Почему Россия не Америка

Вот здесь Почему Россия не Америка лежит книга товарища Паршева, вокруг которой разгорелись жаркие споры. Поэтому я выношу вопрос в отдельный топик и приглашаю принять в нем участие всех кому небезразлична Россия.

Товарищ Паршев объяснил всё очень понятно. Я это всегда знал интуитивно, книга просто излагает это знание систематически.
Однако, надо думать, климатический фактор не является единственным, обусловливающим существующую разницу.
Не менее важно то, что с лёгкой руки Горбачёва, называют менталитетом. Так вот, мне кажется, что русским людям чужда тяга к безудержному обогащению. Доминирует идеология разумной достаточности. Богатство, в русской парадигме, не является самодостаточной ценностью. Человек не считается лучше, если он богаче. А в Америке - считается.
Впрочем, вероятно, "менталитет тоже обусловлен климатом...

(Translit gluchit)

2CH:
>... русским людям чужда тяга к безудержному обогащению ...
Verno!!! Berdyaev ob etom tozhe pisal.

A pro Parsheva - tak ne vosprinimaite ego v ser'ez. Erunda.

Po-povody klimata. za proshlyu zimy I zaplatil okolo $800 za otoplenie. Za leto okolo $300.
No tyt nado ychitavat' iz chego sdelanu doma v USA. Eto polnui otstoi. Cherez 5! minut posle vuklucheniya otopleniya ili kondicionera libo xolodno (zhimoi), libo zarko (letom). Tolshina sten - 5-7 sm.

Po povody platezhei za dom.

Srednyaya cena doma v radiyse 75 mil' vokrug NY okolo $300.000
Eto imenno dom. Za $100.000 - xalupa kakaya-to. Dazhe saraem ne nazovesh'.
V mesyac platish' chto-to okolo $1.500 - $2.500; Obuchnui procent - 7%; Srok - 30 let. Poschitaite, skol'ko eto bydet.
Voobshem, gde-to 2 cenu etogo doma.
Krome togo, nado eshe lawyers zaplatit' gde-to 5% ot symmu kredita za oformlenie. Da eshe i straxovka, esli pervui vznos men'she 20% ot stoimosti doma.
T.e. oformlenie stoit gde-to $5.000-7.000
Dalee - remont i podderzhka.

PRIMER:

---

Loan Calculator Results
Given a purchase amount of $300,000.00.
A down payment of $30,000.00 (10.00%).
An interest rate of 7.000%,
A term of 30 years.
Your monthly payments will be $1,796.32.

Payment Schedule for 360 payments of $1,796.32

month
360 $10.42 $1,785.90 $376,674.03 $270,000.00 $646,674.03

---

$646,674.03 za 300.000 dom.

Уважаемые товарищи(и прежде всего тов. Гарпунер)! Объясните мне глупому что имела ввиду М.Тэтчер говоря: "на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек"?

И еще вопрос - что выиграет Россия в результате интеграции в мировую экономику? А что проиграет? Пожалуйста подробно и по пунктам.

TEvg>Уважаемые товарищи(и прежде всего тов. Гарпунер)! Объясните мне глупому что имела ввиду М.Тэтчер говоря: "на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек"?

Да я имел ее...в виду, эту тэтчер!
"На территории Англии экономически оправданно проживание 200 тысяч человек". Вот так!

Теперь я понял, почему половина американцев юристы (а вторая -торговцы недвижимостью). Выгодно очень...

Вот это и есть свиное мурло капитализма. Экономически неоправдано жить на Родине. Сюр какой-то.

TEvg>Уважаемые товарищи(и прежде всего тов. Гарпунер)! Объясните мне глупому что имела ввиду М.Тэтчер говоря: "на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек"?
Представления не имею. Нужен контекст. Впрочем, эта железная баба (хоть я ее уважаю, но она мне не нравится, извините) вообще Россию не любит. Она как-то сказала: "Советский Союз - это та же Верхняя Вольта, только с ракетами".
Англичане-с. Снобизм-с.

TEvg>И еще вопрос - что выиграет Россия в результате интеграции в мировую экономику? А что проиграет? Пожалуйста подробно и по пунктам.
Вопрос из серии: "что я выиграю, если женюсь". А не знаю!
Давайте для начала уточним, что понимать под интеграцией. Торговлю? Но и СССР благополучно торговал на внешнем рынке. Единственная разница - сегодня торговля вышла из-под государственного контроля.
Плюсы:
1. Любая фирма или человек может купить что угодно и где угодно. Простые люди этого не чувствуют, но торговцы или коллекционеры могут делать выбор. То есть расширился ассортимент товаров.
2. Тысячи организаций и людей осваивают внешние рынки. Пока не очень получается - нужна специальная квалификация - но прогресс налицо. Имейте в виду, что наши товары можно продавать за границей и получать прибыль. Надо уметь и знать. Чиновники Минвнешторга при всей их квалификации физически не могли контролировать множество локальных рынков.
3. Снизился уровень коррупции. В 80-е годы о работе МВТ рассказывали сквозь зубы и очень тихо. Я не знаю, что там было, но, говорят, закупок без "подарков" практически не было. А ведь каждая такая закупка означает снижение качества!
Минусы:
1. Единый заказчик - монополист. Это позволяет торговаться с любым продавцом с позиции силы. Потому СССР часто мог закупать товары со скидками в 20% и даже 30%. Общее загнивание общества привело и к гниению МВТ, соответственно скидки уменьшались. Тем не менее, при корректной работе чиновников монополия - большой плюс.
2. Допуск большого числа участников ВТ привел к снижению качества ввозимых изделий. Данный феномен - явление временное, связан в основном с неопытностью импортеров. Обжигаясь, люди учатся.
3. Много импортеров - сложно контролировать. Очень много контрабанды. То есть задачи государства по контролю сильно выросли, а справиться с ними оно не может. Пока. Становление системы контроля сильно тормозится коррупцией, но развитие все же идет.
Резюме:
На первый взгляд и в краткосрочном плане либерализация внешней торговли приводит к негативным последствиям. Однако по мере приспособления общества к новым условиям позитивные последствия начинают превалировать.
Замечание:
В 20-е годы ассортимент потребительских товаров был в десятки раз меньше, чем сегодня. Контроль за ВТ был соответственно легче.

Однако ВТ - лишь внешняя, примитивная часть интеграции. Более серьезные последствия - при кооперации производства и НИОКР.
Здесь все зависит от того, на каких условиях интегрироваться. Если на равных, то выиграем много, а поиграем намного меньше.
Итак, явные плюсы:
1. Отпадет необходимость изобретать велосипеды. Нам не нужно будет запираться в своей громадной конуре и все делать самим. Те вещи, которые явно лучше доверить другим - доверим. Те, что хорошо делаем - будем делать для многих
2. Наш рынок не только огромен, но и перспективен. Потому в долгосрочном плане буржуям очень интересно работать в России. Предприятия они строят и будут строить по возрастающей.
3. Во время преобразования, когда старые ПО развалены, а новые налаживаются медленно, именно кооперация с буржуями (см. топик о ГА) дает возможность заработать многим предприятиям. Я имею в виду не Калининградскую сборку, где привинчивают бамперы и колеса, а именно кооперацию, то есть выполнение отдельных заказов.
4. По значению, наверное, на первом месте. МЕНЕДЖМЕНТ. Если есть директора - не читайте, ругать буду. Наш менеджмент, наверное, на самом последнем месте в мире. Может быть, с какими-нибудь африканскими странами или с друзьями по СНГ сравним, но больше - ни с кем. Причина? Проста: красные директора, не умея руководить, сумели нахапать. Многих из них поснимали, но многие (особенно на госпредприятиях) еще сидят на своих креслах. И все имеют фирмы, акции и т.д. Налицо явный конфликт интересов собственника и управляющего. Так вот, общение с буржуями, с одной стороны, дает возможность поучиться у них, с другой - заставляет принимать их правила игры. А там нужны и сроки, и качество, и упаковка.
Иначе говоря, нас заставят работать "по-ихнему", и чем глубже интеграция - тем лучше.

Недостатки: (их тоже много)
1. Открытость экономики означает зависимость ее от мирового рынка. То есть кризис в любой стране мира более сильно ударит по нам.
2. Буржуи - не матери Терезы. Их интересует прибыль. Поскольку они не доверяют нам, прибыль они стараются вывозить.
3. Мошенники. Их две категории: явные обманщики (одного такого я видел собственными глазами) и конкуренты. Первые под липовые контракты тянут деньги и исчезают. Вторые покупают родственные предприятия и убивают их. Чистят рынок для своих товаров.
4. Интеллектуальная зависимость. Поскольку мы не можем и не скоро сможем конкурировать с буржуями в уровне оплаты труда и финансовых ресурсах, нам придется принимать их условия. То есть, наши НИОКР будут все более частными, в рамках международных проектов. Без забугорных партнеров мы сами данные проекты вести не сможем. И такая зависимость будет только расти.

Понятно, это - только поверхностно. Но экономика переходного периода и международная интеграция - острая тема в экономике уже лет 300. Если интересно - советую Маркса (или Энгельса, не помню уж ) "История хлебных законов в Англии". Там хорошо растолковано.

А в целом - все зависит от нас самих. Вот японцы - тридцать лет после Войны кланялись и улыбались, никто их всерьез не воспринимал. Потом ка-ак выскочили! И сегодня - мировой лидер по многим пунктам.

Нуу... Эка занесло. Я, не страдаю ностальгией по Совковым временам, однако могу сравнить качество немногочисленных импортных товаров, по сравнению с ... сейчашними. До сих пор рубаха служит!, не китай, финская, ХБ, костюм... ФРГ.. и.т.д.
А сейчас - не шмотьё, а г... Зато много!..
Конечно, когда свобода выбора ущемлена, то плохо. Ну сделали "изобилие", маненько народ расслоили, сдвинули из производства в обслугу.. А дерьмо как было, так и осталось... - кстати, на прежних местах. Так что у нас, в стране Russian-ingenery полуфаб из смеси Соц и Кап...

К теме вопроса: Почему Россия не Америка? Да потому что Гондвана не в ту сторону откололась.... блин...

Япония, между прочим, не выскочила вдруг, как черт из табакерки в 70-х. И это обыватели не воспринимали ее всерьез и для них экономическое чудо стало чудом.

И еще насчет красных директоров — их уже нет. Многие из них были профессионалами с любой точки зрения, но сейчас их место заняли в основном аппаратчики. В этом суть перестройки, если вы еще не поняли.

Ну что же, поздравления!
Ждем некоторое время на предмет устойчивого проявления эффекта и подкорректируем инфу о дате регистрации и постингов
Только напомните, а то ведь забудем!

Здравствуйте.

Книжку я тоже читал, в отличие от высказываний железной женщины. И мне не хочется делать вид, что и я знаю в каком контексте были сказаны процитированные здесь слова. Товарищ Паршев изложил понятно, но про какую-то неведомую мне реальность, видимо он живёт за полярным кругом — «на северах», — а я там не был.

Мне забавно наблюдать влияние климата и ландшафта в Калининградской области. Когда переезжаешь границу на юг в Польшу или, всё равно, на север в Литву он ощутимо меняется, просто разительно! Если привычным взглядом игнорировать мусор и выбоины на наших, «построеных на мерзлоте», дорогах, то всё равно — ландшафт другой. Я серьёзно. У нас за первых 30 лет местного «оледенения» изменился ландшафт! Стало меньше холмов — их сровняли, — меньше ирригационных валов — они эродировали сами, — мельче реки — по ним не ходят баржи. Но описать ощущение всё равно сложно, другой ландшафт и всё.

С контрреволюцией 90-х здесь тоже многое изменилось в географии. Я вдруг стал видеть отчётливо противоположный берег здешнего залива из знакомых с детства мест, хотя зрение посадил 12 часовым рабочим днём.

Интересно как перемещается признанный центр моего города. При немцах он постепенно перекочевал от Кафедрального собора на острове, среди реки на её правый берег и достиг нынешнего стадиона, на месте которого был плац для парадов. Наша оккупация перенесла его ещё дальше в глубь немецких жилых районов и парков. В советское время центр пополз обратно к реке; к 80-ым он подошёл к месту где после войны сровняли до подземелий королевский замок. По советским планам центр должен был переместиться на левый берег и приблизиться к заводам у проходных которых понастроили 9-иэтажных развалюх. После глобального потепления центр города, за считанные 10 лет, отчетливо смещается обратно — на правый берег и далее, в старые районы.

Ещё интересней, что как только выезжаешь за пределы области исчезают нефтяные вышки, которых у нас очень много. Природа обделила наших соседей нефтью или, скорее, там где русские, там и нефть! Так что я трактую зависимости описанные Гумилёвым по-своему.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)

PS a_valery, не совестно Вам сравнивать американский постшоковый маразм с XXIV съездом КПСС? Я-то что, а вот некоторые Ваши «личные враги» могут поверить, что действительно похоже, а не напоминает лишь о детских страхах.

PPS Я в первый раз успешно зарегистрировался на Форуме! Хотя связи никакой, поэтому уважаемую администрацию порадовать не могу.

Варбан, ты это о чём?...

Здравствуйте.

Ch> Теперь я понял, почему половина американцев юристы (а вторая -торговцы недвижимостью). Выгодно очень...

Это всё — «критика снизу», неинтересно. В чём Ваши рассуждения превосходят цитируемые здесь высказывания Margaret Thatcher? Почему Вы американцев поделили пополам таким причудливым образом? На какие две половины Вы поделили бы жителей России?

К примеру, без каких либо подковырок, не хотел бы Вас обидеть! Но, как выглядел бы Ваш аппарат без американских разработок или, строже, разработок тех государств, людей которых Вы, очевидно, презираете? Не кажется ли Вам, что Вы, на самом деле, принадлежите этой же культуре и просто плюёте в колодец?

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)

to Alexey:

Я бы на Вашем месте не торопился называть Паршева ерундой. Ведь приведенные Вами цифры не противоречат ему. Предлагается рассмотреть сравнение себестоимости жизни по СРЕДНЕМИРОВЫМ ценам. Т.е. цены на топливо и на кирпич как бы одинаковы. Вот в таком случае разница будет в десятки(?) раз, не в пользу России. А то что у Вас цены высокие - это просто вопрос коньюктуры, доходы-то тоже крутые, с американцами их менеждеры делятся сверхдоходами.

А если с деньгами припрет, так рядом с NY зиму и перетерпеть можно, как в Японии в прошлом веке. А при минус 30, как у нас почти везде подолгу по потепления бывало, больше суток не протянешь и в шубе. Да все это в Паршеве есть.

для Журко:

К вопросу о какой заполярной стране писал Паршев. Я не промню цифру точно, по моему, половина территории России - вечная мерзлота. От Москвы на 500 км на юг (Белгородская область) - и уже абрикосы растут. Так для большиства русских это уже очень тепло. А для американцев и Сочи - только терпимо: северный город Нью-Йорк имеет климат Сочи.

Японцы военным на Хоккайдо северные надбавки платят, а у нас Владивосток считается приличным городом. А вы на карту замерзания морей посмотрите, все Охотское море во льдах.

Плюсы и минусы от открытости мировому рынку:
1. Плюсы: "покупать на мировом рынке как раз хорошо"(Паршев). И очень приятно. Товары, технологии, все!
2. Минусы: "нам продавать плохо!" А не продашь, не купишь, не на что. Почему продавать плохо? А почему прибалты всю Европу сметаной не завалили, как грозились, а ведь физически у них такая возможность есть. Дороже она у них, чем немецкая или голландская, вот почему. Как ты не снизь затраты на налоги и зарплату, а урожайность хуже в 3 раза. Климат, Гольфстрим, черт его дери!

Все есть в Паршеве Все, и про влияние менталитета на климат, например.

Про высказывание Тетчер Паршева постоянно спрашивают. Он как-то сказал, что фраза звучала что-то типа: "В интересующих нас отраслях работает 15 миллионов человек." А остальные не будут интересны никогда. А почему народ так шокирует эта мысль? В истории бывали прецеденты. С изобретением ткацкого станка в Великобританн сотни тысяч индийских ткачей померли с голоду. Чем мы лучше индусов? И американцы, бывало, так дохли - "Гроздья гнева" Стейнбека.

Коллеги! Мне страшно.

Честно говоря, я относился к этой дискуссии как к шутке. Дескать, обгадил дядя нас всех, теперь моемся под "золотым дождем".
Но ход обсуждения показывает - многие воспринимают этот бред всерьез. Более того, соглашаются с ним.

Вы хоть поняли, что нас всех здесь заранее обрекают на роль низшей расы? Недочеловеков? Что увязка уровня жизни народов с климатом - это геополитика ("наука" есть такая), изобретенная нацистами?

Bobo>Япония, между прочим, не выскочила вдруг, как черт из табакерки в 70-х. И это обыватели не воспринимали ее всерьез и для них экономическое чудо стало чудом.
Хохма в том, что в роли обывателей оказались американские менеджеры. Потом был громадный шум и куча делегаций на японские заводы.

Bobo>И еще насчет красных директоров — их уже нет. Многие из них были профессионалами с любой точки зрения, но сейчас их место заняли в основном аппаратчики. В этом суть перестройки, если вы еще не поняли.
Ну, профессионалы - это Вы зря. Были, конечно, но не для современных условий. Мне немного приходилось общаться с этими людьми. Впечатление - выдвиженцы, большей частью. Хитрые, но не умные. А насчет аппаратчиков - сие Вы из какой нибудь "Завтра" вычитали? Слово "номенклатура" слышали? Что оно означает, знаете?

dv_jurko> PPS Я в первый раз успешно зарегистрировался на Форуме! Хотя связи никакой, поэтому уважаемую администрацию порадовать не могу.

varban> Ну что же, поздравления!
Ждем некоторое время на предмет устойчивого проявления эффекта и подкорректируем инфу о дате регистрации и постингов
Только напомните, а то ведь забудем!

asoneofus> Варбан, ты это о чём?...

О регистрации Дмитрия, не о дискуссии же!
Делать вам нечего, клавы ломаете и пальцы стесываете
Впрочем, как найдет. Хорошо, что этот форум есть.
Иначе основные взорвались бы.
Хотя "Обсуждения теракта ххх" гнилой, глаза колет. Выродился. Давно ему место здесь, в клоаку.

Здравствуйте!

Класс! Паршев — наше всё! Дремуче как-то получается. А если почитать не только Паршева, Шмелёва и Гумилёва? А если Сёрена Кьеркегора или Хосе Ортегу и Гассета? Не советские времена вроде. А если личный опыт напрячь? А если из американцев не только про Дейла Карнеги [ненавижу почему-то!] помнить? Вы это… завязывайте, смиреннее, знатоки ментальных ландшафтов. Спроецировать собственную ущербность на весь мир и после того примитивно какашками кидаться? Вскоре журналист СПИД-инфо Вашу картину мира маслами напишет.

[Грубовато получилось — не политик я, прощения прошу.]

Сам думаю, что нынешняя беда наша не в ландшафте, а в самосознании и, главным образом,… в милитаризме

Наша страна самая милитаристская из крупных. За это конкретно ещё долго платить будем. Хотя, вроде, и без него родного проблем до Небес.

Дмитрий Журко

для Журко:

Если Вы меня имели в виду

quote:

---

Паршев - наше все... из американцев не только про Дейла Карнеги ...

---

 

, то напишу немножко про себя . В отличие от Шмелева, Кьекегора я читал, хотя мировоззрению мне ближе всего Пауль Фейерабенд, ну и Карл Поппер. Из американцев мне нравятся, навскидку, Стейнбек и Ф.Моуэт (хотя нет, он канадец), Хем..., нет, перечисление затянется надолго.

И отдельные люди нравятся, и могу выделить черточки каждой национальности, особо , на мой вкус, хорошие, французов, например, немцев особенно.

Однако, чувствую себя русским, горжусь этим, и готов защищить нашу уникальность.

Для Гарпунера:

quote:

---

Вы хоть поняли, что нас всех здесь заранее обрекают на роль низшей расы?

---

 

Для Вас-то я и написал выше Все есть в Паршеве. в том числе и глава о том, почему стоит быть русским. ТАК ПОВЕЗЛО НАМ ИЛИ НЕТ? Вот цитатка отттуда:

quote:

---

Русский народ хреновый, конечно, но лучше его нет, и страны лучше нет. Кого-то и из других стран наша может привлечь, не все люди одинаковы, природа любит шутки шутить - где-то сами собой рождаются люди с русским менталитетом. Пусть они и приезжают. (О русском народе я пишу только потому, что лучше его знаю. Но ко всем...

---

 

Offtopic: Меня здорово позабавило, когда вы пожелали американцу madtermу(?) удачи, а внизу подпись - Нимитц должен лежать на дне

>Коллеги! Мне страшно.
>Честно говоря, я относился к этой дискуссии как к шутке. Дескать, обгадил дядя нас всех, теперь моемся под "золотым дождем".
>Но ход обсуждения показывает - многие воспринимают этот бред всерьез. Более того, соглашаются с ним.
>Вы хоть поняли, что нас всех здесь заранее обрекают на роль низшей расы? Недочеловеков? Что увязка уровня жизни народов с климатом - это геополитика ("наука" есть такая), изобретенная нацистами?

Товарищ Гарпунер - это серьезно. Я вот хочу понять - есть ли у России перспектива, если идти западным путем? Про климат, расстояния, строительство - тов. Паршев все сказал правильно. Про экономику - убедительно. Так прав он или нет? Если взглянуть на нынешнюю ситуацию - страна беднеет, капитал вывозится, износ основных фондов катастрофический, инвестиций в промышленность - кот наплакал. А может товарищ просто ситуацию под свою теорию подгоняет? Надо разобраться!

Насчет недочеловеков - вполне возможно, что так называемые цивилизованные товарищи нас и принимают за недочеловеков, безмозглых к тому же. Ведь к примеру советы МВФ направлены на разорение страны! Возможно что их цель обогатится за счет России. Хорошо если все не так. Но надо ж подумать, а не слушать американские убаюкивающие сказки.