Была ли возможность выиграть Крымскую войну.

bashmak> Крымскую войну было выиграть невозможно - с голой жопой против всего остального мира войны не выигрываются.
bashmak> Если выдать РИ во время крымской компании какое-нибудь вундревафе, то можно было бы выиграть битву, но не войну. Войну мы проиграли уже тогда, когда она началась, учитывая составы сторон.
НУ во первых надо было атаковать Турцию посуху, использовать ПЛ Шильдера для обороны Севастополя, Использовать "Аврору" и все свободные фрегаты как рейдеры в Индийском океане. В конце концов высадить десант казаков в Индии небольшой в 200 человек. И напасть на Австрию.

Barbarossa> НУ во первых надо было атаковать Турцию посуху, использовать ПЛ Шильдера для обороны Севастополя, Использовать "Аврору" и все свободные фрегаты как рейдеры в Индийском океане. В конце концов высадить десант казаков в Индии небольшой в 200 человек. И напасть на Австрию.
Бобер, выдыхай...!(с)

Fakir>> Кто мешал пр-ву отменить крепостное право если не в 1810-м, то хотя бы в 15-м, ну хоть в 20-м?! Не хватило ума и яиц.
MIKLE> а толку то в отмене? ну отменили? а собствееность на землю? а безземельность?
MIKLE> чё толку в формальной отмене...
MIKLE> скока лет утрясали земельный вопрос после 61-го? это при том что решение не спонталыку было принято, а несколько лет прорабатывалось...

То толку. Реформа 1861 - ну, и вкупе с другими, чуть более поздними (судебной и др.) дали весьма существенный толчок российской экономике, несмотря на всю свою кривость. Хоть Ленина почитай
Другой вопрос, что В ЭТО ВРЕМЯ такие реформы был УЖЕ НЕДОСТАТОЧНЫ, догнать развитые страны Европы с такими - не удалось. В 61-м надо было уже радикальнее действовать.
А реформа образца 1861-го в 1820-м - да это была бы просто мечта.

MIKLE> декабристы ведь не за отмену вышли, а за переворт и республику....

И за отмену в т.ч.

MIKLE> а то что там крепостное право0ещё нефат что дошлобы до этого...

Чего курим?

MIKLE> царю голову отрубить-на полчаса со всеми церемониями. а дальше что?

Ты всерьёз думаешь, что желания декабристов к этому сводились?
Почитал бы, что ли, чего-нить про них. Их проекты конституции, к примеру...

MIKLE> про 10-15-й-вообзе смешно... в европе война, реворлюции.. а тут такое дело воротить...

В Париж когда вошли - напомнить?
И такое дело как раз тогда и надо было воротить. Как минимум - заявить о намерениях.
Если ты забыл, в народе в 1812 очень широко было распространено мнение, что вот "Наполяона прогоним - царь волю даст".

MIKLE> в 20-25-м-см выше про инициативную группу...

А откуда бы она взялась? А с чего бы её кто слушать стал?

Ты знаешь вообще, что собственноручно изволил начертать Его Императорское Величество Александр №1 на донесении о появившихся офицерских кружках - которые там экономические труды штудировали и т.д.?

MIKLE> болто было нормальное... наполену задницу надрали, польшу поделили в свою сторону... перспективы были туманны...

"Головокружение от успехов".
Да, громкая военная победа всегда укрепляет любой режим, даёт прочную опору, легитимацию, поддержку народа. На некоторый срок.
Но если этой передышкой не пользоваться - просрёшь всё.

Fakir>> У следующего царя опять ума с яйцами не хватило на отмену - хватило только на гаечный ключ.
MIKLE> а жд дороги царь должен был придумать? или таки демидовы всякие строить? или писать петиции царю о пользительности сего и финансировании из казны?

А ты уверен, что никто не писал, не испрашивал, и т.д.?
Это раз.
А два - если всякие Демидовы на другом бабки делают, а железка важна для обороны - так кто об этом думать должен?

MIKLE> царь должен был кататся в англию и смотреть как там стрелковые соревнования проводят и меткость ружей повышают, попутно ищща пути замены кремениевого замка на чтото более удобное?

Петру вон, кстати, не западло было...

MIKLE> тото и он что быдло сидело, и максимум на что у него мозгов хватило, выйти на площадь под шумок смены царя... а всё остальное время тока на балах кутили да нажитое пропивали...

Стыдно, Миша.

MIKLE> а ьылаб инициатиная группа-былиб и жд, и нарезняк, и промышленность, и инженера...

"Страшно далеки они от народа..."

Barbarossa> В конце концов высадить десант казаков в Индии небольшой в 200 человек. И напасть на Австрию.

да... затрахались бы казаки из Индии на Авcтрию то переть... ¹ до *Австр*алии и то ближе

Barbarossa>> В конце концов высадить десант казаков в Индии небольшой в 200 человек. И напасть на Австрию.
john5r> да... затрахались бы казаки из Индии на Авcтрию то переть... ¹ до *Австр*алии и то ближе
Тыж прекрасно понимаешь что что это будут разные войска. Но на Австрию нужно было напасть однозначно. Кто контролирует Австрию, тот контролирует Средиземное море. ВО всяком случае не вестись на инициативы Англичан а навязать им свою.

Fakir> То толку. Реформа 1861 - ну, и вкупе с другими, чуть более поздними (судебной и др.) дали весьма существенный толчок российской экономике, несмотря на всю свою кривость. Хоть Ленина почитай

так вот именно, 50 лет спустя криво косо кое как... а эти вообще врядли понимали что делают.


Fakir> Другой вопрос, что В ЭТО ВРЕМЯ такие реформы был УЖЕ НЕДОСТАТОЧНЫ, догнать развитые страны Европы с такими - не удалось. В 61-м надо было уже радикальнее действовать.

после крымской было уже поздно. в этом то и соль...

MIKLE>> а то что там крепостное право0ещё нефат что дошлобы до этого...
Fakir> Чего курим?

а они ситуация в стране удеражилб? а гражданская не началасб бы? по принципу одна половина "ыерните царя" другие "граб награбленное" как было при Стеньке и в 17? не мог быть переворот усчпешным.. только в случае как с павоом первым, которго удавили при молчаливом одобрении большинства правящей верхушки...

MIKLE>> царю голову отрубить-на полчаса со всеми церемониями. а дальше что?
Fakir> Ты всерьёз думаешь, что желания декабристов к этому сводились?

они к это не сводились но это был нуль шаг. иначе через пологода верные люди отпирают темницу и реставрация с наказанием всех причастных...

ну не бывает смен власти без трупов в те годы... в 17 и то расстреляли, хотя сто лет прошло и гуманизму прибавилось...

Fakir> Почитал бы, что ли, чего-нить про них. Их проекты конституции, к примеру...

так где они были с этими пректами? дело делать надо было а не шашками махать...

MIKLE>> про 10-15-й-вообзе смешно... в европе война, реворлюции.. а тут такое дело воротить...
Fakir> В Париж когда вошли - напомнить?

венский конгрес лучше. дл него реформа невозможна впринципе. потому как война полыхает.

Fakir> И такое дело как раз тогда и надо было воротить. Как минимум - заявить о намерениях.

ага...

Fakir> Если ты забыл, в народе в 1812 очень широко было распространено мнение, что вот "Наполяона прогоним - царь волю даст".

не ранее 15-го, но никак не в 10-12-м...

MIKLE>> в 20-25-м-см выше про инициативную группу...
Fakir> А откуда бы она взялась? А с чего бы её кто слушать стал?

а декабоисты откуда взялись? а слушать-ьак к цпрю ходить надо было... пороги оббивать у великих унязей. ДЕЛО ДЕЛАТЬ. коррупционные скандалы раскрывать, освоением земель заниматся и т.д. а не шашками на площади махать.

Fakir> Ты знаешь вообще, что собственноручно изволил начертать Его Императорское Величество Александр №1 на донесении о появившихся офицерских кружках - которые там экономические труды штудировали и т.д.?

запамятовал за давностью...
но реакция понятна. смотрим события 1790-х
а что они там читали, экономику по смиту или социалистов утопистов-ещё бабка надвое сказала...

Fakir> Да, громкая военная победа всегда укрепляет любой режим, даёт прочную опору, легитимацию, поддержку народа. На некоторый срок.

я не о том. система работала, в отличие от скажем крымской или р-я.

Fakir> Но если этой передышкой не пользоваться - просрёшь всё.

опять 25. не переворт надо было в 20-25 замышлять, а дела делать. тока это сложнее во сто крат...

Fakir> А два - если всякие Демидовы на другом бабки делают, а железка важна для обороны - так кто об этом думать должен?

железка это транспорт. в первую очередь. а ращвите паравозов в англии было вызвано ни много не мало ростом цен на лошадей и банальным из дифецитом. вызваным отгадай с одного раза чем.


Fakir> Петру вон, кстати, не западло было...

ага... по малолетсву пока на престол не взошёл. а потом навротил такого что до сих пор икается..

Fakir> Стыдно, Миша.

мне-ни капли. стыдно им должно быть, за точто страну под откос пустили в итоге.

MIKLE>> а ьылаб инициатиная группа-былиб и жд, и нарезняк, и промышленность, и инженера...
Fakir> "Страшно далеки они от народа..."

ещё раз, если ты не понял.
бескровной смены власти в те годы быть не могло. толко исключительно по воле царя по его ЛИЧНОЙ иницативе(не важно, нашёптаной или осмысленной), но никак не под давлением обстоятельтсв.

декабристы попытались устроить переворот. который бы, удавшись, на 99% утопил бы страну в крови. смотри францию, англию , 17-й...

Николай, взойдя на престол стол непростым образом, своей целью видел поддержание порядка и недопущение вольнодумства. дабы не устроить резню по типу франции. потому что попытка ПЕРЕВОРОТА уже была.

а потом было что было...

Fakir>> Если ты забыл, в народе в 1812 очень широко было распространено мнение, что вот "Наполяона прогоним - царь волю даст".
MIKLE> не ранее 15-го, но никак не в 10-12-м...

В 12-м можно было "официально объявить о намерениях".
А Сперанский еще раньше пытался толкнуть идею.

MIKLE> MIKLE>> в 20-25-м-см выше про инициативную группу...
Fakir>> А откуда бы она взялась? А с чего бы её кто слушать стал?
MIKLE> а декабоисты откуда взялись? а слушать-ьак к цпрю ходить надо было... пороги оббивать у великих унязей. ДЕЛО ДЕЛАТЬ. коррупционные скандалы раскрывать, освоением земель заниматся и т.д. а не шашками на площади махать.
Fakir>> Ты знаешь вообще, что собственноручно изволил начертать Его Императорское Величество Александр №1 на донесении о появившихся офицерских кружках - которые там экономические труды штудировали и т.д.?
MIKLE> запамятовал за давностью...

Так я напомню. Написал он дословно нижеследующее:

"Это странно! Очень странно! Отчего они вздумали учиться?!"

Ты еще продолжаешь от этого человека ожидать создания и некоего эффективного функционирования какого-то "консультативного совета"? Наивный чукотский вьюнош...

Fakir>> Петру вон, кстати, не западло было...
MIKLE> ага... по малолетсву пока на престол не взошёл. а потом навротил такого что до сих пор икается..

Миша!!! Завязывай с тяжёлыми наркотиками!!!

Fakir>> Стыдно, Миша.
MIKLE> мне-ни капли. стыдно им должно быть, за точто страну под откос пустили в итоге.

"Так почему памятник Гоголю?!"

Fakir> Ты еще продолжаешь от этого человека ожидать создания и некоего эффективного функционирования какого-то "консультативного совета"? Наивный чукотский вьюнош...

этот человек умер в 25-м... реч о том что было после вообщето...

зы не ОН должен был созлавать. а совет самоорганизоватся и ходить к цапю с челобитными. постепенно обретая легальную пполузаконнцю форму. никак не наоборот

Fakir>> А два - если всякие Демидовы на другом бабки делают, а железка важна для обороны - так кто об этом думать должен?
MIKLE> железка это транспорт. в первую очередь. а ращвите паравозов в англии было вызвано ни много не мало ростом цен на лошадей и банальным из дифецитом. вызваным отгадай с одного раза чем.

Оборона и нехватка лошадей тут как раз не причем, а вот "демидовы" {собирательный образ} причем. Первые железные дороги на паровой тяге - это технологические дороги на угольных копях, рудниках и металлургических заводах.
Цепочка такая: к концу 18 века в Англии большая часть лесов вырублена на те или иные нужды, т.е. отсутствует местная древесина как сырье для производства древесного угля, местная металлургия в его отсутствие {древесного угля} находится в глубоком кризисе, особенно на фоне растущего экспорта дешевого и относительно качественного железа из России и Швеции (где масса дешевейших древесных и водных ресурсов) - при том что развитие промышленности в Англии требует все больше и больше металла. Единственный выход - переход на выплавку железа с применением каменного угля. Новая технология в металлургии в свою очередь требует перехода к машинному дутью (т.е. с приводом от паровых машин), а новые крупные обьемы металла требуют для переработки паровых молотов - т.е. с одной стороны растет потребление угля, зато с другой это дает возможность территориально "оторвать" новые заводы от воды как источника приводной силы. И все вместе это {кам.уголь как сырье и как источник энергии для привода оборудования} дает скачок в производительности на метзаводах на целый порядок.
Отсюда соответственным образом выросла потребность в сырье (уголь, руда) и его перевозка гужевым транспортом (в т.ч. на возросшие растояния) уже никаким образом не может обеспечить требуемые обьемы.
Следующий этап - опять же как следствие индустриализации страны резко (в разы) растет товарооборот и стандартная до того времени логистика в Англии: производство товара-гужевая повозка-речной порт-речное или каботажное судно-порт-гужевая повозка-потребитель также уже не обеспечивает требуемые товарооборот. Поэтому следующее (после технологического) применение паровой тяги на дорогах - замена лошади на плече до/от порта, и уж только затем ж.д. становится "самостоятельным" видом транспорта соединяя пункты на суше.

P.S. Кстати о Демидове (уже натуральном) - как результат вышеозвученного в первой четверти XIX века российская (читай уральская) металлургия в результате качественного и количественного скачка британской - полностью теряет экспортные рынки, и консервируется в своем отставании, постепенно скатываясь в полную задницу, в которой и будет пребывать уже до советской индустриализации 30-х гг.
Ну а поскольку потребности "дореформенной" РИ в металле были относительно невелики - то их удавалось удовлетворять даже с помощью архаичных технологий за счет недорогих и обильных ресурсов и рабочей силы. А затем уже нужды индустриального бума РИ в конце XIX века были удовлетворены приходом британских инвестиций и технологий на юг РИ (Украина прежде всего) - но об этом я уже как то писал.
Поэтому лорд Равенсворт (владелец Киллингвортских угольных копей) имел стимул и потребность к внедрению предложения некоего Стефенсона, а примерно в это же время российские ползуновы-черепановы занимались тем же самым на свой страх и риск без всякого участия со стороны российских демидовых, которым прибыль и так капала...

Наглядный итог - по первой британской ж.д. возят уголь - а по первой российской ж.д. царя-батюшку с домочадцами из одного дворца в другой.....

Capt(N)> Ну так здесь предлагается пофантазировать, так почему и нет?

Откуда "фантазировать" будем? От "Палестинского вопроса" иле еще ранее?

Capt(N)> Россия ни один раз воевала с Турцией и все эти войны так или иначе имели своей целью захват Проливов

Ой ли? В 1711 г.? Или при Анне Иоановне? Или первая-вторая турецкие? Вопрос с проливами, всерьез, "стал" уже когда "зацепились" за Черное море, не ранее начала 19-го века.

Capt(N)> Однако практически всегда, все заканчивалось взятием Севастополя противником (как это и не печально).

Эээ. А СКОЛЬКО раз противник брал Севастополь? А сколько войн было? Вы ничего не путаете, нет?

Capt(N)> ИМХО, действовать надо было агрессивно...

Когда?

Capt(N)> Вот Вам и альтернатива, затопили бы его в Босфоре, всяк эффективнее, чем в Севастопольской бухте…

Правда? А глубины пролива и бухты сопоставимы? Увы...

Fakir>>> А два - если всякие Демидовы на другом бабки делают, а железка важна для обороны - так кто об этом думать должен?
MIKLE>> железка это транспорт. в первую очередь. а ращвите паравозов в англии было вызвано ни много не мало ростом цен на лошадей и банальным из дифецитом. вызваным отгадай с одного раза чем.
A.1.> Оборона и нехватка лошадей тут как раз не причем, а вот "демидовы" {собирательный образ} причем. Первые железные дороги на паровой тяге - это технологические дороги на угольных копях, рудниках и металлургических заводах.
A.1.> Цепочка такая:

я как бы вкурсе.. я о собитиях 15-25 года...

A.1.> P.S. Кстати о Демидове (уже натуральном) - как результат вышеозвученного в первой четверти XIX века российская (читай уральская) металлургия в результате качественного и количественного скачка британской - полностью теряет экспортные рынки, и консервируется в своем отставании, постепенно скатываясь в полную задницу, в которой и будет пребывать уже до советской индустриализации 30-х гг.

так где дворяне были? почему костьми не легли перед царём на тему промышленности?

A.1.> Поэтому лорд Равенсворт (владелец Киллингвортских угольных копей) имел стимул и потребность к внедрению предложения некоего Стефенсона, а примерно в это же время российские ползуновы-черепановы занимались тем же самым на свой страх и риск без всякого участия со стороны российских демидовых, которым прибыль и так капала...

вот именно, а до жтого свою монету чеканили из неучтённого месторождения... причём ьуь урестяне и конституция?

MIKLE> так где дворяне были? почему костьми не легли перед царём на тему промышленности?

А дворяне то с чего кормятся - c промышленности или c "деревеньки с людишками"(с)?
Нахрена им твой паровоз - про вишневый сад у дядьки Чехова читал?

minchuk> Откуда "фантазировать" будем? От "Палестинского вопроса" иле еще ранее?
нет, так далеко у меня травы не хватит «сознание расШирить»…
minchuk> Ой ли? В 1711 г.? Или при Анне Иоановне? Или первая-вторая турецкие? Вопрос с проливами, всерьез, "стал" уже когда "зацепились" за Черное море, не ранее начала 19-го века.
Ну так сначала за Крым, а потом ессно и за Проливы, точнее выход к ним. Щит-то где всегда мечтали прибить…
minchuk> Эээ. А СКОЛЬКО раз противник брал Севастополь? А сколько войн было? Вы ничего не путаете, нет?
Вот сколько раз противник в Крыму высаживался, столько к сожалению Севастополь и оставляли
Capt(N)>> ИМХО, действовать надо было агрессивно...
minchuk> Когда?
Сразу после Синопа
minchuk> Правда? А глубины пролива и бухты сопоставимы? Увы...
ыыы, посмотрел карту пролива Босфор, на траверзе Бухты Золотой Рог, на фарватере глубины в 25-30 метров, так что шанс был… [затянувшись, выдыхаю…]

A.1.>> Поэтому лорд Равенсворт (владелец Киллингвортских угольных копей) имел стимул и потребность к внедрению предложения некоего Стефенсона, а примерно в это же время российские ползуновы-черепановы занимались тем же самым на свой страх и риск без всякого участия со стороны российских демидовых, которым прибыль и так капала...
MIKLE> вот именно, а до жтого свою монету чеканили из неучтённого месторождения... причём ьуь урестяне и конституция?

Потому что "демидовы" не рельсы как конечный продукт продавали - а кричное железо, пеньку и воск добываемые из халявно доставшихся (т.е. по монаршему соизволению) природных ресурсов - на фоне этого разумеется было выгоднее левые монеты чеканить (как никак товар с высокой добавочной стоимостью ).
А вот Путилов-первый всего через 3/4 века на этих же рельсах озолотился....
Спрашивается - "при чем тут реформы?"(с)
А реформы (уж прости за банальности) - это единственный нереволюционный путь убрать (даже не убрать, а отодвинуть) с дороги отживший свое класс, дворян т.е. Ну а начинать реформы - тут много с чего можно, с той же конституции.

Другой вопрос - что когда царь-батюшка может безопасно гулять только по крыше своего дворца (в штат которого введена саперная команда ежедневно осматривающая дворцовую канализацию и дорожки в саду на предмет бомб) - тут уж да - конституции писать поздно...

Capt(N)> нет, так далеко у меня травы не хватит «сознание расШирить»…

Ну почему? Вопроса-то два: либо предотвратить сложение европейской коалиции, либо "переиграть" сложившуюся уже коалицию.

Capt(N)> Вот сколько раз противник в Крыму высаживался, столько к сожалению Севастополь и оставляли

Угу... Так сколько? В 1856 г., в 1918 г., и в 1942 г. и как бы — все, правильно?

Capt(N)> Сразу после Синопа

Поздно, IMXO.

Capt(N)> ыыы, посмотрел карту пролива Босфор, на траверзе Бухты Золотой Рог, на фарватере глубины в 25-30 метров, так что шанс был… [затянувшись, выдыхаю…]

Правда? У меня, по памяти, были другие сведенья/ощущения. А, уточню, фарватер пролива или фарватер ведущий в бухту?

minchuk> Ну почему? Вопроса-то два: либо предотвратить сложение европейской коалиции, либо "переиграть" сложившуюся уже коалицию.
Оба варианта приемлемы и оба весьма сложны для реализации. А какой на Ваш взгляд более жизнеспособен?
minchuk> Угу... Так сколько? В 1856 г., в 1918 г., и в 1942 г. и как бы — все, правильно?
Ну да, после закладки Севастополя в 1783 году, три обороны…
Capt(N)>> Сразу после Синопа
minchuk> Поздно, IMXO.
Перед Синопом
minchuk> Правда? У меня, по памяти, были другие сведенья/ощущения. А, уточню, фарватер пролива или фарватер ведущий в бухту?
Ессно на фарватере Босфора, а не Золотого Рога. Да какой вопрос, могу прямо сейчас файл карты в этом месте кинуть…