Интересная такая полулекция-полуинтервью в "радиоформате", но жутко зафлуженная
, так что копипащу основное:
...Например, мы думаем с помощью языка.
В частности, но, разумеется, не только языка. Но наиболее сложные вещи мы все-таки на последнем этапе мыслительного процесса...
Не проговариваем, а формулируем с помощью языка. Если почитать биографии или, еще лучше, самоописания великих людей, вот что выясняется. Есть, например, книжка Жака Адамара, где содержатся сведения о том, что у людей ранга Эйнштейна основные открытия были сделаны вообще на довербальном уровне. То есть они даже внутри себя это никак не формулировали. Все происходит вообще каким-то странным образом: какие-то цветовые пятна перетекают одно в другое, какие-то формы... То есть это вообще не символьный язык, вот что интересно. Не только невербальный, но и не формулы, и даже не рисунки.
Д.И: У меня есть простое и, по-моему, понятное, объяснение этого - про билингвов. Когда говоришь с настоящим билингвом, на каком языке он думает или говорит...
Т.Ч.: Это, кстати, очень интересная тема, насчет билингвов.
Д.И.: ...он отвечает: «Смотря о чем».
Б.Д.: То есть имеется какое-то функциональное разделение.
Д.И: Да, функциональное разделение. У него переход с языка на язык не осуществляется как перевод, нет вот этого моста между языками, а есть какая-то доязыковая яма, в которой живут разные темы, которые реализуются на разных языках.
Т.Ч.: Это очень интересно, и вообще большая отдельная тема, может быть, для будущего. Потому что сведения из медицины по поводу того, что происходит с разными языками у людей, которые говорят больше чем на одном языке, то есть билингвы, трилингвы, и так далее, очень интересны. Потому что инсульт, ранения, какие-то поражения мозга могут приводить к совершенно детективному раскладу: возникают или отсутствуют неприятности в языках. Какой-то из языков может оказаться совершенно нетронутым, как будто ничего не произошло. На каком-то человек может только читать, а писать не может вообще. Я, кстати, конкретные вещи говорю, не выдумываю перебор вариантов, на самом деле так было. Меня сразил случай, когда человек забыл немецкий язык, почти тотально, но мог читать только готический шрифт. Представляете, какая сверхспециализация мозга?
Т.Ч.:
Да, невероятная вещь. На каком-то языке человек может говорить, скажем, только про деньги, на другом языке – только про любовь, а на третьем не может говорить вообще никак, как будто он его не знал никогда.
Объяснений довольно много, но все эти объяснения очень противоречивы. Если в науку особенно не вдаваться, то можно выделить два полюса: на одном из полюсов считают, что языки имеют разный адрес, разные языки живут в разных местах мозга, а другие говорят, что дело не в том, что это разные места в мозгу, а дело в функции - на каком языке что делается.
...
Поэтому ситуация, когда вы вынуждаете, провоцируете этого человека выбрать язык, на котором говорить, это может, в частности, зависеть от того, о чем говорить. Это я очень, конечно, примитивно представляю эти точки зрения. Я бы еще прокомментировала такую интересную вещь. Я была на нескольких европейских конференциях по синхронному переводу, по тому, как учить синхронному переводу. Они меня звали, чтобы я с точки зрения мозга это прокомментировала. И узнала там вещь, которую я никак не могла спрогнозировать, мне казалось, что им как раз билингвы бы и нужны: люди, в равной мере знающие оба языка.
А оказывается, ни в коем случае, потому что у них нет дистанции между языками.
...
Так вот, хорошие переводчики говорят, что они во время синхронного перевода с языка на язык (важно, что это синхронно, потому что скорость очень большая и стресс), находятся, к вопросу о сознании, практически в бессознательном состоянии.
Переводчик, как это ни парадоксально, находится почти в состоянии отключки. Иногда до такой степени, что он может даже не вполне осознавать, про что идет разговор. Это меня очень удивило.
Переводят успешно, делают ответственный перевод, например, в суде. Это на самом деле поразительная вещь. А одна переводчица высокого класса рассказывала мне, что она почти физически ощущает во время этой синхронной деятельности, как у нее что-то в мозгу из одной части в другую перекатывается. И она не похожа на мифотворицу, не думаю, что это она специально такую вещь говорила, чтобы меня порадовать.
...Так вот, записывали то, что происходит в мозгу у человека во время синхронного перевода. И для меня не было удивительным, когда я увидела, что мозг чуть ли не огнем полыхает...
Чрезвычайно активно, предельно, если не сказать - запредельно активно работает. Но это можно было представить, учитывая степень сложности происходящего. А вот чего я никак не ожидала,
это того, что очень большую роль в этой деятельности играет правое полушарие, которое, вообще-то говоря, не речевое.
Эмоциональные, зрительные, образные – много за что оно отвечает, но все-таки каждый школьник теперь знает, что все, что связано с языком – связано с левым мозгом. А это именно языковая работа. Поэтому для меня это было неожиданно.
...
Б.Д.: Хорошо. Еще раз: есть классическая гипотеза Сепира - Уорфа о том, что язык каким-то образом влияет на мышление, что носители разных языков неодинаково концептуализируют мир, по-разному дальше перерабатывают информацию. Это на культуре отражается, еще на чем-то. Как сегодняшняя когнитивная наука с этим работает?
Т.Ч.: Так вот, волны интереса к этой гипотезе то наплывают, то уплывают. Вот сейчас я бы сказала, что к ней опять растет интерес. Во всяком случае, она не считается чем-то таким, что когда-то было - и проехали. Совершенно не проехали, это вполне серьезно. И я даже не понимаю, почему бы ее надо отрицать. Потому что, в конце концов...
Бог их знает, почему они проверяют столько раз. В конце концов, чему удивляться, если вы... Давайте, я такой пример приведу. Количество цветообозначений в русском языке относительно небольшое, даже если иметь в виду всякие штучки, типа...
...даже цвета бешеной нимфы, бедра ее, или разные предметные: вишневый, лимонный. Даже если все это взять, все равно это относительно небольшое количество цветовых ящичков, на которые мы раскладываем мир.
В то время как японские дети специально тренируются на какие-то несметные тысячи этих названий, наименований. Так вот, мир, который нам видится, и мир, который им видится, разве он не разный, если я раскладываю на десять, а они раскладывают на десять тысяч, условно говоря? Разве не в разных мирах мы в этом случае живем?