Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Fakir> Потому что миллардные доли - в данном случае ВНУТРЕННЯЯ кухня, и не более того.
какая нах разница, внутренняя она или нет? Она достоверная на 95%, так что имеем полное право не отрезать.

Fakir> Это НЕ вероятность успешного полёта, поймите!!!
Поймите, что это именно она.

Fakir> Для расчётных _случаев,_ для ПРЕДВИДЕННЫХ ОТКАЗОВ!!!
С чего вдруг? есть такая штука ещё, как "непредвиденный фактор". Он тоже учитывается по опыту предыдущих однородных испытаний.

Fakir> Она РАДИКАЛЬНО хуже, как только эти сугубо математические (хоть и базирующиеся на эксперименте) выкладки склеиваются с реальным миром.
Какие фаши токазательстфа?

Fakir> Значит, они безнадёжные идиоты - другого слова я подобрать не могу.
Они богаче нас с вами, посему, ставлю тезис под сомнение.

Fakir> А всё потому, что ваш третий знак дохера чего не учитывал, и его точность 0,0005 как баран овцу перекрывает неучтённая 0,01.
Где доказательства, что есть неучтённая, и она именно такая?

Fakir> На этих больших сериях вполне могут статистически достоверно сказаться и 4-я, и даже 5-я цифры.
Это асолютно не важно, ещё раз. На текущий проектный расчёт это никак не влияет. И не делает этот расчёт неверным, поскольку такая набранная статистика в этом расчёте уже учтена.

Fakir> И заказчик, между прочим, в таком раскладе может вас ПРОВЕРИТЬ, не так ли? Если окажется, что после года работы между практикой и той цифирью, которую вы ему дали, расходанс не то что в 5-м, а уже в 4-м или 3-м знаке?
Может, и проверяет. космос тоже проверяет. Какая разница? Даже из трёх полётов можно сделать вывод о реальной их надёжности. Только вывод этот будет иметь слишком маленькую доверительную вероятность, вот и всё. Просто не будет повода для выводов.

Fakir> Плюс в вашей практике, по всей видимости, намного меньше влияние неучтённых факторов, ваша система "чище".
Я не сравнивал, однако, пьяные экскаваторщики - это очень значительный и почти совершенно не поддающийся оценке фактор.

Fakir> Так вот, опыт Майкла позволяет предположить - именно предположить! - что его монета, скорее всего, не совсем "правильная".

бросал не я, компания в соседней комнате... поспорили, потом "неправильно бросили", решили переброситб, потом ещё, к концу первого десятка стало интересно..

такая вот быль...

Fakir> Технически такое измерение можно попробовать осуществить (всякие там интерференционные методы), но применительно к бруску, простой прямоугольной деревяшке или железяке, такое измерение АБСОЛЮТНО И ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННО.[/b]

зря ты про брусок.. щас бить начнут

Fakir> А для реальной всё может быть совершенно иначе. Пусть и не количественно, но качественно.

Суть-то не в этом.

Fakir> Миша, во всех толковых книжках, что я помню, специально и особо подчёркивается - "если взять ПРАВИЛЬНУЮ монету...". То есть такая монета, для которой вероятность строго 1/2 - суть МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ.

Да плевать. Ты не улавливаешь основного.

Fakir> И подчёркивается, что для реальной всё может быть несколько не так - в зависимости от того, где у неё центр тяжести, каковы аэродинамические характеристики, какова толщина гурта и его скос, и т.д. и т.п.
Fakir> Так вот , для РЕАЛЬНОЙ монеты даже при числе бросков, стремящемся к бесконечности, доля решек вовсе не обязана стремиться к 0,5! Она вполне может стремиться, скажем, к 0,53 - ну вот такая монета попалась. А у другой - к 0,49.

Опять, кого это волнует?

Fakir> На примере игральной кости всё это нагляднее - просто у монетки не так легко представить себе, как положение того же центра масс может повлиять на вероятность выпадения.
Fakir> Так вот, опыт Майкла позволяет предположить - именно предположить! - что его монета, скорее всего, не совсем "правильная".

Да, настолько неправильная, что 60 раз подряд. Ты не видишь здесь некоторого противоречия?

ED> Достоверность пятой цифры после запятой с вероятностью 95% - это глупость несусветная.
Понятно. Вот твоя зачётка, пересдавать зачёт придёшь через месяц.

Fakir> Не, это ты не понимаешь моего понимания

Я понимаю. Сам проходил через это. Только это неправильное понимание.

Fakir> Любая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, но не ЧИСЛО выпавших за серию решек.


Ага, именно последовательность.

Fakir> А я тебе говорю именно об СУММАРНОМ количестве выпавших решек, в каком порядке - мне пофиг.

Вот, ближе к истине. Но всё ещё далеко. Каждый бросок независим. Вероятность может реализоваться любая. Она не обязательно должна всегда быть решка-орёл. Может и орлов больше. Но ты уже другую задачу смотришь. И опять, ты пытаешься описать модель генерации вероятностных значений через некоторый статанализ. И при больших она может получиться. Но не всегда. Это надо понимать.

Fakir> Как в термодинамике - "Число микросостояний, которыми реализуется данное макросостояние". Микросостояния предпологаются равновероятными, а макросостояние = хрена.

Блин, вот за это физиков надо убивать. Когда вывод в одну сторону — раз испытания независимые, то длинный ряд можно заменить статистическим ансамблем начинают разворачивать просто взад и говорить, что должно быть так. Это не всегда так!

И микросостояние можно перевести в макро, когда всё полностью независимо. Чего нет в макросостояниях. Какие тут проблемы?

Fakir> На последовательность нам в обсуждаемом вопросе вообще плевать, по большому счёту.

Да вот не наплевать, как видишь. Потому как в статистике имеют дело с временными рядами. И при этом одно из основных предположений, что вероятности независимы от предыдущих испытаний. С условными вероятностями всё намного хуже.

Fakir> Это всё козе понятно.
Fakir> К чему ты это вообще?

Вот теперь ты попробуй опровергнуть в этом смысле вероятность 0.5 для монетки экспериментально.

Fakir> Но я задаю тебе конкретный вопрос: КАК ты истрактовываешь данные оценочные вероятности? Как?
Fakir> И в чём разница между 0,941 и 0,942?

Ответ уже дан.

Fakir> Ну и? Что нового ты сказал-то?

Да ничего. Но ты не видишь сути. Это вероятности отказов. Всё. ВЕРОЯТНОСТИ, а не чистая функциональная или арифметическая зависимость. Она ни чем не хуже и не лучше просто 0.9 и 0.8. Всё.

Fakir> Так я про то и талдычу - поскольку модель не в состоянии учесть все возможные обстоятельства, то такая точность счёта в рамках этой модели является практически бессмысленной.

Смотри ответ Покоса. Он, конечно, перескочил немного. Но может тебе понятнее будет.

Fakir> Потому что её ПЕРЕКРОЮТ неучтённые обстоятельства.

Кто тебе это сказал?

Fakir> Поскольку считается не для сфероконя, а для реальной железяки, которая летает в реальной атмосфере, и с которой работают реальные мужики с реальной изжогой.

Конечно. И как показывает практика, попадание очень высокое — и третья, и четвёртая цифры вполне себя оправдывают.

Fakir> Фальсифицировал, с некоторой долей вероятности

Я тебе уже в который раз прошу опровергнуть эксперимент Майкла с монетками — с любой вероятностью — с 0.5, 0.55, 0.6. Даже с 1 будут проблемы.

Fakir> На практике, если бы он кинул монетку 1000 раз - можно было бы с уверенностью говорить, что его монета - сильно "неправильная", вовсе не с вероятностью 0,5, далеко не.

Да на фиг 0.5. Вот ты получил результат 60 из 60. Чего делать-то будешь? С точки зрения ТВ — всё ОК. А вот у некоторых кипит разум возмущённый. Они пытаются применить матстатистику. А по хорошему — наоборот. ТВ в матстатистике применяют, а наоборот не верно. Статметоды можно использовать для улучшения модели, но в самой ТВ её не применяют. Нет её там места.

Mishka>>Кстати, в курсе метрологии для инженеров учат, как растут и распространяются ошибки? Как их избегать в процессах вычислений?
ED> Естественно учат.
Тогда покажи мне как ты получишь вероятность даже 0.х для системы из 10 блоков с измеряемой точностью 0.хх, если потребуется умножений и делений там не один десяток, да ещё со сложениями и вычитаниями. Я не говорю про интрегралы всякие.

Fakir> Миша! В статфизике с молекулами не работают похмельные мужики, и на них не сыплются куски льда!

Понятно, весь смысл прошёл мимо.

Fakir> Ну так Колмогоров.

Так, если ты понял — то какие вопросы?

Fakir> Ё...!!!
Именно.

Fakir> Ну уже просто слов нету!!!
Fakir> В -надцатый раз прошу: перечитай первый пост!!!

Дык, перечитал и объяснил уже. Я не знаю, как ещё-то.

Fakir> Никто не спорит, что микроскоп - чудесная вещица.
Fakir> Но им за каким-то хером тут пытаются гвозди забить. Где он НЕПРИГОДЕН.

Дык, это ты им пытаешься гвозди забить! А тебе объясняют, что так прямо нельзя.

Fakir> Ну вот тебе пример, хоть и со стороны - бессмысленно пытаться измерить длину бруска с точностью до ангстремов.



Блин, это не годная аналогия.



Fakir> Технически такое измерение можно попробовать осуществить (всякие там интерференционные методы), но применительно к бруску, простой прямоугольной деревяшке или железяке, такое измерение АБСОЛЮТНО И ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННО.

Ага, вот микроскопом гвозди забивать тоже бессмысленно.

Mishka> ...Я не говорю про интрегралы всякие.
Да ладно, возьми одну единственную экспоненту и уже хватит...

Эх, Мишаня, ну не любят люди теории измерений, вероятности и надёжности. Прямо не знаю почему. Там ведь всё довольно очевидно.

MIKLE> такая вот быль...

Миша, это практика. Многие математики это делают. И часто на лекциях и практике. Чтобы понять что же такое вероятность. Ну совсем не интуитивное это понятие. Очень сильно неинтуитивное. И когда начинают вводить её как дискретную (стандартный способ) с переходом на непрерывную, то бытовое понимание очень сильно влияет. Как в том примере с 10 дверями. Я другую такую науку математическую знаю только одну, которая по интуитивной неочевидности превосходит её (я её так и не освоил толком) — топология во всей красе. Наверно, могу сказать и про всякие геометрии в пространствах высших размерностей. Т.е. алгебраические методы я освоил в геомтрии, а вот чисто геометрические — абу, всегда для меня были проблемы.

ED> Достоверность пятой цифры после запятой с вероятностью 95% - это глупость несусветная. Граничащая с дебилизмом. То, что страховка и вообще распределение средств ориентируются на пятую цифру, ни о чём, кроме безграмотности принимающих решения, не говорит.

Да. Эд, возьми книжку по ТВ и почитай про интервалы доверия. Только внимательно — почему и как, какие обоснования применения, какие условия применения. А потом по матстатистике и посмотри, как это дело используется. Почему 3 сигма (кстати, это не строго, а экспериментально больше — или по требованиям расчёта 0.95), и почему 0.95 и прочее.

pokos>>ну не любят люди теории измерений, вероятности и надёжности.
ED> Любить мало. Понимать надо.
Это точно. Только понимать надо по настоящему — когда и как применять, когда можно, когда нельзя.

Mishka>> ...Я не говорю про интрегралы всякие.
pokos> Да ладно, возьми одну единственную экспоненту и уже хватит...
pokos> Эх, Мишаня, ну не любят люди теории измерений, вероятности и надёжности. Прямо не знаю почему. Там ведь всё довольно очевидно.

Ну почему ее не любят физики это понятно - в отличии от их объектов работы теория надежности работает с такими объектами для которых отлить вероятность в статистику невозможно. А у физиков с их миллиардами молекул колбасящимися с частотами в сотни гигагерц все прекрасно отливается вот они и отождествляют теорвер со статистикой.

MIKLE> вероятность 0.9999 с вероятностю 0.95... мдя...
Млять, быстро читать про интервалы доверия!

ED> Снова от аргументов перешли к фалометрии и упражнениям в остроумии :-(
ED> Я пас.
Какая фалометрия? Посмотри на своё сообщение Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК [ED#01.08.08 18:45] — ясно же видно, что ты не знаешь, что такое интервалы доверия. И ведь стандартная штука. Ну могу я написать тебе определение — чем оно поможет, если ты не знаешь теории вокруг? И инструмент стандартный, и используется везде, где применяется статистика. А половина людей не знает, что это такое.

Mishka> Блин, вот за это физиков надо убивать. Когда вывод в одну сторону — раз испытания независимые, то длинный ряд можно заменить статистическим ансамблем начинают разворачивать просто взад и говорить, что должно быть так. Это не всегда так!

А кто-то говорит, что всегда? Эргодическая гипотеза не доказана.
Однако неплохо работает

Mishka> И микросостояние можно перевести в макро, когда всё полностью независимо. Чего нет в макросостояниях. Какие тут проблемы?

Э?

Fakir>> На последовательность нам в обсуждаемом вопросе вообще плевать, по большому счёту.
Mishka> Да вот не наплевать, как видишь.

Да как же не наплевать?!

Еще раз: нас интересует вопрос надёжности полётов КК. Немногочисленных полётов.

Ну в самом крайнем - надёжность ЖРД, на примере Агента.

Mishka> Потому как в статистике имеют дело с временными рядами. И при этом одно из основных предположений, что вероятности независимы от предыдущих испытаний.

Угу. И что тебе не нравится?

Mishka> С условными вероятностями всё намного хуже.

А где тут у нас условные?

Mishka> Вот теперь ты попробуй опровергнуть в этом смысле вероятность 0.5 для монетки экспериментально.

Ну я ж тебе говорю - если достаточно долго кидаем, и получается отличная, тем более - хорошо отличная от 0,5 величина, то можно с хорошей уверенностью утверждать, что опровергли.

Fakir>> Но я задаю тебе конкретный вопрос: КАК ты истрактовываешь данные оценочные вероятности? Как?
Fakir>> И в чём разница между 0,941 и 0,942?
Mishka> Ответ уже дан.

Где?!!!

Fakir>> Ну и? Что нового ты сказал-то?
Mishka> Да ничего. Но ты не видишь сути. Это вероятности отказов. Всё.

Ну давай еще раз.
Если эти цифры вероятности нельзя достаточно чётко прокоррелировать с явлениями, параметрами, КОТОРЫЕ МОЖНО НАБЛЮДАТЬ - такие цифры бессмысленны.

Mishka> ВЕРОЯТНОСТИ, а не чистая функциональная или арифметическая зависимость. Она ни чем не хуже и не лучше просто 0.9 и 0.8. Всё.

Как ничего не значащая цифра - ничем не хуже.
Как число, на которое ТРЕБУЕТСЯ опираться при принятии решений и при СРАВНЕНИИ разных вариантов - хуже, ибо вводит в заблуждение.


Fakir>> Потому что её ПЕРЕКРОЮТ неучтённые обстоятельства.
Mishka> Кто тебе это сказал?

Самые общие соображения + практика.
Все корабли, которые падали - падали по непредвиденным и неучтённым причинам.
И из самых общих понятно, что всё предусмотреть невозможно.

Поэтому в энный раз повторяю: цифирь эта - характеризует только РАСЧЁТНЫЕ случаи априори.
Ну вот как есть расчётные случаи при расчёте того же корабля на прочность - их могут быть сотни, но это случаи ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ, и их кол-во заведомо ограниченол: там, старт, посадка, манёвры, авария на старте и т.д.
Но, скажем, удар кувалдой в расчётные случаи - не входит.

Fakir>> Поскольку считается не для сфероконя, а для реальной железяки, которая летает в реальной атмосфере, и с которой работают реальные мужики с реальной изжогой.
Mishka> Конечно. И как показывает практика, попадание очень высокое — и третья, и четвёртая цифры вполне себя оправдывают.

Где оправдывают?! Ну где?! Ну покажи мне эту оправдывающую практику!!!


Fakir>> На практике, если бы он кинул монетку 1000 раз - можно было бы с уверенностью говорить, что его монета - сильно "неправильная", вовсе не с вероятностью 0,5, далеко не.
Mishka> Да на фиг 0.5. Вот ты получил результат 60 из 60. Чего делать-то будешь?

С большой уверенностью скажу, что это не так монета, для к-й 0,5.
То есть монета "неправильная".

Ровно так же как и ты, если сядешь играть в кости чужими кубиками, и у твоего противника будут всё время шестёрки выпадать 60 раз подряд - думаю, ты не будешь рассуждать о вероятностях, а потянешься за канделябром.