики — нет. Потому как описывает всё разнообразие.

Fakir> А толку?

А толку со знаний физики? Она знает только этот мир. Да и то толком не знает.

Fakir> (потираю руки: ой, ща за тебя Айдар возьмётся со всей позитивистской силушкой )

А пофиг.

Fakir> Жжошь

А ты думал.

Fakir> "I could be bound up in a nutshell and count myself a king of infinite space", как говаривал старик Хамлет
Fakir> Только вот, боюсь, дурные сны будут-таки сниться

О, сны. Я тут раз зашёл к нашим геометрам в сектор в бытность мою сотрудником ИМ. Они там искали компактное представление каких-то правильных фигур в 7-ми мерном пространстве. Сидят себе ребята с ножницами и клеем и весь кабинет завален офигительно сложной 3-х мерной фигурой или фигурами, склеенными из бумажек. Высота потолков 3.50 метра. Я прифигел и спросил что же они делали. На что был ответ: "Это проекция 7 мерных фигур в 3-х мерное пространство, которые они пытались уложить каким-то особым образом. Вот режут и спорят, куда лучше приклеить, чтобы было правильно.

Fakir>> Но приходится вот напоминать, что следует помнить - на самом деле математика как такова не есть естественная наука (за небольшими и спорными исключениями разве что).
Mishka> Математика не естесственная наука. Математика — метанаука. Когда-нибудь, возможно, другие науки тоже смогут дорасти до этого уровня.

Метафизика уже была

А Лем уже успел придумать и построение всех возможных вариантов физик с последующим изучением и т.п. навороты (см. "Осмотр на месте")

Только при таком подходе различий между математикой и теологией становится всё меньше и меньше

Mishka> Прямая. Просто некоторые не доросли.

Теологи говорят ровно то же самое

Mishka> Конечно, нельзя. Естесственнонаучное намного беднее. Это как сказать, что чайная ложечка — это ложечка как у меня дома и ни какая другая чайной быть не может.

Здравствуй, дедушка Платон

Fakir>> А толку?
Mishka> А толку со знаний физики? Она знает только этот мир. Да и то толком не знает.

А математика даже толком не знает, о чём же она знает

Fakir> А математика даже толком не знает, о чём же она знает

Математика "знает" о Мире примерно столько же, сколько промробот знает о Мерседесе, который он варит Ожидание ответов от математики аналогично диалогу с отверткой или шуруповертом в роли пифии.
Кстати, мнение что "науки в деле столько, сколько там математики" верно, но не до конца Скорее "вживление" математики происходит по диалектической спирали

Ник

Mishka> ....Но независимо от него — геометрия — это математика.

И жЫвотноводство!
А логика - это математика?

Ник

russo> Автор статьи скорее всего нейрон от астроцита не отличит, и не сможет сказать в чем разница между гиппокампусом и гипоталамусом.

Ты ща, вероятно, воспылаешь праведным гневом, но... но я всё-таки скажу
А на что, собссно, влияет знание/незнание этой разницы? Если речь - о вопросе понимания вещей грандиозной сложности, вернее, даже не понимания, а лишь обсуждения принциальной возможности/невозможности понимания?

Вообще, читая вот про тот же миозин, к примеру, и его "поведение" и механизм работы (а уж это - куда проще мышления), всё больше склоняюсь к мысли, что наших мозгов таки-сильно недостаточно для полноценного понимания таких вещей - слишком уж много субчастей в исследуемых объектах, и слишком много составных "участков" в процессах, и не знаем толком, что там можно выкидывать/упрощать до удобопонятности без потери адекватности...