Крестоносцы на Руси (было: Всегда ли применение нашлемного прицеля бол

quote:

---

Потому труды г-на Гумилева я не читаю и читать не предполагаю.

---

 

Странный ответ для заядлого спорщика . Он подставляет Вас под стандартный удар "я имярека не читал, но осуждаю...". Не читайте, мы живём в свободной стране! С Вашей позицией, между тем, я согласен. Вся политика проходила на фоне простого вопроса: кого слабым тогда русским выбрать в союзники - Восток или Запад. Выбрали Восток, и вроде бы без особых колебаний.

quote:

---

Вы уж простите, уважаемый, но я с давних пор принял для себя одно правило: чем больше в сочинении собственных терминов, усложнений и т.д. - тем меньше в нем смысла.

---

 

Простите, но зачем тогда пользоваться понятием "эллипс"? Птолемеевых окружностей вполне хватает для сколь угодно точного описания орбит.

>>Потому труды г-на Гумилева я не читаю и читать не предполагаю.

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ>Странный ответ для заядлого спорщика . Он подставляет Вас под стандартный удар "я имярека не читал, но осуждаю...". Не читайте, мы живём в свободной стране! Я не осуждаю Гумилева. И на самом деле я его читал. Просто мне стало скучно - человек сначала создает свою собственную систему понятий и терминов (далеко не самую удачную, на мой взгляд), потом подгоняет под нее действительность.
На самом деле ведь обсуждаемые - живые люди, и все, что они делали, диктовалось вполне естественными причинами. Так что мне намного проще представить того же Невского в роли Путина или Сталина в роли Генриха 8-го.
Впрочем ИМХО о вкусах не спорят.

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ>С Вашей позицией, между тем, я согласен. Вся политика проходила на фоне простого вопроса: кого слабым тогда русским выбрать в союзники - Восток или Запад. Выбрали Восток, и вроде бы без особых колебаний.

Да не выбирали никого.
Два раза Россия делала выбор - и оба раза в пользу Запада, если уж на то пошло.
Один раз - при Владимире, когда приняли христианство, а не ислам.
Второй раз - при Петре.
Увы, но современных европейцев это мало волнует. Они нас боятся - боятся нашей территории. И стараются найти объяснения для этого страха - для самоуспокоения. С ними без толку говорить. И что бы мы не говорили, мы для них чужаки. Большие чужаки, чем мусульмане - турки или албанцы. Большие, чем наполовину африканская Испания.

Четвертая попытка ответить. Предыдущие три провалились из-за проблем с Базой.
Если и эта провалится - значит так суждено.

U235>Бред 1 - русские как огня боялись татар - нифига, они с ними неплохо уживались - русские князья вовсю нанимали их к себе на службу, либо сами нанимались на службу к ним. И Невский тут - ярчайший пример.

Русские князья были вассалами монгольских ханов. Говорить о найме здесь нельзя - совершенно иные отношения.
Кстати, не только монголы помогали русским в их разборках, но и наоборот.

U235> Русские князья были не менее агрессивными, чем их европейские и степные "коллеги".

Это - не бред, а статистика. В целом за тысячу лет Россия предпринимала меньше агрессий, чем ее соседи.
Но причина здесь не в характере русского человека. Дело в том, что до 19 века у России было огромное поле для экспансии - Восток. Аж до Тихого океана.
Посмотрите на США: почти до конца 19 века это была тихая мирная страна. Как только освоила тихоокеанское побережье - стала нападать на соседей, да и не только.

U235> Кстати, меня больше всего забавляло утверждение, что у русских никогда не было рабства.

Внимательнее читать надо. У русских никогда не было рабовладения. То есть рабы никогда не были основой экономики.
Военное же рабство было во всех странах вплоть до 20 века.

U235>Только не надо мне приписывать ненависть к русскому народу. В те средневековые времена все так жили и наивно предполагать, что русичи остались в стороне от этого.

Не стоит в присутствии француза ругать Жанну Д'Арк или Наполеона. Немец обидется за поклеп в адрес Бисмарка или Фридриха 2-го, итальянец - за обвинение Гарибальди в бандитизме. Русские, очевидно, не примут хай в адрес Невского или Донского.

Я вовсе не являюсь апологетом теории Гумилёва. Однако мне импонируют его книги, во-первых, свежим взглядом на исторические события, что всегда ценно (вспомнить пресловутого Виктора Суворова ), во-вторых, прекрасным литературным языком и увлекательным стилем изложения. Впрочем, ИМХО, о вкусах не спорят. Пропустим неконструктивный спор о том, кому ближе Путин - Александру Невскому или Октавиану Августу. Однако не могу согласиться с некоторыми фактическими неточностями в Вашей последней реплике.

quote:

---

Да не выбирали никого.

---

 

Вся жизнь - выбор. Кроме того, эти слова противоречат буквально следующему Вашему предложению:

quote:

---

Два раза Россия делала выбор - и оба раза в пользу Запада, если уж на то пошло.
Один раз - при Владимире, когда приняли христианство, а не ислам.

---

 

Согласно летописи "Повесть временных лет", многократно пересказанной позже легионом авторов, Владимир выбирал между католической, византийской и иудейской верами. Сделанный выбор никак не мог быть в пользу Запада.

Но нужно ли спорить о частностях, например о смысле размытых терминов "Запад" и "Восток", когда в главном есть согласие. И звучит оно так: Мы - не Они. Это фундаментально и иррационально, как и любое национальное самосознание. И боятся Они не территории, а людей, потому что чуют, что сейчас мы сильнее, просто в силу меньшего этнического возраста. Европа прошла свой цикл, и, как и древний Рим, будет побеждена "варварами" (процесс давно идёт - см. данные о демографической ситуации и иммиграции в странах Западной Европы). Та же судьба ждёт и Россию, но, при удаче и нашейпомощи, не через сто лет, а через 300-400-500. У меня вообще такое чувство, что Россия сейчас - лучшее место для жизни "простого" (вроде меня) человека.

Прошу пардону, ислам забыл упомянуть. "Руси есть веселие пити..." © Владимир

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ>Я вовсе не являюсь апологетом теории Гумилёва. Однако мне импонируют его книги, во-первых, свежим взглядом на исторические события, что всегда ценно (вспомнить пресловутого Виктора Суворова ), во-вторых, прекрасным литературным языком и увлекательным стилем изложения. Впрочем, ИМХО, о вкусах не спорят. С последним согласен. Гумилев же мне показался натянутым.
Ладно, проехали...

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ> не могу согласиться с некоторыми фактическими неточностями в Вашей последней реплике.

Это не неточности. Это метафора, если угодно. "Не выбирала" - в смысле не ориентировалась осознанно, как некий Козырев предлагает. Когда же выбирали - выбирали не принципы устройства вообще, а отдельные элементы. Даже Петр.
Потому, кстати, и Павла не приняли.

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ>Согласно летописи "Повесть временных лет", многократно пересказанной позже легионом авторов, Владимир выбирал между католической, византийской и иудейской верами. Сделанный выбор никак не мог быть в пользу Запада.

Ну, эмиссары от ислама были. Те же хазары и булгары. Впрочем, я по летописям не спец.

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ> Мы - не Они. Это фундаментально и иррационально, как и любое национальное самосознание. И боятся Они не территории, а людей, потому что чуют, что сейчас мы сильнее, просто в силу меньшего этнического возраста.

Да боятся они не только нас. Французы боятся англичан, немцы - итальянцев, спанцы - греков. Все вместе боятся янки и японцев. И так далее.
Беда в том, что мы не можем быстро войти в общий ритм - пока не вымрет старшее поколение, нас будут бояться по привычке как СССР. Отсюда и несправедливости, отсюда и двойная мораль.
Нельзя ругать жителей деревни за то, что они побаиваются владельца огромного запущенного хутора по соседству.

А молодость - что ж, до среднеевропейского уровня мы будем подниматься быстро. Что будет дальше - зависит от многих факторов, в числе которых и способность православной церкви к реформам, и рождаемость, и наркотики.

Вот U235 меня обидел, и здорово. Он наткнулся на неординарную точку зрения, и поверил ей - не пропустив через себя.

Между прочим, известный фильм "Александр Невский" - типичный пример достаточно наивного представления о нашей собственной истории. Я даже не говорю о том, что там нет ни малейшего намека на то, что пленники были отпущены за выкуп (вроде-бы не красиво для кумира советского народа). Но ряд деталей забавляет: например, эпизод оживленного спора князя с каким-то новгородским мужиком. Да укоротил бы Невский осмелившегося ему возражать простолюдина - и весь спор . Слова "Демократия" русские князья тогда не знали.
Но апофеозом всего - было раскатистое "Ура" идущих в атаку русских дружин. Дело в том, что "Ура" - это боевой клич татар, произошедший от татарского "Урагши"(вперёд). Лишь в 14-15 веке его "позаимствовали" русские воины, что кстати говорит о совсем не враждебных отношениях между русскими и татарами. Ведь вряд-ли можно представить красноармейца, кричащего под пулями "позаимствованное" "Hail Hitler". Так что создатели фильма сами того не ведая сработали на версию о массовом участии татар в "Ледовом побоище". Вот что там верно подмечено - так это длиннющая погребальная процессия в Новгороде. Дело в том, что Невский поставил Новгородское ополчение в передовой и центральные полки, т.е. на направление главного удара. Там оно и было влегкую порублено на куски рыцарями. По сути - Новгородскому ополчению была отведена роль "пушечного мяса", призванного своей массой замедлить продвижение вражеского клина. Но как бы там ни было - замысел сработал на все 100% или даже на 150%

пардон какую религию хазары проповедовали? кстати, они были ТОРГОВЫМ народом, война подрывала их экономику. так что кто тут на кого нападал, и кто мстил - все не так просто. справка: клич "УРА" русские очевидно вперве использовали в 1380 году, чем немало удивили противника.

Гарпунер>1. Святослав в Византию не ходил. Никогда. Булгария была вассалитетом Византии, но там был свой собственный король. Потому грабить византийские города Святослав не мог.

Да я же говорил, что в Византию Святослав и не собирался, просто по ходу дела так вышло. На Константинополь он тогда не пошел, а прошелся по приграничным с Болгарией районам Византии. Поэтому этот поход и не носит названия Византийского.

Гарпунер>2. Я не просто так спросил о национальности. Проблема в том, что до Ярослава Мудрого фактически киевскими князьями были варяги... Византия активно нанимала варяжские дружины (в том числе не имевшие никакого отношения к Руси), и о богатстве Царьграда русские князья знали хорошо - от своих соплеменников в Норвегии. Отсюда и походы Олега.

Причем тут Норвегия? А про торговый путь "Из варяг в греки" что-нибудь слышали? Русь и Византия поддерживали тесные торговые контакты и знали друг о друге почти все (купцы в то время заодно выполняли функции шпионов). А ходил на Византию не только Олег, но и вообще все, кому не лень. И не советую поднимать национальный вопрос: Романовых после Петра I вообще язык не поворачивается назвать русскими.

Гарпунер>3. Булгары сражались на стороне русских. Довольно трудно предположить, что они защищали бы варваров, ограбивших их страну. Следовательно, режим Святослава был лучше режима византийцев. То есть, нельзя говорить об ограблении - скорее, о военном союзе.

Тут есть такой ньюанс: в то время идея национального государства не существовала. Государства представляли собой коалицию феодальных владений кучи князей, зачастую имеющих между собой весьма сложные отношения. Так что когда мы говорим "болгары" или "русские" стоит поинтересоваться: а какой князь стоит за этими понятиями? Святослав вполне мог ограбить одних болгарских князей и вступить в союз с другими. В то время это было в порядке вещей. Да и просто никому не подчиняющихся "солдат удачи" тоже хватало, они так же могли наняться на этот поход. С кем и против кого воевать эту публику никогда не интересовало. Для них главное - добыча.

Гарпунер>Полный бред, извините!
Гарпунер>Главная победа Даниила - разгром полько-венгерского воинства в 1245 году. Был разбит тот самый Бела, с которым впоследствии Даниил заключил союз - против татар.

Ну а Руси что с того? Там вроде-бы были сугубо внутриевропейские разборки, и Галицкий в них влез скорее из желания чего-то с этого поиметь, чем по суровой необходимости.

Гарпунер>Что было потом? Да, Даниил принял предложение римской курии о коронации. Потому что взамен ему предлагали крестовый поход против татар.

Ну нифига ж себе? Неужели Вы думаете, что Галицкий был клиническим идиотом, чтобы не понимать, что одними татарами крестоносцы не ограничатся? Ведь в то время в Европе даже русских называли татарами и не делали никаких различий между ними (прям как сейчас всех выходцев из СССР называют русскими). На мой взгляд это было осознанное предательство если не национальных интересов (такого понятия тогда даже не существовало), то по крайней мере православной веры. Местному патриарху даже пришлось бежать из княжества.

Гарпунер>Насчет же стычек с татарами: Даниил успешно отбивался от Куремсы, но когда приперся Бурундай - Даниил покорился, чтоб не разорять войной свою землю. Возможно, именно поэтому вскоре Галицкая Русь была захвачена поляками.

Я все-таки думаю, что это сам Галицкий доигрался. Заигрывания с потенциальным врагом до добра не доводят. Поэтому и помощи от других русских князей галичане не дождались. Ну не любили их за это.

Гарпунер>Насчет же конфликта с Невским - откуда ветер? Свою дочь Доброславу Даниил выдал за брата Невского - Андрея Ярославича. Это причина или признак конфликта? Скорее уж попытка умиротворения U235>> А вот Невский-то вполне мог ловить рыбу где-нибудь на Средиземноморье . Он был большим другом Батыя. Есть даже версия, что Батый и Невский одно и то же лицо. Невский помогал татарам усмирять не покорившиеся им русские города.

Гарпунер>Да, Батый называл Невского своим другом. Чем поднял его выше многих монгольских князей и многократно упрочил положение Невского. Это - громадный успех русской дипломатии.

Какая еще русская дипломатия? Я уже говорил, что князья работали прежде всего сами на себя, а уж потом на сеньора. На остальных им было плевать с высокой колокольни. Это всего лишь личный успех Невского и его клана. А, к примеру, Черниговским князьям от этого стало еще хуже: Невский взялся за них как следует и извел под корень. Просто Невский работал в интересах большинства (но не всех!) русских князей.

Гарпунер>Обязанность усмирять восставшие города возлагалась ярлыком на великое княжение. Это вменялось и Калите, и Донскому, и всем великим князьям вообще.

Надо сказать, что не особо-то они ею тяготились. Да и угрызений совести особых не испытывали.

Гарпунер>Не понял? Где это русские с татарами резали католическое духовенство? В Новгороде? Владимире? А откуда там взялось католическое духовенство?

Я говорил о резне католического духовенства в Западной Европе во время татарского набега. На татар, которые лояльно относились к церкви это не похоже. Так что очень может быть, что это учинили православные русские.

U235>>Ну так можно запросить просто много, а можно ОЧЕНЬ много. Невский запросил ОЧЕНЬ много и торговался до последнего.

Гарпунер>Ничуть. За Франциска Первого заплатили больше, чем за всех рыцарей вместе взятых.

После выкупа за Франциска на остальных рыцарей у Европы все равно бы не хватило денег. Так что удовлетворенный результатом Невский отпустил их просто так.

Гарпунер>На самом деле ведь обсуждаемые - живые люди, и все, что они делали, диктовалось вполне естественными причинами. Так что мне намного проще представить того же Невского в роли Путина или Сталина в роли Генриха 8-го.

Тут очень легко сесть в лужу. Указанные Вами люди жили в принципиально разных эпохах с совершенно различными обычаями. Отсюда и различие движущих ими мотивов и моральной оценки их действий. За многие действия того же Невского сейчас бы судили как военного преступника. Однако тогда это были общепринятые способы ведения политической и военной борьбы. А вздумай кто-нибудь в средневековье играть по принятым сегодня правилам, результат был бы не менее плачевным. Всему свое время.

Гарпунер>Русские князья были вассалами монгольских ханов. Говорить о найме здесь нельзя - совершенно иные отношения.

Не все так просто. Более мелкие татарские князья в свою очередь часто были на службе уже у русских князей и являлись уже их вассалами. Да и об обычных наемниках не стоит забывать.

Гарпунер>Кстати, не только монголы помогали русским в их разборках, но и наоборот.

Конечно. Самый известный пример - Куликово поле.

U235>> Русские князья были не менее агрессивными, чем их европейские и степные "коллеги".

Гарпунер>Это - не бред, а статистика. В целом за тысячу лет Россия предпринимала меньше агрессий, чем ее соседи.

Ну, с этим можно и поспорить. Количество войн, которые мы вели за всю свою историю впечатляет. А оценка их характера у воевавших сторон часто является диаметрально противоположной. А при Петре вообще все военные действия были однозначно завоевательного характера.

Гарпунер>Внимательнее читать надо. У русских никогда не было рабовладения. То есть рабы никогда не были основой экономики.
Гарпунер>Военное же рабство было во всех странах вплоть до 20 века.

А я и не утверждал, что на Руси когда-либо был полноценный рабовладельческий строй. Но дело в том, что большинство моих собеседников понимало это дело именно так, будто у нас вообще не было рабства, а это перебор.

Гарпунер>Не стоит в присутствии француза ругать Жанну Д'Арк или Наполеона. Немец обидется за поклеп в адрес Бисмарка или Фридриха 2-го, итальянец - за обвинение Гарибальди в бандитизме. Русские, очевидно, не примут хай в адрес Невского или Донского.

Да что же такого оскорбительного я о них сказал? Я думаю, что сами они на меня бы не обиделись , т.к. все то, что я про них написал, не считалось зазорным в их время. Так что думаю -моя голова бы все-таки осталась бы при мне при личной встрече с Невским

Гарпунер>Вот U235 меня обидел, и здорово. Он наткнулся на неординарную точку зрения, и поверил ей - не пропустив через себя.

Сожалею, если так. Однако мне - человеку тесно связанному с "компетентными органами" показалось что в истории с участием Невского в походе татар в Европу что-то есть. Судите сами:

Есть мотив: разборка Фридриха (имевшего хорошие контакты с тем кланом, к которому принадлежал Невский) с Папой, да и о погоне за добычей не стоит забывать.

Есть возможность совершения: великолепные отношения с собравшимися туда же татарами.

Невнятное "алиби": утверждается, что все это время князь занимался рыбной ловлей у себя в имении. Невский ни в коей мере не производит впечатление пассивного, либо мирного человека, способного после серии побед вдруг отправится на покой. Ссылки на нехватку средств кажутся не слишком убедительными. Средств не хватает проигравшим. Невский же выиграл и захватил кой-какие трофеи, что вполне позволяло ему продолжать свои походы. Да и союзника он заполучил очень приличного.

Есть косвенные улики: пострадали именно те, кто был не в ладах с Фридрихом. Досталось католикам. А на рисунках тех лет европейцы запечатлели татар, куда больше похожих на русских дружинников.

В общем могу дать руку на отсечение, что так или иначе, но без Невского здесь никак не обошлось.