-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
О МиГ-25
Теги:
Д. В. Журко
Здравствуйте, =KRoN=.
=KRoN=>Вот я пока не видел ни одной достоверной ссылки о том, что на МиГ-31 пытались сбивать SR-71.
Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись. Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
=KRoN=>Зато всем известен факт, что по времени принятие на вооружение МиГ-31 совпадает с прекращением полётов SR-71 на Дальнем востоке.
И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50? Увеличением нарядов сил для перехвата? Главное, по-моему, что изменилось в МиГе для рассматриваемой тактической ситуации — дальность и время барражирования, а также энергетика ракет.
ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна. То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше, но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
Д.В.Ж.>>Мы понимаем величину и продолжительность крейсерской скорости и высоты боевого полёта SR-71.
=KRoN=>SR-71 над своей территорией разведку наших территорий проводит? МиГ-31 его сбивать за границу летает? Не стоит сравнивать в лоб ТТХ пастуха и конкрада.
Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
Я чуть раньше написал об одиноком SR, но обыкновенно-то не так бывало. Вдоль границы летел какой-нибудь самолёт РТР, который оценивал, в том числе, род и степень угроз для SR. Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему, тут и авианосец пригодился бы, и самолёт, вроде F-18 (Су-27? Но он тяжеловат тоже), с хорошей дальностью и простотой базирования, и дежурные заправщики, и самолёты управления. Всё это выдумывать не надо, можно лишь посмотреть, как наших выдавливали.
Д.В.Ж.>>На максимальной для SR-71 не один из них не разворачивается, на максимальной для МиГ-25 не разворачивается МиГ, хуже, что на крейсерской SR-71 второе.
=KRoN=>Боевая задача SR-71 в разведке или убегании от МиГ-31? А совместить эти задачи очень сложно, почти нереально.
Спровоцировали сопоставление, оказалось не в Вашу пользу, так приписываете мне собственные идеи. Самолёт должен соответствовать предназначению, а не всем вообразимым требованиям. Я вот ратую за тяжёлые машины, аж 20 т массой! Но не сверхтяжёлые.
Д.В.Ж.>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
=KRoN=>Шо? И много МиГ-25 было сбито с F-15 над Израилем?
И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами? Превосходство это инициатива, это меньший наряд сил, в частности. Вы же уж вовсе о пустяках рассуждаете.
Д.В.Ж.>>Могли вытеснять его продолжительным патрулированием в интересующий период. Ту-126 могли попытаться координировать усилия таких протяжённых завес.
=KRoN=>Если бы у бабушки... Ну, ты понял, надеюсь
Нет, не понял. Ту-126 мог бы стать хорошей основой тактического построения, именно как самолёт управления.
Д.В.Ж.>>Именно! Согласен. А скорость зачем?
=KRoN=>Затем, что если такой SR-71 прилетит, то одних дальних и скоростных ракет будет мало для перехвата.
Почему? Конечно, надо ещё и наряд большой — множество самолётов в воздухе в течение продолжительного времени, да дозаправку, чтобы сухие истребители в океан не ронять, и управление, чтобы своих не перехватить. А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю. Да я повторяюсь.
=KRoN=>>>Четыре МиГ-31 прикрывают фронт в 900км.
Д.В.Ж.>>От кого?
=KRoN=>От КР. Контекст про них шёл, хотя я, каюсь, не процитировал.
Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
Д.В.Ж.>>От кого? Вот A-50 позволил бы хотя бы помочь оценить степень и род угрозы, дать возможность тщательно спланировать контрмеры, помочь помехами и РТР.
=KRoN=>И вот пока всё это проходит... В общем, много чего произойти может. В т.ч. и разведчик на нейтральные/вражеские территории уйти может.
Пока это не произойдёт, можно лишь на звёзды надеяться. Я же не разоружиться пока предлагаю.
Д.В.Ж.>>Ещё бы лучше, повысить приоритет программы ДРЛОУ, понизив, скажем, МиГ-31. Вы недооцениваете логистические проблемы, прежде всего. Сразу допишу, что контрмеры — не обязательно перехват.
=KRoN=>Логистика важна, но, думаю, ты недооцениваешь и наше тогдашнее руководство.
И переоценивать не хочу, потому всего боюсь.
=KRoN=>Если бы считали, что одного МиГ-31 достаточно - не было бы А-50 вообще.
Отличная стратегия — бег в стороны. Я об этом и пишу.
=KRoN=>А делать их больше - извините, и у США самолётов ДРЛО по пальцам пересчитать можно. Утрируя, конечно.
Что иллюстрирует их силу. Небольшое число таких самолётов оказывается везде, где NATO применяет силу, а он её применяет часто. Вы подумайте только, что столь небольшое число самолётов оказываются почти буквально везде, востребованы.
=KRoN=>Ну-ну. Ладно, грубо (цены примерные, поскольку реальных контрактов не было). Цена одного А-50 - 250млн. долл. Цена МиГ-31 - 40млн. долл. Если к А-50 добавить ещё самолёты-перехватчики, пусть даже более простые, то разница в цене может стать почти десятикратной. Т.е. на один А-50, охватывающий, если очень повезёт около 1000 километров фронта, мы имеем два звена МиГ-31, охватывающих вдвое больше. И это ещё без учёта обслуживания, керосина, наземной инфраструктуры. Если бы мы пытались прикрывать наш север с помощью систем на А-50... Пупок бы развящался даже у США такое потянуть. Разве что по законам военного времени всё строить
Слишком грубо. Я, разумеется, понимаю, что планер сейчас не самая дорогостоящая часть, но истребитель с «Заслоном» не может иметь такую относительную стоимость. Про стоимость обслуживания и жизненного цикла и вовсе несуразно. МиГ, конечно, не SR, но тоже, знаете ли, не прост и экономичен.
=KRoN=>Я уже молчу про отказоустойчивость системы. Уничтожение или поломка одного А-50 - полный выход из строя комплекса. Одного МиГ-31 - потеря 1/10 эффективности.
Вы же признали мудрость руководства заботящегося обо всех цветах? Им и А-50 дорог. Без управления эти МиГи с реальной угрозой не справятся.
=KRoN=>Что до логистики. В МиГ-31 тоже оператор сидит. И он не боевая единица сама в себе, он и с землёй связан и с другими такими же операторами. Давай сравним число операторов в А-50 и в двух звеньях МиГ-31? А хотя бы число сопровождаемых целей взять для десятка МиГ-31 и одного А-50? И т.д.
А что на земле? На земле, понимаете-ли, тоже бардак. А-50 — шанс этот бардак нивелировать. Если А-50, конечно, не на тех же принципах создан. Причём архаичное построение наземных служб управления модернизировать очень не дёшево. Вы же наблюдаете, что настоящих самолётов ДРЛОУ требуется не так уж и много. Их можно массировать.
Дмитрий Журко
PS Попробую всем ответить здесь, чтобы не мешать темы.
=KRoN=>Вот я пока не видел ни одной достоверной ссылки о том, что на МиГ-31 пытались сбивать SR-71.
Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись. Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
=KRoN=>Зато всем известен факт, что по времени принятие на вооружение МиГ-31 совпадает с прекращением полётов SR-71 на Дальнем востоке.
И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50? Увеличением нарядов сил для перехвата? Главное, по-моему, что изменилось в МиГе для рассматриваемой тактической ситуации — дальность и время барражирования, а также энергетика ракет.
ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна. То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше, но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
Д.В.Ж.>>Мы понимаем величину и продолжительность крейсерской скорости и высоты боевого полёта SR-71.
=KRoN=>SR-71 над своей территорией разведку наших территорий проводит? МиГ-31 его сбивать за границу летает? Не стоит сравнивать в лоб ТТХ пастуха и конкрада.
Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
Я чуть раньше написал об одиноком SR, но обыкновенно-то не так бывало. Вдоль границы летел какой-нибудь самолёт РТР, который оценивал, в том числе, род и степень угроз для SR. Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему, тут и авианосец пригодился бы, и самолёт, вроде F-18 (Су-27? Но он тяжеловат тоже), с хорошей дальностью и простотой базирования, и дежурные заправщики, и самолёты управления. Всё это выдумывать не надо, можно лишь посмотреть, как наших выдавливали.
Д.В.Ж.>>На максимальной для SR-71 не один из них не разворачивается, на максимальной для МиГ-25 не разворачивается МиГ, хуже, что на крейсерской SR-71 второе.
=KRoN=>Боевая задача SR-71 в разведке или убегании от МиГ-31? А совместить эти задачи очень сложно, почти нереально.
Спровоцировали сопоставление, оказалось не в Вашу пользу, так приписываете мне собственные идеи. Самолёт должен соответствовать предназначению, а не всем вообразимым требованиям. Я вот ратую за тяжёлые машины, аж 20 т массой! Но не сверхтяжёлые.
Д.В.Ж.>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
=KRoN=>Шо? И много МиГ-25 было сбито с F-15 над Израилем?
И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами? Превосходство это инициатива, это меньший наряд сил, в частности. Вы же уж вовсе о пустяках рассуждаете.
Д.В.Ж.>>Могли вытеснять его продолжительным патрулированием в интересующий период. Ту-126 могли попытаться координировать усилия таких протяжённых завес.
=KRoN=>Если бы у бабушки... Ну, ты понял, надеюсь
Нет, не понял. Ту-126 мог бы стать хорошей основой тактического построения, именно как самолёт управления.
Д.В.Ж.>>Именно! Согласен. А скорость зачем?
=KRoN=>Затем, что если такой SR-71 прилетит, то одних дальних и скоростных ракет будет мало для перехвата.
Почему? Конечно, надо ещё и наряд большой — множество самолётов в воздухе в течение продолжительного времени, да дозаправку, чтобы сухие истребители в океан не ронять, и управление, чтобы своих не перехватить. А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю. Да я повторяюсь.
=KRoN=>>>Четыре МиГ-31 прикрывают фронт в 900км.
Д.В.Ж.>>От кого?
=KRoN=>От КР. Контекст про них шёл, хотя я, каюсь, не процитировал.
Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
Д.В.Ж.>>От кого? Вот A-50 позволил бы хотя бы помочь оценить степень и род угрозы, дать возможность тщательно спланировать контрмеры, помочь помехами и РТР.
=KRoN=>И вот пока всё это проходит... В общем, много чего произойти может. В т.ч. и разведчик на нейтральные/вражеские территории уйти может.
Пока это не произойдёт, можно лишь на звёзды надеяться. Я же не разоружиться пока предлагаю.
Д.В.Ж.>>Ещё бы лучше, повысить приоритет программы ДРЛОУ, понизив, скажем, МиГ-31. Вы недооцениваете логистические проблемы, прежде всего. Сразу допишу, что контрмеры — не обязательно перехват.
=KRoN=>Логистика важна, но, думаю, ты недооцениваешь и наше тогдашнее руководство.
И переоценивать не хочу, потому всего боюсь.
=KRoN=>Если бы считали, что одного МиГ-31 достаточно - не было бы А-50 вообще.
Отличная стратегия — бег в стороны. Я об этом и пишу.
=KRoN=>А делать их больше - извините, и у США самолётов ДРЛО по пальцам пересчитать можно. Утрируя, конечно.
Что иллюстрирует их силу. Небольшое число таких самолётов оказывается везде, где NATO применяет силу, а он её применяет часто. Вы подумайте только, что столь небольшое число самолётов оказываются почти буквально везде, востребованы.
=KRoN=>Ну-ну. Ладно, грубо (цены примерные, поскольку реальных контрактов не было). Цена одного А-50 - 250млн. долл. Цена МиГ-31 - 40млн. долл. Если к А-50 добавить ещё самолёты-перехватчики, пусть даже более простые, то разница в цене может стать почти десятикратной. Т.е. на один А-50, охватывающий, если очень повезёт около 1000 километров фронта, мы имеем два звена МиГ-31, охватывающих вдвое больше. И это ещё без учёта обслуживания, керосина, наземной инфраструктуры. Если бы мы пытались прикрывать наш север с помощью систем на А-50... Пупок бы развящался даже у США такое потянуть. Разве что по законам военного времени всё строить
Слишком грубо. Я, разумеется, понимаю, что планер сейчас не самая дорогостоящая часть, но истребитель с «Заслоном» не может иметь такую относительную стоимость. Про стоимость обслуживания и жизненного цикла и вовсе несуразно. МиГ, конечно, не SR, но тоже, знаете ли, не прост и экономичен.
=KRoN=>Я уже молчу про отказоустойчивость системы. Уничтожение или поломка одного А-50 - полный выход из строя комплекса. Одного МиГ-31 - потеря 1/10 эффективности.
Вы же признали мудрость руководства заботящегося обо всех цветах? Им и А-50 дорог. Без управления эти МиГи с реальной угрозой не справятся.
=KRoN=>Что до логистики. В МиГ-31 тоже оператор сидит. И он не боевая единица сама в себе, он и с землёй связан и с другими такими же операторами. Давай сравним число операторов в А-50 и в двух звеньях МиГ-31? А хотя бы число сопровождаемых целей взять для десятка МиГ-31 и одного А-50? И т.д.
А что на земле? На земле, понимаете-ли, тоже бардак. А-50 — шанс этот бардак нивелировать. Если А-50, конечно, не на тех же принципах создан. Причём архаичное построение наземных служб управления модернизировать очень не дёшево. Вы же наблюдаете, что настоящих самолётов ДРЛОУ требуется не так уж и много. Их можно массировать.
Дмитрий Журко
PS Попробую всем ответить здесь, чтобы не мешать темы.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
инфо
инструменты
Д.В.Ж.>...для рассматриваемой тактической ситуации
Для полноты дискуссии поясните.
Д.В.Ж.>ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна. То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше, но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
одновременно с разведчиком могло появится стадо "Валькирий", по ним тоже лгко работать?
Д.В.Ж.>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Чем? по пунктам? SR-71-ускоспециализированная ОЧЕНЬ дорогая машина. миг-25 гораздо более дешёвый универсальный самолёт с неменее высокими лётными данными. достаточно вспомнить полёты над Израилем.
Д.В.Ж.>Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
Сколько керосина сожгут ваши баражирующие перехватчики? а для рекции нужно как раз то чем МиГ-31 отличается от, к примеру, Су-30.
Д.В.Ж.>>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
25-го или 31-го? При наличии ЦУ 25-е порвали-бы 15-как тузик тряпку, обратное труднореализуемо.
Д.В.Ж.>А что на земле? На земле, понимаете-ли, тоже бардак.
Что есть бардак? Советская система ПВО?
Для полноты дискуссии поясните.
Д.В.Ж.>ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна. То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше, но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
одновременно с разведчиком могло появится стадо "Валькирий", по ним тоже лгко работать?
Д.В.Ж.>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Чем? по пунктам? SR-71-ускоспециализированная ОЧЕНЬ дорогая машина. миг-25 гораздо более дешёвый универсальный самолёт с неменее высокими лётными данными. достаточно вспомнить полёты над Израилем.
Д.В.Ж.>Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
Сколько керосина сожгут ваши баражирующие перехватчики? а для рекции нужно как раз то чем МиГ-31 отличается от, к примеру, Су-30.
Д.В.Ж.>>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
25-го или 31-го? При наличии ЦУ 25-е порвали-бы 15-как тузик тряпку, обратное труднореализуемо.
Д.В.Ж.>А что на земле? На земле, понимаете-ли, тоже бардак.
Что есть бардак? Советская система ПВО?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Wyvern
Д.В.Ж.>Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись
Ну что сказать....из за вас бл@дей и нам - х&й морде вашей!
Пассажирский самолет с неотличмым от разведчика силуэтом, был сбит глубоко В ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ СССР. А ПВО СССР не "убоялась" сбивать SR-71, а американцы БОЯЛИСЬ, в прямом смысле слова -сбить же могли! - появлятся, и даже подлетать! к границе, после начала патрулирования МиГ-25.
Д.В.Ж.>Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
Вопросами веры занимаются ТЕОЛОГИ.
=KRoN=>>Зато всем известен факт, что по времени принятие на вооружение МиГ-31 совпадает с прекращением полётов SR-71 на Дальнем востоке.
Д.В.Ж.>И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50? Увеличением нарядов сил для перехвата?
Значит , несмотря на Ваше недоверие что то все таки "изменилось" с принятием на вооружение системы МиГ-25?
Д.В.Ж.>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Нет, не пытаюсь. И считаю Келли Джонсона великим конструктором. А понятие "унизить" вовсе не способ сравнения в технике. И Вы на месте своей бабушки были бы намного ХУЖЕ.
Д.В.Ж.>>>На максимальной для SR-71 не один из них не разворачивается, на максимальной для МиГ-25 не разворачивается МиГ, хуже, что на крейсерской SR-71 второе.
=KRoN=>>Если бы у бабушки... Ну, ты понял, надеюсь
Д.В.Ж.>Нет, не понял.
Ну...
=KRoN=>>>>Четыре МиГ-31 прикрывают фронт в 900км.
Д.В.Ж.>>>От кого?
От коня моего.
=KRoN=>>Если бы считали, что одного МиГ-31 достаточно - не было бы А-50 вообще.
Вот здесь и =KRoN= не совсем прав -самолеты ДРЛО предназначенны для обзора всего фронта,причем приоритет - наземные целиЧто то я не слышал про специализированные для ПВО самолеты ДРЛО.
Ник
Ну что сказать....из за вас бл@дей и нам - х&й морде вашей!
Пассажирский самолет с неотличмым от разведчика силуэтом, был сбит глубоко В ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ СССР. А ПВО СССР не "убоялась" сбивать SR-71, а американцы БОЯЛИСЬ, в прямом смысле слова -сбить же могли! - появлятся, и даже подлетать! к границе, после начала патрулирования МиГ-25.
МиГ-31, отучили "семьдесят первые" летать на своем участке. Характерен перехват, имевший место 8 марта: пара МиГ-31 так "обработала" SR-71A в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу. В декабре 1986 г. 72-й ГИАП (Амдерма) получил истребители 4-го поколения МиГ-31, и уже 27 мая 1987 г. одна из эскадрилий заступила на первое боевое дежурство. В тот же день экипажу МиГ-31 в составе гв.капитана Ю.Н.Моисеева и гв.капитана О.А.Краснова пришлось осуществить боевое воздействие на самолет-разведчик SR-71 и вытеснить его далеко в нейтральные воды.
Характеристики американских высотных самолётов-разведчиков Lockheed SR-71, делавшие раньше эти крайне дорогостоящие самолёты неуязвимыми от истребителей ПВО, уже не могли спасать от атак МиГ-31. Вероятно, это и стало одной из основных причин снятия SR-71 c вооружения в конце 1989 года.
Д.В.Ж.>Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
Вопросами веры занимаются ТЕОЛОГИ.
=KRoN=>>Зато всем известен факт, что по времени принятие на вооружение МиГ-31 совпадает с прекращением полётов SR-71 на Дальнем востоке.
Д.В.Ж.>И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50? Увеличением нарядов сил для перехвата?
Значит , несмотря на Ваше недоверие
что то все таки "изменилось" с принятием на вооружение системы МиГ-25?Д.В.Ж.>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Нет, не пытаюсь. И считаю Келли Джонсона великим конструктором. А понятие "унизить" вовсе не способ сравнения в технике. И Вы на месте своей бабушки были бы намного ХУЖЕ.
Д.В.Ж.>>>На максимальной для SR-71 не один из них не разворачивается, на максимальной для МиГ-25 не разворачивается МиГ, хуже, что на крейсерской SR-71 второе.
В отличие от SR-71, на МиГ-25 при скорости М=2,5 и весе 30 т. допускались перегрузки до 5g Это позволило ему установить рекорды скорости на коротких замкнутых маршрутах. В ноябре 1967 М.М.Комаров пролетел 500-км замкнутый маршрут со средней скоростью 2930 км/ч. В ФАИ рекордный вариант МиГ-25 был зарегистрирован как Е-266.
=KRoN=>>Если бы у бабушки... Ну, ты понял, надеюсь
Д.В.Ж.>Нет, не понял.
Ну...
=KRoN=>>>>Четыре МиГ-31 прикрывают фронт в 900км.
Д.В.Ж.>>>От кого?
От коня моего.
...предназначен для использования в системе ПВО страны, способен выполнять длительное патрулирование и вести борьбу со всеми классами аэродинамических целей (в том числе малоразмерными крылатыми ракетами, вертолётами и высотными скоростными самолётами класса Lockheed SR-71 или бомбардировщиками B-1B) в любое время суток, в сложных погодных условиях, при интенсивном ведении РЭБ. МиГ-31 - практически единственный самолёт, который способен перехватывать и уничтожать крылатые ракеты, летящие на предельно малых высотах.
=KRoN=>>Если бы считали, что одного МиГ-31 достаточно - не было бы А-50 вообще.
Вот здесь и =KRoN= не совсем прав -самолеты ДРЛО предназначенны для обзора всего фронта,причем приоритет - наземные целиЧто то я не слышал про специализированные для ПВО самолеты ДРЛО.
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
Balancer
Guest
гость
=KRoN=>>Вот я пока не видел ни одной достоверной ссылки о том, что на МиГ-31 пытались сбивать SR-71.
Д.В.Ж.>Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись.
B747 был сбит в глубине нашей территории и то после очень долгой нерешительности на тему сбивать/не сбивать. SR-71 после повления МиГ-31 так далеко не залетал. Максимум - лёгкое касание границы.
Д.В.Ж.>Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
В декабре 1986 г. полк получил истребители 4-го поколения МиГ-31, и уже 27 мая 1987 г. одна из эскадрилий заступила на первое боевое дежурство. В тот же день новой машине выпало испытание. Экипажу одного из МиГ-31 в составе гв.капитана Ю. Н. Моисеева и гв.капитана О. А. Краснова пришлось осуществить боевое воздействие на самолет-разведчик SR-71 и вытеснить его далеко в нейтральные воды.
[...]
Ярким примером может послужить боевая статистика только одного полка ПВО, базировавшегося на Камчатке, который незадолго до этого пересел на новые МиГ-31: в 1987 г. летчики части 214 раз поднимались на сопровождение самолетов- разведчиков, в 1988 г. - 825 раз. Сильно досаждали SR-71, Р-З Orion и КС-135.
[...]
Появление нового вооружения в частях ПВО, естественно, сразу заметили на Западе и, хоть и не снизили интенсивности полетов вдоль границ, но хулиганить стали реже. Например, если до 1984 г. летчики 365-го ИАП (сбившие южнокорейский Boeing 707 в 1978 г.), имея на вооружении устаревшие Cу-15, долгое время были беспомощны против разведчиков типа SR-71, то после этого, пересев на новые Су-27 и МиГ-31, отучили "семьдесят первые" летать на своем участке. Характерен перехват, имевший место 8 марта: пара МиГ-31 так "обработала" SR-71 в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу.*
*После инцидента 1 сентября 1983 г. оружие авиаторами войск ПВО по самолетам-нарушителям не применялось; урок получили как мы, так и "беспокойные соседи", переставшие провоцировать нашу сторону на крайние меры.
Д.В.Ж.>И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50?
И сколько у нас А-50 было на Дальнем востоке?
И как часто они летали Да они даже не упоминаются нигде, в источниках, попадавшихся мне на глаза. Ну не предназначены ДРЛО ни для экстренного взлёта "на перехват", ни для патрульных полётов 365 раз в году.
Д.В.Ж.>Главное, по-моему, что изменилось в МиГе для рассматриваемой тактической ситуации — дальность и время барражирования, а также энергетика ракет.
Это без сомнения важно, но этого мало. Важно успеть подойти на дальность пуска ракет за время, в течении которого цель не сможет уйти. Су-27 тут серьёзно проигрывает МиГ-31-му.
Д.В.Ж.>ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна.
А ЦУ своим ракетам кто выдавать будет? Кроме того - что значит "легко"? Откуда? С А-50 - я уже сказал, что нереально его круглые сутки в воздухе держать. С наземных РЛС? А где их взять в том же Заполярье? Или, уже молчу про уже вышеупомянутые КР.
Д.В.Ж.>То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше
Естественно.
Д.В.Ж.>но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
А мы уже умеем делать среднего веса скоростные и барражирующие в одном флаконе перехватчики? Повторюсь, скорость - нужна обязательно, нужно успеть перехватить цель до того, как она уйдёт за пределы возможностей перехвата.
Д.В.Ж.>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Так же, как и SR-71 на месте МиГа был вообще никакой
Д.В.Ж.>Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками.
Который, тем не менее, должен быть и эффективным перехватчиком, т.к. повесить по перехватчику на каждые 100 км границы нереально, да ещё и эшелонированную оборону сделать...
Д.В.Ж.>Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли.
Да, но и отставание не должно превращаться в качественное.
Д.В.Ж.>Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
И барражирующие и скоростные. Иначе, даже если хватит реакции, подойти на дистанцию пуска просто не выйдет.
Д.В.Ж.>Я чуть раньше написал об одиноком SR, но обыкновенно-то не так бывало. Вдоль границы летел какой-нибудь самолёт РТР, который оценивал, в том числе, род и степень угроз для SR.
Всё-таки чаще SR-71 летали в одиночку. Иначе пришлось бы вешать не один самолёт РТР, а целую кучу по пути разведчика, никто ж за ним не угонится.
Д.В.Ж.>Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему
Это да.
Д.В.Ж.>Спровоцировали сопоставление, оказалось не в Вашу пользу, так приписываете мне собственные идеи.
Да нет. Я имел в виду, что SR-71 либо прёт в глубь территории и тогда ему очень сложно уклониться от встречного МиГ-31, особенно учитывая разницу в их ТТХ, либо ходит по краю, отваливая при малейшей угрозе - но тогда какой из него разведчик?
Д.В.Ж.>Я вот ратую за тяжёлые машины, аж 20 т массой!
Ты знаешь хоть одну двадцатитонную машину в мире, способную реально противостоять SR-71?
Д.В.Ж.>И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами?
Ну, во-первых, активно, во-вторых, попыток боевых перехватов их было много и безуспешных...
=KRoN=>>Если бы у бабушки... Ну, ты понял, надеюсь
Д.В.Ж.>Нет, не понял. Ту-126 мог бы стать хорошей основой тактического построения, именно как самолёт управления.
Да, не понял, оказывается.
Д.В.Ж.>А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю. Да я повторяюсь.
Прошу прощения, это какой ракетой можно положить цель с 15-км превышением? А если цель ещё и на 3М идёт?
Д.В.Ж.>Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
А та же разведка на что? Чай, известно было, что "Валькирья" накрылась, а вот КР штампуются пачками...
Д.В.Ж.>>>От кого? Вот A-50 позволил бы хотя бы помочь оценить степень и род угрозы, дать возможность тщательно спланировать контрмеры, помочь помехами и РТР.
=KRoN=>>И вот пока всё это проходит... В общем, много чего произойти может. В т.ч. и разведчик на нейтральные/вражеские территории уйти может.
Д.В.Ж.>Пока это не произойдёт, можно лишь на звёзды надеяться. Я же не разоружиться пока предлагаю.
=KRoN=>>А делать их больше - извините, и у США самолётов ДРЛО по пальцам пересчитать можно. Утрируя, конечно.
Д.В.Ж.>Что иллюстрирует их силу. Небольшое число таких самолётов оказывается везде, где NATO применяет силу
Вот только сила применяется на крошечном участке, как правило.
Д.В.Ж.>Вы подумайте только, что столь небольшое число самолётов оказываются почти буквально везде, востребованы.
Не везде, а в одном конкретном заранее известном крошечном участке земного шара. Уже на Афганистан + Ирак у США сил почти не хватает, о чём косвенно уже не раз звучало...
Д.В.Ж.>Слишком грубо. Я, разумеется, понимаю, что планер сейчас не самая дорогостоящая часть, но истребитель с «Заслоном» не может иметь такую относительную стоимость.
Тем не менее, Китаю собирались продавать МиГ-31 именно по 40млн. Впрочем, в сравнении, скажем, с Су-30МКИ за $25 млн., да ещё с учётом инфляции за 10 лет - цифра вполне достоверная.
Д.В.Ж.>Про стоимость обслуживания и жизненного цикла и вовсе несуразно. МиГ, конечно, не SR, но тоже, знаете ли, не прост и экономичен.
Как минимум, летает на куда более обычном керосине и способен эксплуатироваться даже с ледяных полос.
Д.В.Ж.>Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись.
B747 был сбит в глубине нашей территории и то после очень долгой нерешительности на тему сбивать/не сбивать. SR-71 после повления МиГ-31 так далеко не залетал. Максимум - лёгкое касание границы.
Д.В.Ж.>Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
| ✂ |
В декабре 1986 г. полк получил истребители 4-го поколения МиГ-31, и уже 27 мая 1987 г. одна из эскадрилий заступила на первое боевое дежурство. В тот же день новой машине выпало испытание. Экипажу одного из МиГ-31 в составе гв.капитана Ю. Н. Моисеева и гв.капитана О. А. Краснова пришлось осуществить боевое воздействие на самолет-разведчик SR-71 и вытеснить его далеко в нейтральные воды.
[...]
Ярким примером может послужить боевая статистика только одного полка ПВО, базировавшегося на Камчатке, который незадолго до этого пересел на новые МиГ-31: в 1987 г. летчики части 214 раз поднимались на сопровождение самолетов- разведчиков, в 1988 г. - 825 раз. Сильно досаждали SR-71, Р-З Orion и КС-135.
[...]
Появление нового вооружения в частях ПВО, естественно, сразу заметили на Западе и, хоть и не снизили интенсивности полетов вдоль границ, но хулиганить стали реже. Например, если до 1984 г. летчики 365-го ИАП (сбившие южнокорейский Boeing 707 в 1978 г.), имея на вооружении устаревшие Cу-15, долгое время были беспомощны против разведчиков типа SR-71, то после этого, пересев на новые Су-27 и МиГ-31, отучили "семьдесят первые" летать на своем участке. Характерен перехват, имевший место 8 марта: пара МиГ-31 так "обработала" SR-71 в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу.*
*После инцидента 1 сентября 1983 г. оружие авиаторами войск ПВО по самолетам-нарушителям не применялось; урок получили как мы, так и "беспокойные соседи", переставшие провоцировать нашу сторону на крайние меры.
| ✂ |
Д.В.Ж.>И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50?
И сколько у нас А-50 было на Дальнем востоке?
И как часто они летали Да они даже не упоминаются нигде, в источниках, попадавшихся мне на глаза. Ну не предназначены ДРЛО ни для экстренного взлёта "на перехват", ни для патрульных полётов 365 раз в году.Д.В.Ж.>Главное, по-моему, что изменилось в МиГе для рассматриваемой тактической ситуации — дальность и время барражирования, а также энергетика ракет.
Это без сомнения важно, но этого мало. Важно успеть подойти на дальность пуска ракет за время, в течении которого цель не сможет уйти. Су-27 тут серьёзно проигрывает МиГ-31-му.
Д.В.Ж.>ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна.
А ЦУ своим ракетам кто выдавать будет? Кроме того - что значит "легко"? Откуда? С А-50 - я уже сказал, что нереально его круглые сутки в воздухе держать. С наземных РЛС? А где их взять в том же Заполярье? Или, уже молчу про уже вышеупомянутые КР.
Д.В.Ж.>То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше
Естественно.
Д.В.Ж.>но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
А мы уже умеем делать среднего веса скоростные и барражирующие в одном флаконе перехватчики? Повторюсь, скорость - нужна обязательно, нужно успеть перехватить цель до того, как она уйдёт за пределы возможностей перехвата.
Д.В.Ж.>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
Так же, как и SR-71 на месте МиГа был вообще никакой
Д.В.Ж.>Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками.
Который, тем не менее, должен быть и эффективным перехватчиком, т.к. повесить по перехватчику на каждые 100 км границы нереально, да ещё и эшелонированную оборону сделать...
Д.В.Ж.>Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли.
Да, но и отставание не должно превращаться в качественное.
Д.В.Ж.>Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
И барражирующие и скоростные. Иначе, даже если хватит реакции, подойти на дистанцию пуска просто не выйдет.
Д.В.Ж.>Я чуть раньше написал об одиноком SR, но обыкновенно-то не так бывало. Вдоль границы летел какой-нибудь самолёт РТР, который оценивал, в том числе, род и степень угроз для SR.
Всё-таки чаще SR-71 летали в одиночку. Иначе пришлось бы вешать не один самолёт РТР, а целую кучу по пути разведчика, никто ж за ним не угонится.
Д.В.Ж.>Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему
Это да.
Д.В.Ж.>Спровоцировали сопоставление, оказалось не в Вашу пользу, так приписываете мне собственные идеи.
Да нет. Я имел в виду, что SR-71 либо прёт в глубь территории и тогда ему очень сложно уклониться от встречного МиГ-31, особенно учитывая разницу в их ТТХ, либо ходит по краю, отваливая при малейшей угрозе - но тогда какой из него разведчик?
Д.В.Ж.>Я вот ратую за тяжёлые машины, аж 20 т массой!
Ты знаешь хоть одну двадцатитонную машину в мире, способную реально противостоять SR-71?
Д.В.Ж.>И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами?
Ну, во-первых, активно, во-вторых, попыток боевых перехватов их было много и безуспешных...
=KRoN=>>Если бы у бабушки... Ну, ты понял, надеюсь
Д.В.Ж.>Нет, не понял. Ту-126 мог бы стать хорошей основой тактического построения, именно как самолёт управления.
Да, не понял, оказывается.
Д.В.Ж.>А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю. Да я повторяюсь.
Прошу прощения, это какой ракетой можно положить цель с 15-км превышением? А если цель ещё и на 3М идёт?
Д.В.Ж.>Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
А та же разведка на что? Чай, известно было, что "Валькирья" накрылась, а вот КР штампуются пачками...
Д.В.Ж.>>>От кого? Вот A-50 позволил бы хотя бы помочь оценить степень и род угрозы, дать возможность тщательно спланировать контрмеры, помочь помехами и РТР.
=KRoN=>>И вот пока всё это проходит... В общем, много чего произойти может. В т.ч. и разведчик на нейтральные/вражеские территории уйти может.
Д.В.Ж.>Пока это не произойдёт, можно лишь на звёзды надеяться. Я же не разоружиться пока предлагаю.
=KRoN=>>А делать их больше - извините, и у США самолётов ДРЛО по пальцам пересчитать можно. Утрируя, конечно.
Д.В.Ж.>Что иллюстрирует их силу. Небольшое число таких самолётов оказывается везде, где NATO применяет силу
Вот только сила применяется на крошечном участке, как правило.
Д.В.Ж.>Вы подумайте только, что столь небольшое число самолётов оказываются почти буквально везде, востребованы.
Не везде, а в одном конкретном заранее известном крошечном участке земного шара. Уже на Афганистан + Ирак у США сил почти не хватает, о чём косвенно уже не раз звучало...
Д.В.Ж.>Слишком грубо. Я, разумеется, понимаю, что планер сейчас не самая дорогостоящая часть, но истребитель с «Заслоном» не может иметь такую относительную стоимость.
Тем не менее, Китаю собирались продавать МиГ-31 именно по 40млн. Впрочем, в сравнении, скажем, с Су-30МКИ за $25 млн., да ещё с учётом инфляции за 10 лет - цифра вполне достоверная.
Д.В.Ж.>Про стоимость обслуживания и жизненного цикла и вовсе несуразно. МиГ, конечно, не SR, но тоже, знаете ли, не прост и экономичен.
Как минимум, летает на куда более обычном керосине и способен эксплуатироваться даже с ледяных полос.
Здравствуйте
Д.В.Ж.>Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись. Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
Вы не верите как, с циферками в руках? Эффективность ПВО вообще-то расчитывается, как и любая система.
Д.В.Ж.>ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна. То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше, но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
Угу. Перечислите, плиз, те свойства 31-го, которые по вашему мнению избыточны, а тем более вредят. С учетом задач, для которых это перехватчик создавался.
Д.В.Ж.>Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
Вы прочитайте книгу Кондаурова, там ,по-моему (если не ошибаюсь, если ошибаюсь - поправьте), описана попытка перехвата цели типа SR-71 на Су-27. И подумайте после прочтения еще раз на счет вашего тезиса по-поводу нифига не нужного энергетического преимущества (или отставания, но незначительного).
Д.В.Ж.>Я чуть раньше написал об одиноком SR, но обыкновенно-то не так бывало. Вдоль границы летел какой-нибудь самолёт РТР, который оценивал, в том числе, род и степень угроз для SR. Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему, тут и авианосец пригодился бы, и самолёт, вроде F-18 (Су-27? Но он тяжеловат тоже), с хорошей дальностью и простотой базирования, и дежурные заправщики, и самолёты управления. Всё это выдумывать не надо, можно лишь посмотреть, как наших выдавливали.
Чур, все это хозяйство (и расходы на его обслуживание) за ваш счет
Д.В.Ж.>Спровоцировали сопоставление, оказалось не в Вашу пользу, так приписываете мне собственные идеи. Самолёт должен соответствовать предназначению, а не всем вообразимым требованиям. Я вот ратую за тяжёлые машины, аж 20 т массой! Но не сверхтяжёлые.
А вы можете привести пример 20-ти тонного истребителя, который бы соотвествовал тем задачам, которые ставились при создании 31-го? А что же до реалий - проблематично это на текущий момент создание такого истребителя.
Д.В.Ж.>>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
=KRoN=>>Шо? И много МиГ-25 было сбито с F-15 над Израилем?
Добавлю: может быть эффективней, но смотря в чем. Умудрился же МиГ-25 в "Буре в пустыне" сбить Хорнет над морем. Хотя там и E-2C тоже были.
Д.В.Ж.>И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами? Превосходство это инициатива, это меньший наряд сил, в частности. Вы же уж вовсе о пустяках рассуждаете.
Активно. Разведкой. А теоретически (да и практически) на МиГ-25РБ и не только разведкой могли бы.
Д.В.Ж.>>>Именно! Согласен. А скорость зачем?
=KRoN=>>Затем, что если такой SR-71 прилетит, то одних дальних и скоростных ракет будет мало для перехвата.
Д.В.Ж.>Почему? Конечно, надо ещё и наряд большой — множество самолётов в воздухе в течение продолжительного времени, да дозаправку, чтобы сухие истребители в океан не ронять, и управление, чтобы своих не перехватить. А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю. Да я повторяюсь.
Чем положить? Ракету от С-400 прикрутить в самолету? Вы ради интереса прикиньте радиус зоны поражения ракетой ВВ цели, идущей глубоко на сверхзвуке да еще и с превышением 15 км.
=KRoN=>>>>Четыре МиГ-31 прикрывают фронт в 900км.
Д.В.Ж.>>>От кого?
=KRoN=>>От КР. Контекст про них шёл, хотя я, каюсь, не процитировал.
Насколько я понимаю, и не только от КР.
Д.В.Ж.>Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
А почему бы им не знать? Нет технических возможностей, что-ли?
Д.В.Ж.>Вы же признали мудрость руководства заботящегося обо всех цветах? Им и А-50 дорог. Без управления эти МиГи с реальной угрозой не справятся.
Реальной угрозой какого плана? Если отметелить группу бомбардировщиков, летящих через Северный полюс - запросто.
С уважением
Евгений
Д.В.Ж.>Хорошо, так и примем — сбивать не пытались. Взлетали, но не пытались. B747 сбили, а SR-71 побоялись. Мне, собственно, всё равно, я не верю в эффективность ПВО, особенно построенном на 40-атонных трёхмаховиках.
Вы не верите как, с циферками в руках? Эффективность ПВО вообще-то расчитывается, как и любая система.
Д.В.Ж.>ЦУ по цели вроде одинокого SR-71 выдавать легко, потому и РЛС особо не важна. То есть хочу объяснить, что выдавить SR-71 возможно, для этого МиГ-25 не очень-то подходит, 31-ый подходит лучше, но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
Угу. Перечислите, плиз, те свойства 31-го, которые по вашему мнению избыточны, а тем более вредят. С учетом задач, для которых это перехватчик создавался.
Д.В.Ж.>Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит.
Вы прочитайте книгу Кондаурова, там ,по-моему (если не ошибаюсь, если ошибаюсь - поправьте), описана попытка перехвата цели типа SR-71 на Су-27. И подумайте после прочтения еще раз на счет вашего тезиса по-поводу нифига не нужного энергетического преимущества (или отставания, но незначительного).
Д.В.Ж.>Я чуть раньше написал об одиноком SR, но обыкновенно-то не так бывало. Вдоль границы летел какой-нибудь самолёт РТР, который оценивал, в том числе, род и степень угроз для SR. Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему, тут и авианосец пригодился бы, и самолёт, вроде F-18 (Су-27? Но он тяжеловат тоже), с хорошей дальностью и простотой базирования, и дежурные заправщики, и самолёты управления. Всё это выдумывать не надо, можно лишь посмотреть, как наших выдавливали.
Чур, все это хозяйство (и расходы на его обслуживание) за ваш счет
Д.В.Ж.>Спровоцировали сопоставление, оказалось не в Вашу пользу, так приписываете мне собственные идеи. Самолёт должен соответствовать предназначению, а не всем вообразимым требованиям. Я вот ратую за тяжёлые машины, аж 20 т массой! Но не сверхтяжёлые.
А вы можете привести пример 20-ти тонного истребителя, который бы соотвествовал тем задачам, которые ставились при создании 31-го? А что же до реалий - проблематично это на текущий момент создание такого истребителя.
Д.В.Ж.>>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
=KRoN=>>Шо? И много МиГ-25 было сбито с F-15 над Израилем?
Добавлю: может быть эффективней, но смотря в чем. Умудрился же МиГ-25 в "Буре в пустыне" сбить Хорнет над морем. Хотя там и E-2C тоже были.
Д.В.Ж.>И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами? Превосходство это инициатива, это меньший наряд сил, в частности. Вы же уж вовсе о пустяках рассуждаете.
Активно. Разведкой. А теоретически (да и практически) на МиГ-25РБ и не только разведкой могли бы.
Д.В.Ж.>>>Именно! Согласен. А скорость зачем?
=KRoN=>>Затем, что если такой SR-71 прилетит, то одних дальних и скоростных ракет будет мало для перехвата.
Д.В.Ж.>Почему? Конечно, надо ещё и наряд большой — множество самолётов в воздухе в течение продолжительного времени, да дозаправку, чтобы сухие истребители в океан не ронять, и управление, чтобы своих не перехватить. А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю. Да я повторяюсь.
Чем положить? Ракету от С-400 прикрутить в самолету? Вы ради интереса прикиньте радиус зоны поражения ракетой ВВ цели, идущей глубоко на сверхзвуке да еще и с превышением 15 км.
=KRoN=>>>>Четыре МиГ-31 прикрывают фронт в 900км.
Д.В.Ж.>>>От кого?
=KRoN=>>От КР. Контекст про них шёл, хотя я, каюсь, не процитировал.
Насколько я понимаю, и не только от КР.
Д.В.Ж.>Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
А почему бы им не знать? Нет технических возможностей, что-ли?
Д.В.Ж.>Вы же признали мудрость руководства заботящегося обо всех цветах? Им и А-50 дорог. Без управления эти МиГи с реальной угрозой не справятся.
Реальной угрозой какого плана? Если отметелить группу бомбардировщиков, летящих через Северный полюс - запросто.
С уважением
Евгений
Zeus
=KRoN=>Как минимум, летает на куда более обычном керосине и способен эксплуатироваться даже с ледяных полос.
Не вдаваясь в саму дискуссию за недостатком знаний, все же замечу, что керосин для МиГ-31 по любому нужен все-таки специальный (Т-6 вроде). Как и JP-7 для SR-71. И оба могут, в принципе, летать на обычном (с ограничениями). А ледовая полоса - это даже круто Много лучше грунтовой, во всяком случае. Говорят, почти как бетон.
Не вдаваясь в саму дискуссию за недостатком знаний, все же замечу, что керосин для МиГ-31 по любому нужен все-таки специальный (Т-6 вроде). Как и JP-7 для SR-71. И оба могут, в принципе, летать на обычном (с ограничениями). А ледовая полоса - это даже круто
Много лучше грунтовой, во всяком случае. Говорят, почти как бетон.
И животноводство!
Zeus>Не вдаваясь в саму дискуссию за недостатком знаний, все же замечу, что керосин для МиГ-31 по любому нужен все-таки специальный (Т-6 вроде). Как и JP-7 для SR-71. И оба могут, в принципе, летать на обычном (с ограничениями). А ледовая полоса - это даже круто Много лучше грунтовой, во всяком случае. Говорят, почти как бетон.
С птицей было много проблем именно из-за УНИКАЛЬНОГО топлива. Пришлось под него специально заправщики переделывать и т.п и т.д. ОГРОМНЫЕ бабки, даже для амов. Плюс взможность летать с грунта у МиГа(у птицы ВПХ говно, они взлетают с полупустыми баками).
В общем в АиК была серия статей про SR-71, а в конце на страничку сравнение с МиГами. почитайте, кому интересно.
Много лучше грунтовой, во всяком случае. Говорят, почти как бетон.С птицей было много проблем именно из-за УНИКАЛЬНОГО топлива. Пришлось под него специально заправщики переделывать и т.п и т.д. ОГРОМНЫЕ бабки, даже для амов. Плюс взможность летать с грунта у МиГа(у птицы ВПХ говно, они взлетают с полупустыми баками).
В общем в АиК была серия статей про SR-71, а в конце на страничку сравнение с МиГами. почитайте, кому интересно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
evgen2002
evgen2002
новичок
В стародавние времена в реферативном сборнике (были такие источники, может кто еще помнит) читал, что подготовка к вылету SR-71 занимала около 24 часов, а непосредственно перед взлетом двигатели его требовали "гонки" в течении ~20 минут. В АиК об этом не нашел. Кто что может сказать по этому поводу.
С уважением, EVGEN2002!
С уважением, EVGEN2002!
Там описывалась подготовка к вылету. Запуск в космос, только в миниатюре. пилоты в скафандрах находились уже за пару-тройку часов до вылета... в общем жуткий гемор.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Balancer
Guest
гость
Гы. За пару часов у нас на Су-27 в ВКК облачаются для высотных полётов
Хотя, наверное, на SR-71 что-то сопоставимое. Полчаса костюм надевают, потом полчаса дышат чистым кислородом... Движки запускаются за 40 минут до вылета.
Ну а подготовка вылета в целом занимает 18-24 часа.
Представляю себе такой перехватчик...
[ 04-12-2002: Message edited by: =KRoN= ]
Хотя, наверное, на SR-71 что-то сопоставимое. Полчаса костюм надевают, потом полчаса дышат чистым кислородом... Движки запускаются за 40 минут до вылета.
Ну а подготовка вылета в целом занимает 18-24 часа.
Представляю себе такой перехватчик...
[ 04-12-2002: Message edited by: =KRoN= ]
Здравствуйте.
Д.В.Ж.>>Вот и основание для суждения, что с исчезновением угрозы Hustler-а и Valkyrie МиГ стремительно устарел как перехватчик.
Valeri_>Глупость. Старел он в соответствии с календарным сроком службы, просто его выдающиеся характеристики оказались избыточными. Ну так много не мало, запас скорости и высоты не мешает, только налогоплательщиков жалко.
Нет, именно устарел. За то время, что он осваивался, изменились угрозы, сменилось поколение тактических самолётов и средств перехвата. Прежде всего, появились маловысотные КР большой дальности. Маловысотный бросок стал основным способом прорыва. Американцы создали F-14 и F-15 — превосходящие его как перехватчик, более простые в эксплуатации и боевом применении. Сменились приоритеты тактических свойств истребителя. Создали систему ДРЛОУ, сначала авианосную.
Valeri_>Да ну что Вы говорите. МиГ-23 до по-настоящему высотной цели просто не допрыгнуть.
А зачем? Чтобы, как тут уместно описывают, пилота в скафандре на дежурстве держать? Очень, кстати, уместный довод против навороченного суперперехватчика здесь прибавлен. Стратосферный самолёт много дольше готовить к вылету из-за пилотов, для перехватчика это приговор.
С конца 70-ых, не позднее, ракеты ВВ имели возможность перехватывать цели M>3, летящие с превышением более 15 км. Требуемым у меня примером комплекса с такими характеристиками является Mirage IIIE/Matra Super. По описанию из ЗВО конца 70-ых, такой комплекс, имея реакцию около 5 мин., может перехватить цель на высоте 30 км с M более 3 на рубеже за сотню км, дежуря на аэродроме. Без ускорителей, замечу. Основной вклад делает именно ракета, что очень упрощает дежурство.
В отличие от многих тут, я не спешу по этому поводу заявлять, что один Mirage с Super-ом делает SR-71 хламом. Но можно, вслед за Кандауровым, скажем, повторить, что «SR-71 прекратил бы уверено огибать…». То есть наличие такой ракеты не освобождает французов от необходимости строить систему воздушной обороны.
Valeri_>Вы не забывайте, что перехват на максимальной высоте невозможен, нужен запас. Если смотреть по ТТХ, так Су-9 могли без проблем сбивать У-2, только почему-то это ни разу не получилось, хотя пытались.
Но, таки, в конце-то-концов ракетой достали? И Су-9 бы достал, будь он соответственно вооружён.
Valeri_>Ну а за МиГ-25Р все ВВС Израиля бегали стадами (при том что ТТХ F-4E выше, чем у Су-15 и МиГ-23) - бесполезное это занятие.
Стадами? А что Вы знаете конкретно? F-4E, правда, желателен хотя бы с британской Sky Flash. Sparrow не для того. Небрежение американцев возможностью перехвата подобных целей (исключая флотский Phoenix, разумеется) красноречиво.
Valeri_>Ну а про время выхода на рубеж просто смешно. На сколько минут хватит у Су-15 керосина при работе на форсаже?
Сколько? Я и говорю, что систему надо строить, а не как водится. Заправщики нужны! Экономичные двигатели и планеры.
Д.В.Ж.>> Особенно, если использовать ЖРД-ускорители.
Valeri_>А Вы сначала поинтересуйтесь, сколько они (одноразовые) стоят, а потом - сколько раз в год случался вылет на перехват. Прибавьте тренировки.
А Вы поинтересуйтесь тем, сколько целей вроде SR-71 надо сбить, чтобы число вылетов на перехват сократилось вдвое. Будто можно предположить, что SR — массовый самолёт, а прорыв на большой высоте — распространённый приём.
Д.В.Ж.>>Впрочем, мне просто ПВО как идея не нравится.
Valeri_>А никому не нравится. Но если Вы завели себе столько врагов - то что делать?
Вы меня спросили? Я, разумеется, скажу, что врагов делать не надо. В замысел ЦК партии 60-ых я проникнуть не умею, слабовато мозги вывихнуть.
Д.В.Ж.>>Не зря чистые самолёты ПВО (Су-15, Ту-128, например) вспоминать стыдно.
Valeri_>Про Су-15 я пожалуй согласен, а вот Ту-128 Вам придется обоснованно критиковать. Для начала 60-х годов это была просто революция, новый метод уничтожения целей - без маневра, за счет сверхдальних ракет.
Захочу, и до него дойдём. Пока же на МиГ-25 сосредоточимся, даже не 31-ом.
Д.В.Ж.>>При грамотном использовании он и от МиГ-31 уходил не в теории.
Valeri_>Тоже стоит доказать. То, что МиГам не отдавали приказ сбивать летящий в нейтральном воздушном пространстве разведчик - не означает, что они его не могли сбить.
Доказательств хотите? Не дождётесь, и не от меня, а от наших военных. Я Вам лишь показать кое-что могу. Настаиваю, что SR-71 по всему миру, над Кубой, скажем, остался не поражённым нашей ПВО.
Д.В.Ж.>>у авиаДРЛОУ с многочисленными (более лёгкими) барражирующими перехватчиками шансов больше. Это надо считать,
Valeri_>Ага, неплохо бы считать, прежде чем такое говорить. Только не забывайте посчитать стоимость строительства и поддержания за Полярным кругом частокола аэродромов для Ваших легких перехватчиков, и стоимость поддержания самих перехватчиков, и стоимость постоянного барражирования как минимум десятка самолетов ДРЛО (Север - он большой, на карту посмотрите).
А зачем делать глупости, которые Вы предлагаете? Вы уверенны, что МиГ-31 хоть когда-нибудь контролировал всё то, о чём Вы тут понаписали? Вы всерьёз утверждаете, что МиГ-31 оптимален по дальности или, скажем, стоимости обслуживания, тем более, базирования?
В частности, Вы всё время демонстрируете непонимание места самолётов ДРЛОУ. Это не радиолокационный дозор, а, прежде всего, средство управления воздушными силами. Такой самолёт нужен тогда и там, где в воздух поднимаются значительные силы.
Д.В.Ж.>>Однако приоритетность ударных сил и ДРЛОУ мне очевидна.
Valeri_>Вы - агрессор и разжигатель войны Самая ударная из всех ударных сил - это МБР.
Да нет, я мирный человек, лишь чуть агрессивнее обыденного. Ровняться агрессивностью с нашими борцами за мир не стал бы. Тотальная милитаризация даже мирной жизни; параноидальная скрытность, внезапность, непредсказуемость; пренебрежение гуманными ценностями и основными свободами и достоинством личности; иррациональность — вот черты настоящих поджигателей войны. С оценкой МБР согласен.
Дмитрий Журко
[ 04-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]
Д.В.Ж.>>Вот и основание для суждения, что с исчезновением угрозы Hustler-а и Valkyrie МиГ стремительно устарел как перехватчик.
Valeri_>Глупость. Старел он в соответствии с календарным сроком службы, просто его выдающиеся характеристики оказались избыточными. Ну так много не мало, запас скорости и высоты не мешает, только налогоплательщиков жалко.
Нет, именно устарел. За то время, что он осваивался, изменились угрозы, сменилось поколение тактических самолётов и средств перехвата. Прежде всего, появились маловысотные КР большой дальности. Маловысотный бросок стал основным способом прорыва. Американцы создали F-14 и F-15 — превосходящие его как перехватчик, более простые в эксплуатации и боевом применении. Сменились приоритеты тактических свойств истребителя. Создали систему ДРЛОУ, сначала авианосную.
Valeri_>Да ну что Вы говорите. МиГ-23 до по-настоящему высотной цели просто не допрыгнуть.
А зачем? Чтобы, как тут уместно описывают, пилота в скафандре на дежурстве держать? Очень, кстати, уместный довод против навороченного суперперехватчика здесь прибавлен. Стратосферный самолёт много дольше готовить к вылету из-за пилотов, для перехватчика это приговор.
С конца 70-ых, не позднее, ракеты ВВ имели возможность перехватывать цели M>3, летящие с превышением более 15 км. Требуемым у меня примером комплекса с такими характеристиками является Mirage IIIE/Matra Super. По описанию из ЗВО конца 70-ых, такой комплекс, имея реакцию около 5 мин., может перехватить цель на высоте 30 км с M более 3 на рубеже за сотню км, дежуря на аэродроме. Без ускорителей, замечу. Основной вклад делает именно ракета, что очень упрощает дежурство.
В отличие от многих тут, я не спешу по этому поводу заявлять, что один Mirage с Super-ом делает SR-71 хламом. Но можно, вслед за Кандауровым, скажем, повторить, что «SR-71 прекратил бы уверено огибать…». То есть наличие такой ракеты не освобождает французов от необходимости строить систему воздушной обороны.
Valeri_>Вы не забывайте, что перехват на максимальной высоте невозможен, нужен запас. Если смотреть по ТТХ, так Су-9 могли без проблем сбивать У-2, только почему-то это ни разу не получилось, хотя пытались.
Но, таки, в конце-то-концов ракетой достали? И Су-9 бы достал, будь он соответственно вооружён.
Valeri_>Ну а за МиГ-25Р все ВВС Израиля бегали стадами (при том что ТТХ F-4E выше, чем у Су-15 и МиГ-23) - бесполезное это занятие.
Стадами? А что Вы знаете конкретно? F-4E, правда, желателен хотя бы с британской Sky Flash. Sparrow не для того. Небрежение американцев возможностью перехвата подобных целей (исключая флотский Phoenix, разумеется) красноречиво.
Valeri_>Ну а про время выхода на рубеж просто смешно. На сколько минут хватит у Су-15 керосина при работе на форсаже?
Сколько? Я и говорю, что систему надо строить, а не как водится. Заправщики нужны! Экономичные двигатели и планеры.
Д.В.Ж.>> Особенно, если использовать ЖРД-ускорители.
Valeri_>А Вы сначала поинтересуйтесь, сколько они (одноразовые) стоят, а потом - сколько раз в год случался вылет на перехват. Прибавьте тренировки.
А Вы поинтересуйтесь тем, сколько целей вроде SR-71 надо сбить, чтобы число вылетов на перехват сократилось вдвое. Будто можно предположить, что SR — массовый самолёт, а прорыв на большой высоте — распространённый приём.
Д.В.Ж.>>Впрочем, мне просто ПВО как идея не нравится.
Valeri_>А никому не нравится. Но если Вы завели себе столько врагов - то что делать?
Вы меня спросили? Я, разумеется, скажу, что врагов делать не надо. В замысел ЦК партии 60-ых я проникнуть не умею, слабовато мозги вывихнуть.
Д.В.Ж.>>Не зря чистые самолёты ПВО (Су-15, Ту-128, например) вспоминать стыдно.
Valeri_>Про Су-15 я пожалуй согласен, а вот Ту-128 Вам придется обоснованно критиковать. Для начала 60-х годов это была просто революция, новый метод уничтожения целей - без маневра, за счет сверхдальних ракет.
Захочу, и до него дойдём. Пока же на МиГ-25 сосредоточимся, даже не 31-ом.
Д.В.Ж.>>При грамотном использовании он и от МиГ-31 уходил не в теории.
Valeri_>Тоже стоит доказать. То, что МиГам не отдавали приказ сбивать летящий в нейтральном воздушном пространстве разведчик - не означает, что они его не могли сбить.
Доказательств хотите? Не дождётесь, и не от меня, а от наших военных. Я Вам лишь показать кое-что могу. Настаиваю, что SR-71 по всему миру, над Кубой, скажем, остался не поражённым нашей ПВО.
Д.В.Ж.>>у авиаДРЛОУ с многочисленными (более лёгкими) барражирующими перехватчиками шансов больше. Это надо считать,
Valeri_>Ага, неплохо бы считать, прежде чем такое говорить. Только не забывайте посчитать стоимость строительства и поддержания за Полярным кругом частокола аэродромов для Ваших легких перехватчиков, и стоимость поддержания самих перехватчиков, и стоимость постоянного барражирования как минимум десятка самолетов ДРЛО (Север - он большой, на карту посмотрите).
А зачем делать глупости, которые Вы предлагаете? Вы уверенны, что МиГ-31 хоть когда-нибудь контролировал всё то, о чём Вы тут понаписали? Вы всерьёз утверждаете, что МиГ-31 оптимален по дальности или, скажем, стоимости обслуживания, тем более, базирования?
В частности, Вы всё время демонстрируете непонимание места самолётов ДРЛОУ. Это не радиолокационный дозор, а, прежде всего, средство управления воздушными силами. Такой самолёт нужен тогда и там, где в воздух поднимаются значительные силы.
Д.В.Ж.>>Однако приоритетность ударных сил и ДРЛОУ мне очевидна.
Valeri_>Вы - агрессор и разжигатель войны
Самая ударная из всех ударных сил - это МБР.Да нет, я мирный человек, лишь чуть агрессивнее обыденного. Ровняться агрессивностью с нашими борцами за мир не стал бы. Тотальная милитаризация даже мирной жизни; параноидальная скрытность, внезапность, непредсказуемость; пренебрежение гуманными ценностями и основными свободами и достоинством личности; иррациональность — вот черты настоящих поджигателей войны. С оценкой МБР согласен.
Дмитрий Журко
[ 04-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Здравствуйте.
Д.В.Ж.>>...для рассматриваемой тактической ситуации
MIKLE>Для полноты дискуссии поясните.
Перехват всеми имеющимися силами одинокого SR-71 поддержанного парой самолётов РТР и спутником, оценивающими нашу активность и угрозы для разведчика. SR регулярно, почти по расписанию, посещает нежелательный район. Акция, скажем, разовая и масштабная, для того, чтобы подогреть решимость Pentagon-а, применяем масштабную же инсценировку. Можно развернуть новую, загадочную для противника систему неизвестного назначения и начать масштабные учения, якобы для оценки её эффективности. Резко активизировать флот.
MIKLE>одновременно с разведчиком могло появится стадо "Валькирий", по ним тоже лгко работать?
А если ещё МБР добавить и пару АУГ? МиГ-25 — не большой горчичник, а тактический самолёт. Кстати, расскажите сон про стадо валькирий.
Д.В.Ж.>>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
MIKLE>Чем? по пунктам?
Зачем? Да ладно, вот Вам один пункт: дальность.
MIKLE>SR-71-ускоспециализированная ОЧЕНЬ дорогая машина.
Согласен полностью. Непорядок. Сами знаете ответы на вопросы: 1) почему их построили меньше чем F-15? 2) почему он списан раньше B-52?
MIKLE>миг-25 гораздо более дешёвый универсальный самолёт с неменее высокими лётными данными. достаточно вспомнить полёты над Израилем.
Не достаточно. Этого достаточно лишь чтобы оценить его как хороший тактический разведывательный самолёт. Его полёты над Ираном не достаточны, чтобы оценить его как хороший бомбардировщик. Самое забавное, что как перехватчик его оценить не удастся таким образом вовсе!
Про дешевизну Вы что-то знаете? Если догадки, то лучше оговариваться. Про ЛТХ Вы полностью не правы.
MIKLE>Сколько керосина сожгут ваши баражирующие перехватчики? а для рекции нужно как раз то чем МиГ-31 отличается от, к примеру, Су-30.
Видимо много меньше. Или Вы предположили, что я предлагаю организовать непрерывное дежурство в воздухе по всей нашей границе? Тогда Вам надо изменить своё представление об оппоненте. Для реакции же, нужно как раз оно — барражирование.
Д.В.Ж.>>>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
MIKLE>25-го или 31-го? При наличии ЦУ 25-е порвали-бы 15-как тузик тряпку, обратное труднореализуемо.
Предложите ситуацию, в которой сопоставимые силы 25-ых «порвали» бы F-15 под управлением E-2C. Рассмотрим. О МиГ-31 слишком много легенд, чтобы состоялась бы конструктивная дискуссия. Вот когда их будут менять, мы узнаем, почему они не годятся. Кстати, F-15 с МиГ-25 вязались в реальности.
Д.В.Ж.>>А что на земле? На земле, понимаете-ли, тоже бардак.
MIKLE>Что есть бардак? Советская система ПВО?
Разумеется. И это ещё более важно. МиГ-25 — самое сильное звено! Служа срочную, был среди обеспечивающих полёты МиГ-29 и Су-27 полка легендарного Апакидзе, имел возможность убедиться. Надеяться на землю они не могли совсем, уверяю, а если надеялись, то оказывались в воздушном пространстве Турции почти сразу, многократно.
Дмитрий Журко
Д.В.Ж.>>...для рассматриваемой тактической ситуации
MIKLE>Для полноты дискуссии поясните.
Перехват всеми имеющимися силами одинокого SR-71 поддержанного парой самолётов РТР и спутником, оценивающими нашу активность и угрозы для разведчика. SR регулярно, почти по расписанию, посещает нежелательный район. Акция, скажем, разовая и масштабная, для того, чтобы подогреть решимость Pentagon-а, применяем масштабную же инсценировку. Можно развернуть новую, загадочную для противника систему неизвестного назначения и начать масштабные учения, якобы для оценки её эффективности. Резко активизировать флот.
MIKLE>одновременно с разведчиком могло появится стадо "Валькирий", по ним тоже лгко работать?
А если ещё МБР добавить и пару АУГ? МиГ-25 — не большой горчичник, а тактический самолёт. Кстати, расскажите сон про стадо валькирий.
Д.В.Ж.>>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
MIKLE>Чем? по пунктам?
Зачем? Да ладно, вот Вам один пункт: дальность.
MIKLE>SR-71-ускоспециализированная ОЧЕНЬ дорогая машина.
Согласен полностью. Непорядок. Сами знаете ответы на вопросы: 1) почему их построили меньше чем F-15? 2) почему он списан раньше B-52?
MIKLE>миг-25 гораздо более дешёвый универсальный самолёт с неменее высокими лётными данными. достаточно вспомнить полёты над Израилем.
Не достаточно. Этого достаточно лишь чтобы оценить его как хороший тактический разведывательный самолёт. Его полёты над Ираном не достаточны, чтобы оценить его как хороший бомбардировщик. Самое забавное, что как перехватчик его оценить не удастся таким образом вовсе!
Про дешевизну Вы что-то знаете? Если догадки, то лучше оговариваться. Про ЛТХ Вы полностью не правы.
MIKLE>Сколько керосина сожгут ваши баражирующие перехватчики? а для рекции нужно как раз то чем МиГ-31 отличается от, к примеру, Су-30.
Видимо много меньше. Или Вы предположили, что я предлагаю организовать непрерывное дежурство в воздухе по всей нашей границе? Тогда Вам надо изменить своё представление об оппоненте. Для реакции же, нужно как раз оно — барражирование.
Д.В.Ж.>>>>Именно! А ведь E-2C/F-15 эффективнее МиГа.
MIKLE>25-го или 31-го? При наличии ЦУ 25-е порвали-бы 15-как тузик тряпку, обратное труднореализуемо.
Предложите ситуацию, в которой сопоставимые силы 25-ых «порвали» бы F-15 под управлением E-2C. Рассмотрим. О МиГ-31 слишком много легенд, чтобы состоялась бы конструктивная дискуссия. Вот когда их будут менять, мы узнаем, почему они не годятся. Кстати, F-15 с МиГ-25 вязались в реальности.
Д.В.Ж.>>А что на земле? На земле, понимаете-ли, тоже бардак.
MIKLE>Что есть бардак? Советская система ПВО?
Разумеется. И это ещё более важно. МиГ-25 — самое сильное звено! Служа срочную, был среди обеспечивающих полёты МиГ-29 и Су-27 полка легендарного Апакидзе, имел возможность убедиться. Надеяться на землю они не могли совсем, уверяю, а если надеялись, то оказывались в воздушном пространстве Турции почти сразу, многократно.
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Здравствуйте, =KRoN=.
=KRoN=>B747 был сбит в глубине нашей территории и то после очень долгой нерешительности на тему сбивать/не сбивать.
Долгой? Не очень, по-моему. Я предполагаю, что все важные решения принимаются не мгновенно. Просто, исключений нет. И это надо учитывать при анализе событий или попытки реконструкций.
=KRoN=>SR-71 после повления МиГ-31 так далеко не залетал. Максимум - лёгкое касание границы.
Он вообще, как я представляю сейчас, далеко не залетал никогда. Возможно, это следствие пресловутых соглашений Хрущёва-Kennedy.
=KRoN=>В декабре 1986 г. полк получил…
Спасибо Вам =KRoN= за добросовестность, но всё это известно мне и вовсе не убеждает. Я пытаюсь опереться на нечто более основательное, на наблюдения, а не мнения.
И ещё, вижу, что мне неявно приписывается ложный тезис о несбиваемости SR-71. Это не так. Сбить его можно, может, и нужно было, а вот B747 не трогать. В дуэли МиГ-25/31 — SR-71 нашим самолётам придётся непросто, SR просто улетит.
Но, во-первых, дуэль — не тактический приём, а, во-вторых, МиГ-25Р в разведполёте, когда он находится в боевом режиме, тоже непростая мишень для F-15C, скажем. Но все эти заморочки преодолимы, самолёты эти сбиваемы, система базирования их уязвима. Поэтому превосходство в дальности и возможность дозаправок SR-71 столь важное качество.
=KRoN=>Появление нового вооружения в частях ПВО, естественно, сразу заметили на Западе и, хоть и не снизили интенсивности полетов вдоль границ, но хулиганить стали реже.
Очень характерный кусочек, спасибо за него. И ведь продолжили хулиганить, стервецы.
=KRoN=>Например, если до 1984 г. летчики 365-го ИАП (сбившие южнокорейский Boeing 707 в 1978 г.), имея на вооружении устаревшие Cу-15, долгое время были беспомощны против разведчиков типа SR-71…
А чем Су-15 вооружали тогда? Возможно, они были вовсе беспомощны, но не из-за ЛТХ или даже БРЭО. Может, дальности не хватало, может, их, просто, было мало, они не могли развернуться на возможном пути разведчика.
=KRoN=>… то после этого, пересев на новые Су-27 и МиГ-31, отучили "семьдесят первые" летать на своем участке…
Возможно да, а может красивые слова. Может SR к тому моменту иссякли, может данные стали получать иначе, может поступление Су и МиГ нового поколения связана с изменением всей системы ПВО (вооружения, связи, управления…).
=KRoN=>Характерен перехват, имевший место 8 марта: пара МиГ-31 так "обработала" SR-71 в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу.*
Надо же! Аж сорвали разведполёт! Замечу, что «обрабатывала» в нейтральных водах. Я, кроме того, читал американские былины о множестве ракет запущенных по «Чёрной птице».
=KRoN=>*После инцидента 1 сентября 1983 г. оружие авиаторами войск ПВО по самолетам-нарушителям не применялось; урок получили как мы, так и "беспокойные соседи", переставшие провоцировать нашу сторону на крайние меры.
Может и правильно. Толку нет, а дров наломали.
=KRoN=>http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky3.htm
Д.В.Ж.>>И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50?
=KRoN=>И сколько у нас А-50 было на Дальнем востоке?
Честно? Не знаю. А знал бы, гадал о степени их боеспособности, -готовности.
=KRoN=>И как часто они летали Да они даже не упоминаются нигде, в источниках, попадавшихся мне на глаза. Ну не предназначены ДРЛО ни для экстренного взлёта "на перехват", ни для патрульных полётов 365 раз в году.
И не надо. И провожать каждый SR-71 без толку, доказано. Надо иногда демонстрировать мощь, должно быть эффективней и дешевле. Или месячник объявить, практика есть.
Д.В.Ж.>>Главное, по-моему, что изменилось в МиГе для рассматриваемой тактической ситуации — дальность и время барражирования, а также энергетика ракет.
=KRoN=>Это без сомнения важно, но этого мало. Важно успеть подойти на дальность пуска ракет за время, в течении которого цель не сможет уйти. Су-27 тут серьёзно проигрывает МиГ-31-му.
Не серьёзно, или вовсе не проигрывает, а выигрывает. Считать надо. Ещё бы дозаправку… Повторяюсь я. Вы, разумеется, ответы не Вам тоже читаете.
=KRoN=>А ЦУ своим ракетам кто выдавать будет? Кроме того - что значит "легко"? Откуда? С А-50 - я уже сказал, что нереально его круглые сутки в воздухе держать. С наземных РЛС? А где их взять в том же Заполярье?
Система ДРЛО, не авиационная тоже и, даже, во-первых. Противник от стратосферного прорыва систем ПВО не зря отказался, именно из-за простоты ЦУ, простоты оценки характера угрозы. Это, в частности и во-первых, упрощает принятие решения, выбор наряда сил и способов противодействия.
=KRoN=>Или, уже молчу про уже вышеупомянутые КР.
Маловысотные, компактные, дешёвые? Про них все пока молчат. Зачем тогда M=3 и потолок выше 20 км? Да и бортовой «комплекс ДРЛО» с одним оператором, при времени барражирования около часа, может оказаться избыточным.
Д.В.Ж.>>но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
=KRoN=>А мы уже умеем делать среднего веса скоростные и барражирующие в одном флаконе перехватчики?
Не умеем. Даже не пытаемся «правильно захотеть». Кстати, а скоростные — это какие? Умеренный сверхзвук в течение более 2 часов? Сложно будет.
=KRoN=>Повторюсь, скорость - нужна обязательно, нужно успеть перехватить цель до того, как она уйдёт за пределы возможностей перехвата.
Или иметь и там, куда цель уходит ещё пару. Скорость — не хуже телепортации.
Д.В.Ж.>>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
=KRoN=>Так же, как и SR-71 на месте МиГа был вообще никакой
Вы овладеваете методом. Правильно. То есть как перехватчик? То-то американцы не стали мучаться?
Д.В.Ж.>>Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли.
=KRoN=>Да, но и отставание не должно превращаться в качественное.
А в какое? Вы вот предложили ещё аргумент. Стартосферный перехватчик не имеет смысла ещё и потому, что лётчиков придётся долго специально готовить к вылету. Исключений пока нет, разве Ту-144 в барражирующий перехватчик превратить.
=KRoN=>И барражирующие и скоростные. Иначе, даже если хватит реакции, подойти на дистанцию пуска просто не выйдет.
Возможно и скоростные. Вот только обеспечить скорость в районе теплового барьера, да не упустить иные, более важные качества не удалось ещё никому. Достижимость барражирующего самолёта, вроде тихохода F-18, будет выше, чем МиГ-31 на полосе авиабазы. Во втором случае скорость набора высоты тоже важнее скорости.
=KRoN=>Всё-таки чаще SR-71 летали в одиночку. Иначе пришлось бы вешать не один самолёт РТР, а целую кучу по пути разведчика, никто ж за ним не угонится.
Я читал, что всегда, исключений не знаю. Да и как, по-вашему, экипаж SR-71 будет контролировать угрозы себе? Не думаете же Вы, что американский оператор — супермен, вроде оператора МиГ-31, и может контролировать обстановку в воздухе за 900 км? То есть он — помоги Богородица! — над Краснодаром, а подконтрольные угрожатели над Москвой?
Д.В.Ж.>>Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему
=KRoN=>Это да.
Дык. Только уроним МиГи-то, сухие летать будут (каламбур!).
=KRoN=>Да нет. Я имел в виду, что SR-71 либо прёт в глубь территории и тогда ему очень сложно уклониться от встречного МиГ-31, особенно учитывая разницу в их ТТХ, либо ходит по краю, отваливая при малейшей угрозе - но тогда какой из него разведчик?
Либо хулиганит, но редко, скорее, по привычке. За всю свою карьеру над СССР, «Чёрный» не разу не летал над его территорией в том смысле, в каком это представлялось географам из Пентагона («все» же знают, что география не их конёк). А над Кубой, Китаем, Заливами хулиганили. Возможно, дело не в МиГ-25 даже.
=KRoN=>Ты знаешь хоть одну двадцатитонную машину в мире, способную реально противостоять SR-71?
Mirage III, «далее со всеми остановками». Каюсь, про наши перехватчики я мало что знаю достоверного. Вот вместе, кое-что проясняем, спасибо.
Дмитрий Журко
Продолжение следует...
[ 04-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]
=KRoN=>B747 был сбит в глубине нашей территории и то после очень долгой нерешительности на тему сбивать/не сбивать.
Долгой? Не очень, по-моему. Я предполагаю, что все важные решения принимаются не мгновенно. Просто, исключений нет. И это надо учитывать при анализе событий или попытки реконструкций.
=KRoN=>SR-71 после повления МиГ-31 так далеко не залетал. Максимум - лёгкое касание границы.
Он вообще, как я представляю сейчас, далеко не залетал никогда. Возможно, это следствие пресловутых соглашений Хрущёва-Kennedy.
=KRoN=>В декабре 1986 г. полк получил…
Спасибо Вам =KRoN= за добросовестность, но всё это известно мне и вовсе не убеждает. Я пытаюсь опереться на нечто более основательное, на наблюдения, а не мнения.
И ещё, вижу, что мне неявно приписывается ложный тезис о несбиваемости SR-71. Это не так. Сбить его можно, может, и нужно было, а вот B747 не трогать. В дуэли МиГ-25/31 — SR-71 нашим самолётам придётся непросто, SR просто улетит.
Но, во-первых, дуэль — не тактический приём, а, во-вторых, МиГ-25Р в разведполёте, когда он находится в боевом режиме, тоже непростая мишень для F-15C, скажем. Но все эти заморочки преодолимы, самолёты эти сбиваемы, система базирования их уязвима. Поэтому превосходство в дальности и возможность дозаправок SR-71 столь важное качество.
=KRoN=>Появление нового вооружения в частях ПВО, естественно, сразу заметили на Западе и, хоть и не снизили интенсивности полетов вдоль границ, но хулиганить стали реже.
Очень характерный кусочек, спасибо за него. И ведь продолжили хулиганить, стервецы.
=KRoN=>Например, если до 1984 г. летчики 365-го ИАП (сбившие южнокорейский Boeing 707 в 1978 г.), имея на вооружении устаревшие Cу-15, долгое время были беспомощны против разведчиков типа SR-71…
А чем Су-15 вооружали тогда? Возможно, они были вовсе беспомощны, но не из-за ЛТХ или даже БРЭО. Может, дальности не хватало, может, их, просто, было мало, они не могли развернуться на возможном пути разведчика.
=KRoN=>… то после этого, пересев на новые Су-27 и МиГ-31, отучили "семьдесят первые" летать на своем участке…
Возможно да, а может красивые слова. Может SR к тому моменту иссякли, может данные стали получать иначе, может поступление Су и МиГ нового поколения связана с изменением всей системы ПВО (вооружения, связи, управления…).
=KRoN=>Характерен перехват, имевший место 8 марта: пара МиГ-31 так "обработала" SR-71 в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу.*
Надо же! Аж сорвали разведполёт! Замечу, что «обрабатывала» в нейтральных водах. Я, кроме того, читал американские былины о множестве ракет запущенных по «Чёрной птице».
=KRoN=>*После инцидента 1 сентября 1983 г. оружие авиаторами войск ПВО по самолетам-нарушителям не применялось; урок получили как мы, так и "беспокойные соседи", переставшие провоцировать нашу сторону на крайние меры.
Может и правильно. Толку нет, а дров наломали.
=KRoN=>http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky3.htm
Д.В.Ж.>>И с множеством иных событий. Не надо всё к благородной дуэли сводить. Может с появлением A-50?
=KRoN=>И сколько у нас А-50 было на Дальнем востоке?
Честно? Не знаю. А знал бы, гадал о степени их боеспособности, -готовности.
=KRoN=>И как часто они летали
Да они даже не упоминаются нигде, в источниках, попадавшихся мне на глаза. Ну не предназначены ДРЛО ни для экстренного взлёта "на перехват", ни для патрульных полётов 365 раз в году.И не надо. И провожать каждый SR-71 без толку, доказано. Надо иногда демонстрировать мощь, должно быть эффективней и дешевле. Или месячник объявить, практика есть.
Д.В.Ж.>>Главное, по-моему, что изменилось в МиГе для рассматриваемой тактической ситуации — дальность и время барражирования, а также энергетика ракет.
=KRoN=>Это без сомнения важно, но этого мало. Важно успеть подойти на дальность пуска ракет за время, в течении которого цель не сможет уйти. Су-27 тут серьёзно проигрывает МиГ-31-му.
Не серьёзно, или вовсе не проигрывает, а выигрывает. Считать надо. Ещё бы дозаправку… Повторяюсь я. Вы, разумеется, ответы не Вам тоже читаете.
=KRoN=>А ЦУ своим ракетам кто выдавать будет? Кроме того - что значит "легко"? Откуда? С А-50 - я уже сказал, что нереально его круглые сутки в воздухе держать. С наземных РЛС? А где их взять в том же Заполярье?
Система ДРЛО, не авиационная тоже и, даже, во-первых. Противник от стратосферного прорыва систем ПВО не зря отказался, именно из-за простоты ЦУ, простоты оценки характера угрозы. Это, в частности и во-первых, упрощает принятие решения, выбор наряда сил и способов противодействия.
=KRoN=>Или, уже молчу про уже вышеупомянутые КР.
Маловысотные, компактные, дешёвые? Про них все пока молчат. Зачем тогда M=3 и потолок выше 20 км? Да и бортовой «комплекс ДРЛО» с одним оператором, при времени барражирования около часа, может оказаться избыточным.
Д.В.Ж.>>но некоторые его свойства избыточны, вредят просто. Переразмерены оба.
=KRoN=>А мы уже умеем делать среднего веса скоростные и барражирующие в одном флаконе перехватчики?
Не умеем. Даже не пытаемся «правильно захотеть». Кстати, а скоростные — это какие? Умеренный сверхзвук в течение более 2 часов? Сложно будет.
=KRoN=>Повторюсь, скорость - нужна обязательно, нужно успеть перехватить цель до того, как она уйдёт за пределы возможностей перехвата.
Или иметь и там, куда цель уходит ещё пару. Скорость — не хуже телепортации.
Д.В.Ж.>>Я пытаюсь, поверьте. Это мои оппоненты постоянно пытаются унизить SR-71 достижениями МиГов. Я же помню всё время, что МиГ на месте SR был бы много хуже.
=KRoN=>Так же, как и SR-71 на месте МиГа был вообще никакой
Вы овладеваете методом. Правильно. То есть как перехватчик? То-то американцы не стали мучаться?
Д.В.Ж.>>Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли.
=KRoN=>Да, но и отставание не должно превращаться в качественное.
А в какое? Вы вот предложили ещё аргумент. Стартосферный перехватчик не имеет смысла ещё и потому, что лётчиков придётся долго специально готовить к вылету. Исключений пока нет, разве Ту-144 в барражирующий перехватчик превратить.
=KRoN=>И барражирующие и скоростные. Иначе, даже если хватит реакции, подойти на дистанцию пуска просто не выйдет.
Возможно и скоростные. Вот только обеспечить скорость в районе теплового барьера, да не упустить иные, более важные качества не удалось ещё никому. Достижимость барражирующего самолёта, вроде тихохода F-18, будет выше, чем МиГ-31 на полосе авиабазы. Во втором случае скорость набора высоты тоже важнее скорости.
=KRoN=>Всё-таки чаще SR-71 летали в одиночку. Иначе пришлось бы вешать не один самолёт РТР, а целую кучу по пути разведчика, никто ж за ним не угонится.
Я читал, что всегда, исключений не знаю. Да и как, по-вашему, экипаж SR-71 будет контролировать угрозы себе? Не думаете же Вы, что американский оператор — супермен, вроде оператора МиГ-31, и может контролировать обстановку в воздухе за 900 км? То есть он — помоги Богородица! — над Краснодаром, а подконтрольные угрожатели над Москвой?
Д.В.Ж.>>Значит нужно чтобы рядом с таким самолётом летела стайка истребителей мешающих ему
=KRoN=>Это да.
Дык. Только уроним МиГи-то, сухие летать будут (каламбур!).
=KRoN=>Да нет. Я имел в виду, что SR-71 либо прёт в глубь территории и тогда ему очень сложно уклониться от встречного МиГ-31, особенно учитывая разницу в их ТТХ, либо ходит по краю, отваливая при малейшей угрозе - но тогда какой из него разведчик?
Либо хулиганит, но редко, скорее, по привычке. За всю свою карьеру над СССР, «Чёрный» не разу не летал над его территорией в том смысле, в каком это представлялось географам из Пентагона («все» же знают, что география не их конёк). А над Кубой, Китаем, Заливами хулиганили. Возможно, дело не в МиГ-25 даже.
=KRoN=>Ты знаешь хоть одну двадцатитонную машину в мире, способную реально противостоять SR-71?
Mirage III, «далее со всеми остановками». Каюсь, про наши перехватчики я мало что знаю достоверного. Вот вместе, кое-что проясняем, спасибо.
Дмитрий Журко
Продолжение следует...
[ 04-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Добрый вечер, =KRoN=.
Д.В.Ж.>>И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами?
=KRoN=>Ну, во-первых, активно, во-вторых, попыток боевых перехватов их было много и безуспешных...
А я вот читаю о пассивности арабской авиации. О малом числе вылетов именно МиГ-25 во всех войнах, где ему довелось поучаствовать. Может дело и трудоёмкости, дороговизне обслуживания такого самолёта? Вот бы сопоставить степень готовности МиГ-25 и F-15, а пуще F-18.
=KRoN=>Да, не понял, оказывается.
Наконец я прав и Вы это признали!
Д.В.Ж.>>А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю…
=KRoN=>Прошу прощения, это какой ракетой можно положить цель с 15-км превышением? А если цель ещё и на 3М идёт?
Matra Super — пример, да я повторяюсь. О Р-40 и проч. не имею однозначных свидетельств, но вот французы не кажутся мне лидерами и в этой области. Скорее, их, как и нас, очень напрягают устаревшие концепции прорыва ПВО.
Д.В.Ж.>>Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
=KRoN=>А та же разведка на что? Чай, известно было, что "Валькирья" накрылась, а вот КР штампуются пачками...
Я имел ввиду тактическую задачу. Намекал, что экипажу МиГ-25 или МиГ-31 не просто оценить характер угрозы и принять решение, тем более, руководить боем и в тоже время его вести.
Стартосферные КР «пачками штамповать» не стали, пронесло. Угрозу от наштампованных была заведомо меньше, чем от БР. А против маловысотных КР МиГ не подходящ, аргументы излагал.
Д.В.Ж.>>>>От кого? Вот A-50 позволил бы хотя бы помочь оценить степень и род угрозы, дать возможность тщательно спланировать контрмеры, помочь помехами и РТР.
=KRoN=>>>И вот пока всё это проходит... В общем, много чего произойти может. В т.ч. и разведчик на нейтральные/вражеские территории уйти может.
Может, но не должен. Время реакции предлагаемой мною системы заведомо выше. Главное же, осмысленность предприятия появляется, обоснованность, управляемость.
=KRoN=>>>А делать их больше - извините, и у США самолётов ДРЛО по пальцам пересчитать можно. Утрируя, конечно.
Об этом я писал, надеюсь, убедительно. NATO хватает, а их территория поболе нашей, а «зона интересов»…
Д.В.Ж.>>Что иллюстрирует их силу. Небольшое число таких самолётов оказывается везде, где NATO применяет силу
=KRoN=>Вот только сила применяется на крошечном участке, как правило.
«И это правильно!» А как же ещё? Так как мы? Массирование — ключевой принцип стратегии. Силы, не способные массироваться — стратегический балласт со времён династии Цинь (3 век до РХ).
Д.В.Ж.>>Вы подумайте только, что столь небольшое число самолётов оказываются почти буквально везде, востребованы.
=KRoN=>Не везде, а в одном конкретном заранее известном крошечном участке земного шара. Уже на Афганистан + Ирак у США сил почти не хватает, о чём косвенно уже не раз звучало...
И не должно. Зачем силы распылять? Проблема лишь в том, что не все регионы могут «вместить» все силы. Для этого, в частности, силы надо специально совершенствовать, «уплотнять».
Д.В.Ж.>>…истребитель с «Заслоном» не может иметь такую относительную стоимость.
=KRoN=>Тем не менее, Китаю собирались продавать МиГ-31 именно по 40млн. Впрочем, в сравнении, скажем, с Су-30МКИ за $25 млн., да ещё с учётом инфляции за 10 лет - цифра вполне достоверная.
Не может быть достоверной. Достоверная цифра в подобных контрактах привела бы к созданию истребителя 5-ого поколения, развитию этого сегмента ВПК, прикладных и фундаментальных исследований в соответствующих направлениях. Пока что, это лишь суммы, за которые у нас согласны купить эти системы, способ «Родину продать». Это не значит, что я возражаю против продажи этих самолётов по приведённым причинам.
Д.В.Ж.>>Про стоимость обслуживания и жизненного цикла и вовсе несуразно. МиГ, конечно, не SR, но тоже, знаете ли, не прост и экономичен.
=KRoN=>Как минимум, летает на куда более обычном керосине и способен эксплуатироваться даже с ледяных полос.
Керосин SR-71 стал вполне обычным. Им можно заправлять всю номенклатуру ВВС и флота, даже союзников. Были проведены специальные доработки. Термостабильность важна не только для самолётов теплового барьера, но и для банальных действий в жарких условиях. «С ледяных полос» американцам действовать и не надо, вот с авианосцев— да. Упущение Келли.
Дмитрий Журко
Д.В.Ж.>>И что? Активно действовали арабы над Израилем со своими чудо-машинами?
=KRoN=>Ну, во-первых, активно, во-вторых, попыток боевых перехватов их было много и безуспешных...
А я вот читаю о пассивности арабской авиации. О малом числе вылетов именно МиГ-25 во всех войнах, где ему довелось поучаствовать. Может дело и трудоёмкости, дороговизне обслуживания такого самолёта? Вот бы сопоставить степень готовности МиГ-25 и F-15, а пуще F-18.
=KRoN=>Да, не понял, оказывается.
Наконец я прав и Вы это признали!
Д.В.Ж.>>А положить ЛА-цель с превышением 15 км можно, не 60-ые чаю…
=KRoN=>Прошу прощения, это какой ракетой можно положить цель с 15-км превышением? А если цель ещё и на 3М идёт?
Matra Super — пример, да я повторяюсь. О Р-40 и проч. не имею однозначных свидетельств, но вот французы не кажутся мне лидерами и в этой области. Скорее, их, как и нас, очень напрягают устаревшие концепции прорыва ПВО.
Д.В.Ж.>>Так откуда знают они род угрозы? Уведомили?
=KRoN=>А та же разведка на что? Чай, известно было, что "Валькирья" накрылась, а вот КР штампуются пачками...
Я имел ввиду тактическую задачу. Намекал, что экипажу МиГ-25 или МиГ-31 не просто оценить характер угрозы и принять решение, тем более, руководить боем и в тоже время его вести.
Стартосферные КР «пачками штамповать» не стали, пронесло. Угрозу от наштампованных была заведомо меньше, чем от БР. А против маловысотных КР МиГ не подходящ, аргументы излагал.
Д.В.Ж.>>>>От кого? Вот A-50 позволил бы хотя бы помочь оценить степень и род угрозы, дать возможность тщательно спланировать контрмеры, помочь помехами и РТР.
=KRoN=>>>И вот пока всё это проходит... В общем, много чего произойти может. В т.ч. и разведчик на нейтральные/вражеские территории уйти может.
Может, но не должен. Время реакции предлагаемой мною системы заведомо выше. Главное же, осмысленность предприятия появляется, обоснованность, управляемость.
=KRoN=>>>А делать их больше - извините, и у США самолётов ДРЛО по пальцам пересчитать можно. Утрируя, конечно.
Об этом я писал, надеюсь, убедительно. NATO хватает, а их территория поболе нашей, а «зона интересов»…
Д.В.Ж.>>Что иллюстрирует их силу. Небольшое число таких самолётов оказывается везде, где NATO применяет силу
=KRoN=>Вот только сила применяется на крошечном участке, как правило.
«И это правильно!» А как же ещё? Так как мы? Массирование — ключевой принцип стратегии. Силы, не способные массироваться — стратегический балласт со времён династии Цинь (3 век до РХ).
Д.В.Ж.>>Вы подумайте только, что столь небольшое число самолётов оказываются почти буквально везде, востребованы.
=KRoN=>Не везде, а в одном конкретном заранее известном крошечном участке земного шара. Уже на Афганистан + Ирак у США сил почти не хватает, о чём косвенно уже не раз звучало...
И не должно. Зачем силы распылять? Проблема лишь в том, что не все регионы могут «вместить» все силы. Для этого, в частности, силы надо специально совершенствовать, «уплотнять».
Д.В.Ж.>>…истребитель с «Заслоном» не может иметь такую относительную стоимость.
=KRoN=>Тем не менее, Китаю собирались продавать МиГ-31 именно по 40млн. Впрочем, в сравнении, скажем, с Су-30МКИ за $25 млн., да ещё с учётом инфляции за 10 лет - цифра вполне достоверная.
Не может быть достоверной. Достоверная цифра в подобных контрактах привела бы к созданию истребителя 5-ого поколения, развитию этого сегмента ВПК, прикладных и фундаментальных исследований в соответствующих направлениях. Пока что, это лишь суммы, за которые у нас согласны купить эти системы, способ «Родину продать». Это не значит, что я возражаю против продажи этих самолётов по приведённым причинам.
Д.В.Ж.>>Про стоимость обслуживания и жизненного цикла и вовсе несуразно. МиГ, конечно, не SR, но тоже, знаете ли, не прост и экономичен.
=KRoN=>Как минимум, летает на куда более обычном керосине и способен эксплуатироваться даже с ледяных полос.
Керосин SR-71 стал вполне обычным. Им можно заправлять всю номенклатуру ВВС и флота, даже союзников. Были проведены специальные доработки. Термостабильность важна не только для самолётов теплового барьера, но и для банальных действий в жарких условиях. «С ледяных полос» американцам действовать и не надо, вот с авианосцев— да. Упущение Келли.
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
группа из 4 МиГ 31 по сравнению с А-50 имеет одно приемущество
при потере одного МиГа просто полоса контроля(поправите если ошибся ) уменьшаеться с 800 до 600 км ,а при потере А-50 что будет ????
при потере одного МиГа просто полоса контроля(поправите если ошибся ) уменьшаеться с 800 до 600 км ,а при потере А-50 что будет ????
Слышал, что в рассеивающем тепло контуре вокруг двигателей МиГ-25 использовалось посеребрение. На все уходило около 100 кг серебра. Кто знает, скажите, это правда???
Весомый прибавок к стоимости девайса, если это действительно так, разве нет?
Весомый прибавок к стоимости девайса, если это действительно так, разве нет?
TEvg
100 килами можно весь самолет посеребрить. Но серебро там есть. Еще был безумный проект сделать покрытие из радия.
KDvr>Слышал, что в рассеивающем тепло контуре вокруг двигателей МиГ-25 использовалось посеребрение. На все уходило около 100 кг серебра. Кто знает, скажите, это правда???
Да, действительно серебрили, но на самом деле уходило примерно по 5 кг серебра на самолет.
Да, действительно серебрили, но на самом деле уходило примерно по 5 кг серебра на самолет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
даже если бы уходила тонна серебра, то это были бы копейки
Это вам не это.(с)
В.М.>Да, действительно серебрили, но на самом деле уходило примерно по 5 кг серебра на самолет.
А вот меня, повидавшего кучу посеребренных разъемов, почерневших от сернистых соединений в воздухе, волнует вопрос: как с этим почернением боролись в этих самых отражательных кожухах на МиГ-ах?
А вот меня, повидавшего кучу посеребренных разъемов, почерневших от сернистых соединений в воздухе, волнует вопрос: как с этим почернением боролись в этих самых отражательных кожухах на МиГ-ах?
Gray ©at [Семейство кошачих]
В.М.>>Да, действительно серебрили, но на самом деле уходило примерно по 5 кг серебра на самолет.
GrayCat>А вот меня, повидавшего кучу посеребренных разъемов, почерневших от сернистых соединений в воздухе, волнует вопрос: как с этим почернением боролись в этих самых отражательных кожухах на МиГ-ах?
А Вы прокаливать эти контакты не пробовали? Примерно при температуре, до которой МиГовские поверхности разогреваются
Кроме того, существует масса сплавов серебра, которые при теплопроводности меньшей на пару процентов(что не существенно)весьма химически стойкие.
Ник
GrayCat>А вот меня, повидавшего кучу посеребренных разъемов, почерневших от сернистых соединений в воздухе, волнует вопрос: как с этим почернением боролись в этих самых отражательных кожухах на МиГ-ах?
А Вы прокаливать эти контакты не пробовали? Примерно при температуре, до которой МиГовские поверхности разогреваются
Кроме того, существует масса сплавов серебра, которые при теплопроводности меньшей на пару процентов(что не существенно)весьма химически стойкие.
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
GrayCat>>А вот меня, повидавшего кучу посеребренных разъемов, почерневших от сернистых соединений в воздухе, волнует вопрос: как с этим почернением боролись в этих самых отражательных кожухах на МиГ-ах?
Именно, так, горячо там. 30мкм прогреваются махом...
2Wyvern>Ник
Nick_Crack, это вы? Просто ник сменен, я не ошибся?
Именно, так, горячо там. 30мкм прогреваются махом...
2Wyvern>Ник
Nick_Crack, это вы? Просто ник сменен, я не ошибся?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Wyvern]А Вы прокаливать эти контакты не пробовали? Примерно при температуре, до которой МиГовские поверхности разогреваются src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]
Боюсь, что при повышенных температурах реакции только усугубляются...Wyvern]Кроме того, существует масса сплавов серебра, которые при теплопроводности меньшей на пару процентов(что не существенно)весьма химически стойкие.
Gray ©at [Семейство кошачих]
Вуду
Wyvern>А Вы прокаливать эти контакты не пробовали? Примерно при температуре, до которой МиГовские поверхности разогреваются
Боюсь, что при повышенных температурах реакции только усугубляются...
Wyvern>Кроме того, существует масса сплавов серебра, которые при теплопроводности меньшей на пару процентов(что не существенно)весьма химически стойкие.
Тут-то дело не в теплопроводности - основная задача серебряного покрытия, это отражение тепла. Как в термосе. И снижение коэффициента отражения с 99.5% до 98% при 10000 С на турбине пускает все наши усилия по серебрению коту (серому ) под хвост.
[ 05-12-2002: Message edited by: GrayCat ]
Боюсь, что при повышенных температурах реакции только усугубляются...
Wyvern>Кроме того, существует масса сплавов серебра, которые при теплопроводности меньшей на пару процентов(что не существенно)весьма химически стойкие.
Тут-то дело не в теплопроводности - основная задача серебряного покрытия, это отражение тепла. Как в термосе. И снижение коэффициента отражения с 99.5% до 98% при 10000 С на турбине пускает все наши усилия по серебрению коту (серому
) под хвост.[ 05-12-2002: Message edited by: GrayCat ]
“The only good Indian is a dead Indian”
Платиной надо покрывать - красиво блестит и не окисляется.
Очень забавны, господа, заявления, как 4 МиГ-31 могут заменить один нормальный самолёт ДРЛОУ... Сравнивать возможности того же АВАКСа, который может управлять маленькой победоносной войной на участке в несколько сот километров, организовывать боевые действия около сотни своих самолётов (не считая побочных мелких функций), где десятки тонн мощной аппаратуры, где толпа народу, который с дозаправками может висеть в воздухе несколько суток без посадки, а операторы там могут и поесть, и поспать и (поскольку в армии США много женщин) любовью позаниматься - и, в сравнении с этим - бедолага-оператор с лётчиком на МиГ-31, которые там и пописать толком не могут...
[ 05-12-2002: Message edited by: Вуду ]
Очень забавны, господа, заявления, как 4 МиГ-31 могут заменить один нормальный самолёт ДРЛОУ... Сравнивать возможности того же АВАКСа, который может управлять маленькой победоносной войной на участке в несколько сот километров, организовывать боевые действия около сотни своих самолётов (не считая побочных мелких функций), где десятки тонн мощной аппаратуры, где толпа народу, который с дозаправками может висеть в воздухе несколько суток без посадки, а операторы там могут и поесть, и поспать и (поскольку в армии США много женщин) любовью позаниматься - и, в сравнении с этим - бедолага-оператор с лётчиком на МиГ-31, которые там и пописать толком не могут...
[ 05-12-2002: Message edited by: Вуду ]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.12.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.12.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
