Почему распался СССР

Коллеги!
Во многих форумах на Базе иногда завязывается спор о причинах развала СССР. Мне кажется, это - отдельная тема и не стоит обсуждать ее наскоками.
Каждый из нас имеет свою точку зрения. Кто-то жалеет о былом могуществе, кто-то рад вхождению в "семью народов". Но эмоции здесь не помогут. Необходим какой-то объективный разговор.
Говорят, есть три области, в которых каждый мнит себя специалистом: медицина, воспитание детей и экономика. Довольно забавно было читать некоторые экономические изыски. Я - экономист, специалист по политэкономии. Не претендуя на знание абсолютной истины, я все-таки хотел бы предложить некую платформу для дальнейшего обсуждения.

Даже если бы СССР был полностью открытым обществом и весь мир дружно нам помогал - советская экономика долго бы не протянула. Причина скрыта в природе социализма.
Нет таких экономических понятий как "социализм" и "капитализм". Капитализм по Марксу - способ производства, или этап в развитии человеческого общества. Следующий за ним способ производства - КОММУНИЗМ. Маркс писал о социализме, но вкладывал в это понятие именно то, что мы понимаем под коммунизмом. С точки зрения марксизма-ленинизма, советский социализм - переходный этап.
В чем принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом? Основным противоречием капитализма является противоречие между ОБЩЕСТВЕННЫМ характером производства и ЧАСТНЫМ способом распределения результатов производства.
Прочитали? Дальше будет легче.
Коммунизм ИСПРАВЛЯЕТ основное противоречие капитализма, вводя ОБЩЕСТВЕННЫЙ способ распределения результатов производства. Что это такое? Это плановое хозяйство.
Резюме: коммунизм или социализм - это ВСЕГДА плановое хозяйство. Поэтому нужно говорить о рыночной и плановой экономике. Что лучше?
На первый взгляд, план позволяет более рационально использовать ресурсы. Но только на первый взгляд.
а) Плановое хозяйство резко поднимает уровень принятия решения. Так, директор бани не имеет права решить вопрос о замене тазиков - надо согласовать вопрос с начальником райбытконторы. То есть вместо миллионов голов работают тысячи.
б) Плановое хозяйство не обеспечивает мотивацию прогресса. Любая инновация связана с повышенным риском для предприятия. Нужен ли этот риск его директору? План и так будет выполнен (а вот если ставить новое оборудование - его можно и сорвать).
в) Что самое интересное - план не обеспечивает эффективного использования ресурсов.
г) Плановое хозяйство по своей природе - монополия. Но есть чеканная формулировка Ленина: "Всякая монополия неизбежно ведет к загниванию". Все недостатки монополизма - необоснованные цены, подавление прогресса, принуждение потребителей и т.п. - в полной мере проявились в нашей экономике. Монополия привела и к серьезным социологическим последствиям: в СССР возник и постепенно утвердился слой баев - т.н. "номенклатуры".
Из "диктатуры пролетариата" страна постепенно превращалась в сословную деспотию, то есть средневековое общество.
Если кто-то хочет действительно разобраться в экономике социализма, есть великолепная книга - лучшая из того, что я видел: Янош Корнаи "Политэкономия дефицита".
Разумеется, плановое хозяйство имеет ряд преимуществ. Например, оно позволяет лучше справляться с крупными задачами. Строительство каналов, тысячи танков и полеты в космос - те проекты, которыми СССР действительно вправе гордиться.
Но на эти (и многие другие) проекты было потрачено так много труда и ресурсов, что на нормальную жизнь для простых советских людей просто ничего не оставалось.

Амеры кичатся, что это они развалили СССР. Полная пропагандистсткая чушь, предназначенная для внутреннего употребления! Они сражались со смертельно больным врагом. Все, что им было надо - продержаться до того момента, когда недуг подкосит этого врага. Если это победа ...

Напрасно Вы так - все, дескать, от экономики... Не все. При социализме/коммунизме движущей силой является не рынок, а сознательность всех и каждого. Скажете, нереально? Возможно. Но некоторые успехи в этой области все же были. И развал союза, как ни странно, может корениться в развале системы воспитания и пропаганды. И знаю, Вы скажете сейчас, что такая система воспитательной и пропагандистской (в хорошем смысле слова) работы была заранее обречена на неудачу, и что, дескать, "рыба гниет с головы"... Пожалуй, да. А все-таки - жаль. Ох, видели бы Вы, как американцы любят и гордятся своей страной. И понятно, конечно, что привить им эту любовь проще (примитивнее подход) - книжек они читают существенно меньше... И все-таки - оглянитесь вокруг: пропагандистской и воспитательной работы в россии больше не ведут. Точка. Для меня развал союза в первую очередь означает не исчезновение сверхдержавы, а исчезновение целой культуры - в которой, согласитесь, было много правильного и прекрасного.

>Говорят, есть три области, в которых каждый мнит себя специалистом: медицина, воспитание детей и экономика.
А я думал что футбол и расследование убийств

У меня такой вопрос - почему развалилась страна?
Мне кажется правильным был такой путь - уничтожение КПСС, а не страны. Экономика должна быть рыночной, но изолированой от амов и прочих врагов человечества, а вот для поездок русских в другие страны граница должна быть открыта, когда за тебя решает партком - мерзко.
А получилось все наоборот, коммунисты сидят по прежнему на руководящих должностях (просто перекрасились), а осколки страны кичатся суверенитетом. Экономика погибла и нас ожидает уровень страны Чад. Сегодня рынок управляется амами и имеет такую неприятную особеннось - слабые должны погибнуть. А слабые - это мы, Россия. Сегодня наш авиапром не может конкурировать с А и Б - он должен погибнуть. Наши истребители неконкурентоспособны - они должны исчезнуть как динозавры. Наша электроника неконкурентоспособна - она должна погибнуть. Уголь добываемый на дальнем востоке дороже австралийского - шахты закроют как нерентабельные. Наш алюминий дешев из-за ненормальных тарифов на электроэнергию, это не будет продолжаться вечно, когда тов. Чубайс установит мировые цены на электроэнергию - погибнет и металлургия и транспорт и вообще вся промышленность загнется. Что делать? бороться с Чубайсом? Это не поможет если уголь и мазут для электростанций будет продаваться не по сегодняшним ненормальным ценам, а по мировым. А это неизбежно когда мы перейдем на австралийский уголь и арабскую нефть, а этого не избежать если наша добывающая промышленность загнется. А она уже сейчас загибается. А выжить она может только если будет продавать топливо по мировым ценам, а не как сейчас.

Короче несмотря на неэффективность плановой экономики, наша базарная (виноват - рыночная) экономика еще более неэффективна. Да сейчас мясо, колбаса свободно лежат на прилавках, правда зачастную это импортное мясо и импортная колбаса. Но народ ест ее в два раза меньше чем при социализме. Это значит что люди зарабатывают меньше, а Россия беднее СССР.

Может ли Россия выжить? Как?

>>Мне кажется правильным был такой путь - уничтожение КПСС, а не страны.

Не совсем так. Дело в том, что КПСС в СССР была уже не совсем партия, а скорее система управления государством. Т.е. гос. аппаратом, который необходим любому государству для его существования. Поэтому развал КПСС означал развал системы управления государством.

>>Короче несмотря на неэффективность плановой экономики

А если подумать как следует? В СССР процентов 70-80 промышленности работало на оборонку. Так? Вывод: большая часть промышленности СССР производила высокотехнологичные, качественные и конкурентоспособные изделия. Зачастую не имеющие мировых аналогов. В условиях плановой экономики.


>> При социализме/коммунизме движущей силой является не рынок, а сознательность всех и каждого. Скажете, нереально? Возможно.


Хорошо, предположим, что упомянутая сознательность - чистой воды утопия. Но это не значит, что со временем ничего не изменится в лучшую сторону. Поведение человека полностью определяется его психологией, которая имеет свойство меняться. К примеру, чистота на улицах в какой нибудь Германии - это ли не сознательность граждан, которая для современной России выглядит как утопия? Тем не менее эта "утопия" является правилом в странах Запада. Подобных примеров можно отыскать достаточно. Вообще, складывается такое впечатление, что во многом буржуи в плане сознательности поведения (в осном имеется в виду культура быта) стоят ближе к коммунизму, чем в свое время советские люди.

>Вывод: большая часть промышленности СССР производила высокотехнологичные, качественные и конкурентоспособные изделия.
высокотехнологичные, качественные согласен, но совершенно неконкурентоспособные на мировом рынке. Это правило, есть конечно исключения, но они погоды не делают.

>>Короче несмотря на неэффективность плановой экономики
>А если подумать как следует? В СССР процентов 70-80 промышленности работало на оборонку.
Подобная экономика и называется неэффективной, т.к. люди остаются голодными.

TEvg>У меня такой вопрос - почему развалилась страна?
TEvg>Мне кажется правильным был такой путь - уничтожение КПСС, а не страны.
Страна объединяла несколько культур, разных по своей сути. Прибалтика и Средняя Азия - что между ними общего? Кроме того, многие нацреспублики считали виновником бедности не СОЦИАЛИЗМ, а МОСКВУ, то есть русских. Чтобы они поняли ошибку, необходимо предоставить им возможность пожить отдельно.
Это как в семье: ребенок считает себя умнее родителей - пусть поживет отдельно. Кстати, кто-то действительно умнее.
TEvg>Экономика должна быть рыночной, но изолированой от амов и прочих врагов человечества.
Это называется и рыбку съесть, и ...
Вы либо идете в лес - и дышите воздухом, слушаете птиц, собираете грибы с ягодами - но при этом Вас кусают комары с мошкарой, либо сидите на диване - и никто Вас не кусает. Но воздуха и грибов Вам не видать.
А Америку не стоит считать врагами человечества. Нормальная это страна. И политика их нормальная - сто лет назад так же вела себя Британия.
TEvg>А получилось все наоборот, коммунисты сидят по прежнему на руководящих должностях (просто перекрасились), а осколки страны кичатся суверенитетом. Экономика погибла и нас ожидает уровень страны Чад.
Погибла СОВЕТСКАЯ экономика. Но сейчас нарождается новая. Ее никто не строит - люди просто ищут возможность заработать деньги. Про руководителей наших - согласен. Только не все сидят, и процесс их замены все равно идет.
TEvg>Сегодня рынок управляется амами и имеет такую неприятную особеннось - слабые должны погибнуть.
Почему? В большинстве случаев слабые не гибнут, а находят свою рыночную нишу. В случае со странами - не гибнет никто.
TEvg>когда тов. Чубайс установит мировые цены на электроэнергию - погибнет и металлургия и транспорт и вообще вся промышленность загнется. наша добывающая промышленность уже сейчас загибается. А выжить она может только если будет продавать топливо по мировым ценам, а не как сейчас.
Вы сами себе противоречите. Но это нормально.
Есть такой закон "стоимости". Вся концепция экономики как науки крутится вокруг этого закона. Если административно держать заниженные цены на энергоносители - экономика будет неэффективной. Все товары всегда должны продаваться только по мировым ценам. Каждый, кто предлагает иное - не специалист в экономике.
А насчет "загнется" - Вы неправы. Немецкая овчарка зимой просится в дом. Но если ее не пускать, она благополучно переживет зиму и будет здоровой, с прекрасной шерстью. Если же ее пустить в дом - собака будет болеть.
TEvg>Короче несмотря на неэффективность плановой экономики, наша базарная (виноват - рыночная) экономика еще более неэффективна.
Вопреки мнению очень многих, рынок - это и есть базар, причем без каких-либо отличий. Между прочим, наиболее добросовестные (по моему опыту) деловые партнеры - те, кто начинал как рыыночные торговцы и челноки.
А насчет эффективности - у нас еще базарная (она же рыночная) экономика не сформировалась. В качестве критерия можно использовать забастовки. Когда их будет много - все, рынок сверстался.
TEvg>Может ли Россия выжить? Как?
Не может, а гарантированно выживет. Главное - никаких больших потрясений в течение хотя бы лет 50, чтоб сформировалась новая культура. Петр Столыпин в свое время просил двадцать лет - одно поколение. Сегодня этого мало: крестьянство уничтожено.

Santey>развал КПСС означал развал системы управления государством.
Блестяще!
>>>Короче несмотря на неэффективность плановой экономики
Santey>А если подумать как следует? В СССР процентов 70-80 промышленности работало на оборонку. Так? Вывод: большая часть промышленности СССР производила высокотехнологичные, качественные и конкурентоспособные изделия. Зачастую не имеющие мировых аналогов. В условиях плановой экономики.
Добавьте - бессмысленные для мирной жизни изделия. Ведь именно мы были тем пугалом, кого все боялись и против кого вооружались.
>>> При социализме/коммунизме движущей силой является не рынок, а сознательность всех и каждого. Скажете, нереально? Возможно.
Santey>Поведение человека полностью определяется его психологией, которая имеет свойство меняться.
Но не обязательно в лучшую сторону. Конечно, вопрос спорный, но идея Маркса: "бытие определяет сознание", хотя это две стороны одной медали.
В том-то и есть слабость социализма, что его успехи зависят от наличия предпосылок, в числе которых - сознательность. Рынку Ваша сознательность даром не нужна. И сознательные, и несознательные - все зарабатывают деньги.
Santey>К примеру, чистота на улицах в какой нибудь Германии - это ли не сознательность граждан, которая для современной России выглядит как утопия? Тем не менее эта "утопия" является правилом в странах Запада. Подобных примеров можно отыскать достаточно. Вообще, складывается такое впечатление, что во многом буржуи в плане сознательности поведения (в осном имеется в виду культура быта) стоят ближе к коммунизму, чем в свое время советские люди.
Я вообще часто слышу, что на Западе социализма больше чем в СССР. Но это же бред! Не может даже суперспециалист по китайскому знать китайский лучше китайца!
Давайте лучше переформулируем верную в принципе идею: в развитых странах с рыночной экономикой декларированные социализмом цели во многом достигнуты.

>>Santey>развал КПСС означал развал системы управления государством.
Блестяще!

Еще раз повторяю: была система управления государством, которая носила название "КПСС". Со своей идеологией, естественно. И то, и другое имеет место быть в любом государстве, являясь при этом необходимым условием существования этого государства. Затем эту систему развалили (слово "распалась" я не употребляю намеренно). Ну и что же вас так устравивает - развал системы управления государством или последовавший вслед за этим развал самого государства (учитывая, что это государство - наша с вами родина, как я понимаю)?

А что касается рынка, "расставляющего все по своим местам", то, в свете анализа "успехов" нашей экономики за последнее десятилетие, даже у самых отмороженных "демократов", по идее, должно остаться не так уж много идиллий. По мне, так понятия "чисто рыночная экономика" и "коммунистическое общество" тождественны тем, что имеют очень мало общего с реальностью. И то, и другое - идеологические штампы, не более. Утопия. Почему-то считалось, что если разделить гос. собственность между частниками, то они тут-же начнут конкурировать между собой, повышая качество продукции и снижая цену на нее. А на самом-то деле получилось несколько иначе: зачем конкурировать, если можно договориться между собой и держать достаточно высокие цены ? Или, что еще лучше, распродать эту самую собственность и с полученной выручкой смотаться за бугор ?
На самом деле за бугром нет понятия рынка в чистом виде. Например, как то по НТВ я слышал сообщение, что Британское правительство субсидирует фермеров с целью поддержки низких цен на говядину. Есть масса других подобных примеров.

>>в развитых странах с рыночной экономикой декларированные социализмом цели во многом достигнуты

Согласен, хотя и не во всем. Часть этих самых целей было реализовано на Западе, часть - в СССР. Но из этого следует, что "декларированные социализмом цели" вовсе не являются ложными, как нас стараются уверить "независимые" СМИ.


>>Добавьте - бессмысленные для мирной жизни изделия. Ведь именно мы были тем пугалом, кого все боялись и против кого вооружались

Тут нет необходимости ничего добавлять. Продукция ВПК по определению мало подходит для применения в мирной жизни - не для того создается. Но это, естественно, не значит, что она не нужна вовсе. А вооружались мы не от хорошей жизни: блок НАТО и сейчас то нашим союзником назвать трудно, не говоря уже о тех временах. Понятие "холодная война" вам ведомо, надеюсь? Причем, заметьте, ВОЙНА - и не как иначе. А пугалом при наличии хорошей пропаганды можно сделать кого угодно - было бы желание. Пуганного обывателя гораздо легче убедить в необходимости выкладывать десятки миллиардов $ на военные нужды. И еще, разве вы не заметили, что уже 10 лет как СССР исчез, а мы продолжаем оставаться в буржуйской пропаганде все тем же пугалом. Только теперь россказни о советской военной угрозе сменились страшилками о "русской мафии".

To Гарпунер:

quote:

---

В рынке сознательность даром не нужна. Хочешь жить хорошо? Крутись. Зарабатывай. Обманывать невыгодно - долго не получится. Потому нарабатывается система ценностей. Обратите внимание - сама по себе, без пропаганды и воспитания.

---

 

ВОТ ОНО! ГЛАВНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ МАРКСА! И иже с ним. Все, дескать, диктует карман и желудок. Рыночная экономика сама по себе создает ущербную и обрекающую общество на социальную и психологическую катастрофу систему ценностей. Деньги, деньги, деньги. В америке (и прочих кап. странах) церковь с одной стороны и телевидение с другой существенно корректируют такую систему - поднимая ценность семьи, долга перед страной, и протчая и протчая... У нас же моральный кодекс строителя коммунизма похерили, 10 заповедей Моисея известны и принимаются далеко не всеми, а телевидение таки-да, внушает чувство любви к стране. Только не к своей....

>Если административно держать заниженные цены на энергоносители - экономика будет неэффективной. Все товары всегда должны продаваться только по мировым ценам. Каждый, кто предлагает иное - не специалист в экономике.

Хм.. Сейчас существует такое явление - основные фонды эксплуатируются на износ. Вырученные денежки никто почему-то не спешит вкладывать в обновление основных фондов, а меняют их на баксы и вывозят за границу.
Вопрос 1 - Почему сложилась такая ситуация?
Вопрос 2 - В условиях рыночных отношений этот вывоз прекратится? И почему?
Вопрос 3 - Если утечка капитала не прекратится то чем это обернется для России вообще и для российской промышленности в частности?
Вопрос 4 - Может ли в России существовать развитая промышленность или она обречена на роль сырьевой базы?

>>Santey>>развал КПСС означал развал системы управления государством.
Гарпунер>>Блестяще!
Santey>Еще раз повторяю: была система управления государством, которая носила название "КПСС". Со своей идеологией, естественно. И то, и другое имеет место быть в любом государстве, являясь при этом необходимым условием существования этого государства. Затем эту систему развалили (слово "распалась" я не употребляю намеренно). Ну и что же вас так устравивает - развал системы управления государством или последовавший вслед за этим развал самого государства (учитывая, что это государство - наша с вами родина, как я понимаю)?
Слово "блестяще" я употребил в прямом смысле - мне понравилать формулировка. Насчет же КПСС - да, я одобряю разгон той системы управления. При этом я был и остаюсь патриотом СССР/России.
Как я это совмещаю? Очень просто: цели, структуру и механизм ТОЙ системы управления, о которой Вы говорите, я знаю довольно глубоко - значительно глубже лозунгов. Например, я знаю, что для КПСС наша страна ИЗНАЧАЛЬНО была только фундаментом, базой для достижения основной цели - Мировой Революции.
До тех пор, пока каждый чиновник и каждый партийный функционер знал и помнил это - система работала. Как только основную цель Партии отменили (надеюсь, Вы помните - на 22 съезде), вся система потеряла смысл. Результат - гниение.
Решением же практических вопросов экономики КПСС занималась мало: для этого были директора и министерства.
Santey>А что касается рынка, "расставляющего все по своим местам", то, в свете анализа "успехов" нашей экономики за последнее десятилетие, даже у самых отмороженных "демократов", по идее, должно остаться не так уж много идиллий.
Слово "отмороженный" применяется к преступникам. Давайте не будем употреблять подобные термины по отношению к оппонентам. Насчет же успехов за последние 10 лет - а что же Вы хотели? Страна всегда была бедной. Брежневско-андроповское облегчение было связано исключительно с нефтедолларами. Кризис в промышленности нарастал с середины 70-х. Пятнадцать лет его прятали, но к концу 80-х даже зарубежные кредиты не позволяли насытить рынок.
И не так уж все плохо. Поверьте, есть много предприятий, на которых сегодня платят вполне приличную зарплату и при этом получают прибыль.
Santey>По мне, так понятия "чисто рыночная экономика" и "коммунистическое общество" тождественны тем, что имеют очень мало общего с реальностью. И то, и другое - идеологические штампы, не более. Утопия.
Скорее, эти понятия - модель, научная абстракция. Как, например, "равномерное прямолинейное движение".
Santey>Почему-то считалось, что если разделить гос. собственность между частниками, то они тут-же начнут конкурировать между собой, повышая качество продукции и снижая цену на нее. А на самом-то деле получилось несколько иначе: зачем конкурировать, если можно договориться между собой и держать достаточно высокие цены ? Или, что еще лучше, распродать эту самую собственность и с полученной выручкой смотаться за бугор ?
Это Вы о телевизоре? Цифры говорят о другом. В розничной торговле договориться НЕВОЗМОЖНО в принципе. Попытки контролировать цены были - со стороны бандитов или властей - но все они провалились. А чемпионы по распродаже собственности - как раз красные директора пока еще государственных предприятий.
Santey>На самом деле за бугром нет понятия рынка в чистом виде. Например, как то по НТВ я слышал сообщение, что Британское правительство субсидирует фермеров с целью поддержки низких цен на говядину. Есть масса других подобных примеров.
Конечно нет. Никто и не предлагает чистый рынок. Та же Британия поддерживает фермеров на случай войны, чтоб уменьшить зависимость от импорта. То есть эти расходы - часть мобплана.
>>>в развитых странах с рыночной экономикой декларированные социализмом цели во многом достигнуты
Santey>Согласен, хотя и не во всем. Часть этих самых целей было реализовано на Западе, часть - в СССР. Но из этого следует, что "декларированные социализмом цели" вовсе не являются ложными, как нас стараются уверить "независимые" СМИ.
Попробуйте перечислить эти цели. Знаете, даже интересно: у меня когда-то вышло либо перепев Библии, либо Мировая Революция.
А "независимых" СМИ в природе не существует. Каждая газета от кого-то зависит. Главное - чтоб зависели от разных групп.
>>>Добавьте - бессмысленные для мирной жизни изделия. Ведь именно мы были тем пугалом, кого все боялись и против кого вооружались
Santey>Тут нет необходимости ничего добавлять. Продукция ВПК по определению мало подходит для применения в мирной жизни - не для того создается. Но это, естественно, не значит, что она не нужна вовсе. А вооружались мы не от хорошей жизни: блок НАТО и сейчас то нашим союзником назвать трудно, не говоря уже о тех временах. Понятие "холодная война" вам ведомо, надеюсь?
Защита страны - дело важное. Но когда в мирное время больше половины промышленности работает на войну - это не дело. К тому же лучшая половина. Кстати, вспомните соотношение танков и сценарии войны в Европе.
А про враждебность к нам - так подумайте, как Вы относитесь сегодня к тем же талибам или чеченам. Даже если завтра они объявят о прекращении джихада и строительстве заводов, о дружбе, мире и жвачке - по крайней мере я еще долго буду их опасаться (хотя ни один чечен мне лично ничего плохого не сделал).
И последнее: я не радуюсь "вхождению в семью цивилизации". Объективно Россия - угроза для Европы (огромная территория, ресурсы, православие, история). К нам никогда не будут относиться как к своим. Но чего я не хочу - так это чтоб меня ЖАЛЕЛИ. А это было - когда я начал общаться с иностранцами в 80-х.

Shustoff>Рыночная экономика сама по себе создает ущербную и обрекающую общество на социальную и психологическую катастрофу систему ценностей. Деньги, деньги, деньги. В америке (и прочих кап. странах) церковь с одной стороны и телевидение с другой существенно корректируют такую систему.
Вы во многом правы. Рынок и тем более погоня за деньгами как таковая, без морали, дают большой негатив. И нужна сильная церковь/мораль.
Но дело в том, что рынок и экономическая независимость дают внутреннюю свободу человека. Сам себе хозяин - это серьезно. Посмотрите на старшее поколение - из них сделали рабов. Они твердо уверены, что начальство будет делать что захочет - и никто ему не помешает. Жалуются на жизнь, но подняться на забастовку или попросту набить морду директору - не решаются. Все жалобы - в адрес правительства. А правительство-то здесь при чем? Это же ваш завод и ваш директор.
Молодежь уже другая. Во многом хуже, без стержня - но это вина государства. Но главное - они не будут молча терпеть, боясь рассердить начальника. Я, например, не позволяю ни одному своему начальнику материть меня или заставлять делать что-то сверх положенного. Сам - делаю. На госслужбе же до сих пор советские правила - сплошное чинопочитание. Так перестройка их толком еще не коснулась.

TEvg>Хм.. Сейчас существует такое явление - основные фонды эксплуатируются на износ. Вырученные денежки никто почему-то не спешит вкладывать в обновление основных фондов, а меняют их на баксы и вывозят за границу.
TEvg>Вопрос 1 - Почему сложилась такая ситуация?
Для начала - так далеко не везде. Не забывайте, что живущие хорошо не спешат кричать об этом по телевизору и не перекрывают Транссиб. Я как раз работаю с инвестициями. Обновление есть, и довольно большое.
TEvg>Вопрос 2 - В условиях рыночных отношений этот вывоз прекратится? И почему?
Потому что никто не убивает курицу, несущую золотые яйца. Те директора, что не верили в рынок, либо все разворовали либо доворовывают. Либо их поснимали. На многих заводах к власти пришли люди, которые КУПИЛИ эти заводы. И не важно, откуда взялись деньги на покупку. Большая часть крупных состояний во всем мире - криминального происхождения. Важно, что эти люди хотят получать от этих заводов прибыль. А для этого нужно наладить их работу.
Между прочим, большая часть вывезенных средств впоследствии возвращается назад.
TEvg>Вопрос 3 - Если утечка капитала не прекратится то чем это обернется для России вообще и для российской промышленности в частности?
Плохо будет, конечно. Но если буржуины (и наши в том числе) поверят во власть (в стабильность) - а это уже идет - то обязательно прекратится.
TEvg>Вопрос 4 - Может ли в России существовать развитая промышленность или она обречена на роль сырьевой базы?
Само наличие в России мощной сырьевой базы снижает конкурентоспособность ее промышленности, так как велик соблазн тупо продавать сырье. Так большой огород снижает урожайность. Однако промышленность будет развиваться - дешевле построить завод в Челябинске, чем строить его в Кракове и гнать оттуда вагоны с продукцией.
Примечание: ввод мировых цен на энергоносители за пару лет радикально повысит конкурентоспособность российской промышленности.

Shustoff>Напрасно Вы так - все, дескать, от экономики... Не все.
Разумеется, не все. Экономика - часть жизни. Есть и культура, и преступность, и религия. Беда в том, что с неэффективной экономикой никакие успехи в других областях не помогут.
Shustoff>При социализме/коммунизме движущей силой является не рынок, а сознательность всех и каждого. Скажете, нереально? Возможно. Но некоторые успехи в этой области все же были.
Полностью с Вами согласен. Буквально с каждым словом. Но продолжите свою мысль: без сознательности, энтузиазма, самоограничения ничего не выйдет.
В реальной же жизни начальник, имея возможность хорошо устроиться, не слишком долго противостоит соблазну (в среднем). Подчиненные, видя разницу в уровне жизни, перестают ему верить.
В рынке сознательность даром не нужна. Хочешь жить хорошо? Крутись. Зарабатывай. Обманывать невыгодно - долго не получится. Потому нарабатывается система ценностей. Обратите внимание - сама по себе, без пропаганды и воспитания.
Shustoff>И развал союза, как ни странно, может корениться в развале системы воспитания и пропаганды. И знаю, Вы скажете сейчас, что такая система воспитательной и пропагандистской (в хорошем смысле слова) работы была заранее обречена на неудачу, и что, дескать, "рыба гниет с головы"... Пожалуй, да. А все-таки - жаль.
Жаль, конечно. Было ведь много хорошего. Но юности своей тоже жаль. И пытаться вернуть то время - то же, что пытаться вернуть мои 17 лет.
Shustoff>Ох, видели бы Вы, как американцы любят и гордятся своей страной. И понятно, конечно, что привить им эту любовь проще (примитивнее подход) - книжек они читают существенно меньше...
Наши сейчас тоже мало читают - мыльные оперы вытесняют книги. А любить и гордиться своей страной - долг и право каждого нормального человека. И Россией можно гордиться так же, как и Штатами.
Shustoff>И все-таки - оглянитесь вокруг: пропагандистской и воспитательной работы в россии больше не ведут. Точка. Для меня развал союза в первую очередь означает не исчезновение сверхдержавы, а исчезновение целой культуры - в которой, согласитесь, было много правильного и прекрасного.
Отсутствие воспитательной (в том числе патриотическиой) работы - не результат демократизации, а результат несоответствия наших чиновников занимаемым должностям. Пока те уроды, что большей частью сделали карьеру еще в СССР, не уйдут - нормальной жизни все равно не будет.

>Цифры говорят о другом. В розничной торговле договориться НЕВОЗМОЖНО в принципе
Да ладно вам. Пример - РОЗНИЧНАЯ торговля бензином на АЗС.

>Для начала - так далеко не везде. Не забывайте, что живущие хорошо не спешат кричать об этом по телевизору и не перекрывают Транссиб.
Зачем кричать? Полно предприятий где получку платят, но в производство никто деньги не вкладывает, оборудование устаревает морально и физически. Обратных примеров я не видел. Может расскажете?

>Я как раз работаю с инвестициями. Обновление есть, и довольно большое.
С инвестициями говорите? Надеюсь вы их с кредитами под xxx% годовых не перепутали. Это куда ж буржуины денежки вкладывают?

>Те директора, что не верили в рынок, либо все разворовали либо доворовывают. Либо их поснимали.
Расплата за то что допустили такое безобразие - крах российской промышленности. Мне кажется - страна может не оправиться от такого.

>На многих заводах к власти пришли люди, которые КУПИЛИ эти заводы. И не важно, откуда взялись деньги на покупку. Большая часть крупных состояний во всем мире - криминального происхождения.

За какую сумму вот в чем вопрос.
К примеру нашу электростанцию мощностью в 4 ГВт купили в 1996 г. за 1 (один) миллион баксов, при том что ее эксплуатация стоит 2.5 млн $ в месяц. Стоимость станции в 1980 г. составляла порядка 600 млн. руб.
При почти бесплатной прихватизации появляется соблазн выжать из предприятия все, пока оно не рухнет, а потом с $$$ умотать за бугор.

>Плохо будет, конечно. Но если буржуины (и наши в том числе) поверят во власть (в стабильность) - а это уже идет - то обязательно прекратится.
Да причем здесь стабильность? Главное - будет ли прибыль если, к примеру, построить завод. Если нет - то никакая стабильность не поможет.

>Однако промышленность будет развиваться - дешевле построить завод в Челябинске, чем строить его в Кракове и гнать оттуда вагоны с продукцией.
Необязательно. Здесь много факторов надо учесть. Если основная часть продукции идет скажем в Москву то перевозка из Кракова может быть дешевле, а в Париж - тем более. Да и энергоносителей завод в Челябинске наверняка будет потреблять побольше.

>Примечание: ввод мировых цен на энергоносители за пару лет радикально повысит конкурентоспособность российской промышленности.
А это еще откуда? Платить-то предприятиям за уголь и нефть придется больше в разы. Стало быть себестоимость изделия возрастет в разы, а следом и продажная цена.

Вы представляете себе сколько будет стоить отопление?? Чтобы его оплачивать люди должны получать мировую зарплату да еще с учетом наших климатических условий, вы верите что такое будет?
Конечно с радикальностью я согласен - голова отделенная от туловища - не болит

Так откуда будет положительный эффект? Растолкуйте мне неграмотному.

Да что вы
Один прекрасный день вся планета будет называтся Россия. На этом фоне - о каком-то миге истории ультрамегаимперии никто не будет вспоминать.
Сейчас посериознее: коммунизм/социализм (СССР) в относительно чистом виде такое же говно как и чистый капитализм/демократия (США).
Допустим, что идеальная политико-социо-экономическая система имеет 100% эффективность. По моему, китайцы добились 7-8% идеала, сочетая положительные черты и коммунизма и капитализма.

Santey>А если подумать как следует? В СССР процентов 70-80 промышленности работало на оборонку. Так?

Это еще правда.

Santey>Вывод: большая часть промышленности СССР производила высокотехнологичные, качественные и конкурентоспособные изделия.

А вот это уже нет. Идея того, что раз военное - значит однозначно качественное, совершенное итп итд - из области агитпропа. ВПК порождал наряду с техническими шедеврами и средненькие конструкции и откровенную халтуру, кторую потом только с матами можно было эксплуатировать в частях. Причем - влюбой отрасли, от артиллерии до авиации. Как на уровне конструкций так и на уровне качества изготовления. То, что гражданская продукция была еще хуже, дело совсем другое.


Santey>Хорошо, предположим, что упомянутая сознательность - чистой воды утопия. Но это не значит, что со временем ничего не изменится в лучшую сторону. Поведение человека полностью определяется его психологией, которая имеет свойство меняться. К примеру, чистота на улицах в какой нибудь Германии - это ли не сознательность граждан, которая для современной России выглядит как утопия?

Она была утопией и в советское время. Напомню вам о профессоре Преображенском

Santey>Тем не менее эта "утопия" является правилом в странах Запада. Подобных примеров можно отыскать достаточно. Вообще, складывается такое впечатление, что во многом буржуи в плане сознательности поведения (в осном имеется в виду культура быта) стоят ближе к коммунизму, чем в свое время советские люди.

Это называется не коммунизмом а цивилизованностью...

Santey> А как быть с тем, что во Франции, например, имеется значительный процент гос. собственности (число не помню, боюсь ошибиться). Тамошние директора гос. предприятий - тоже красные?

А вы знаете, какие проблемы были у Франции во времена преобладания гос. экономики? Автомобилестроение, например, было абсолютно неконкурентоспособным, и только решительные реформы в середине 80-х позволили изменить ситуацию. Экономический рост был достигнут за счет продажи большей части государственных предприятий. Похожая ситуация была и в Британии.

MiG>Сейчас посериознее: коммунизм/социализм (СССР) в относительно чистом виде такое же говно как и чистый капитализм/демократия (США).
Демократия - самая плохая общественная система, если не думать о других вариантах (Уинстон Черчилль, читата по памяти).
MiG>Допустим, что идеальная политико-социо-экономическая система имеет 100% эффективность. По моему, китайцы добились 7-8% идеала, сочетая положительные черты и коммунизма и капитализма.
М-да, друг мой, экономике Вас действительно не учили. Видите ли, ИДЕАЛЬНОЙ общественной системы в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И не может быть. Каждый общественный строй возникает и утверждается тогда, когда он наиболее полно отвечает потребностям своего времени. Попытка внедрить рынок или феоды в древнем Египте привела бы к восстанию.
А насчет китайцев - у них прорва своих проблем. Во-первых, грандиозная коррупция среди чиновников. Во-вторых, бедность подавляющего большинства населения. В-третьих, несбалансированность экономики - страна до сих пор делает в основном отдельные операции, сильно зависит от внешнего рынка.
Кроме того, не надо забывать об огромном преимуществе Китая - конфуцианской морали. В отличие от нас, среди китайцев высоко котируется скромность и трудолюбие.

>>Цифры говорят о другом. В розничной торговле договориться НЕВОЗМОЖНО в принципе
TEvg>Да ладно вам. Пример - РОЗНИЧНАЯ торговля бензином на АЗС.
Не лучший пример. Как раз рынок ГСМ у нас картельный. По закону. Каждая нефтяная компания имеет "свои" области. Владельцы всех АЗС покупают бензин на одной и той же базе. Понятно, сильно цены различаться не будут.
>>Для начала - так далеко не везде. Не забывайте, что живущие хорошо не спешат кричать об этом по телевизору и не перекрывают Транссиб.
TEvg>Зачем кричать? Полно предприятий где получку платят, но в производство никто деньги не вкладывает, оборудование устаревает морально и физически. Обратных примеров я не видел. Может расскажете?
О тех, с кем работаю? Не имею права - коммерческая тайна. Но торговля промоборудованием развивается.
>>Я как раз работаю с инвестициями. Обновление есть, и довольно большое.
TEvg>С инвестициями говорите? Надеюсь вы их с кредитами под xxx% годовых не перепутали. Это куда ж буржуины денежки вкладывают?
Что самое смешное - в заводы.
>>Те директора, что не верили в рынок, либо все разворовали либо доворовывают. Либо их поснимали.
TEvg>Расплата за то что допустили такое безобразие - крах российской промышленности. Мне кажется - страна может не оправиться от такого.
Извините, но когда кажется - креститься надо. Страна и не от такого оправится. А насчет краха - так я с Вами согласен. Многое можно было сделать лучше.
>>На многих заводах к власти пришли люди, которые КУПИЛИ эти заводы. И не важно, откуда взялись деньги на покупку. Большая часть крупных состояний во всем мире - криминального происхождения.
TEvg>За какую сумму вот в чем вопрос.
TEvg>К примеру нашу электростанцию мощностью в 4 ГВт купили в 1996 г. за 1 (один) миллион баксов, при том что ее эксплуатация стоит 2.5 млн $ в месяц. Стоимость станции в 1980 г. составляла порядка 600 млн. руб.
TEvg>При почти бесплатной прихватизации появляется соблазн выжать из предприятия все, пока оно не рухнет, а потом с $$$ умотать за бугор.
Э, нет. Если Вы купите, например, грузовик за сто рублей, разве Вы станете разбивать его на запчасти? Если да - то Вы не коммерсант. Коммерсант зафиксирует прибыль от покупки и начнет оказывать транспортные услуги. Либо продаст грузовик.
>>Плохо будет, конечно. Но если буржуины (и наши в том числе) поверят во власть (в стабильность) - а это уже идет - то обязательно прекратится.
TEvg>Да причем здесь стабильность? Главное - будет ли прибыль если, к примеру, построить завод. Если нет - то никакая стабильность не поможет.
Ну, что Вы! Только дурак повезет, например, товары на рынок в Грозный или в Кабул. Или местный житель - но они там все знают. Поверьте, риск очень часто перевешивает возможную прибыль.
>>дешевле построить завод в Челябинске, чем строить его в Кракове и гнать оттуда вагоны с продукцией.
TEvg>Необязательно. Здесь много факторов надо учесть. Если основная часть продукции идет скажем в Москву то перевозка из Кракова может быть дешевле, а в Париж - тем более. Да и энергоносителей завод в Челябинске наверняка будет потреблять побольше.
Да, конечно. Я имел в виду ориентацию на Сибирь и Дальний Восток. Понятно, что считаются десятки статей.
>>Примечание: ввод мировых цен на энергоносители за пару лет радикально повысит конкурентоспособность российской промышленности.
TEvg>А это еще откуда? Платить-то предприятиям за уголь и нефть придется больше в разы. Стало быть себестоимость изделия возрастет в разы, а следом и продажная цена.
Это в краткосрочной перспективе. Потом заводы начнут экономить. Будут покупать не самое дешевое, а самое экономичное оборудование. Усилят контроль за ворами. Откажутся от наиболее энергоемких изделий. И так далее.
TEvg>Вы представляете себе сколько будет стоить отопление??
А Вы представляете, сколько оно сейчас стоит? У нас - самая неэффективная и дорогая в мире коммуналка. Там затраты при правильном подходе можно снизить в разы. Только до сих пор там перестройки не было. Проще нагнать затрат и получить бюджет.
TEvg>Конечно с радикальностью я согласен - голова отделенная от туловища - не болит
Ну, Вам лучше знать. )
TEvg>Так откуда будет положительный эффект? Растолкуйте мне неграмотному.
Мы в универе однажды провели эксперимент: собирали грибы в плановом порядке. Разбили лес на полосы, каждый найденный гриб обследовали на ядовитость, ввели нормативы (стакан водки за литр грибов). За полдня собрали полкорзины. И это 20 человек!
Так что, поверьте, тысяча обычных голов в экономике всегда умнее одного гения.

Santey>Мировая Революция - это был как раз один из главных лозунгов, между прочим ("значительно глубже лозунгов"), и то поначалу.
Это называется терминология. Лозунга "Мировая революция" нет, не было и не будет. Может, "Даешь мировую революцию" или "Пролетарии всех стран, соединяйтесь"?
Под знанием на уровне лозунгов я понимаю зубрежку отдельных, выпванных из контекста высказываний типа "миру - мир" и "народ и партия едины". Идея же мировой революции прослеживается начиная с "Манифеста".
Еще раз - Мировая революция была и есть целью, основной задачей любого настоящего коммуниста. Отказ от этой идеи - оппортунизм и ревизионизм (см. дискуссию о правом уклоне).
Santey>В 70-80х он перестал быть основным.
Будьте аккуратным. Официальный отказ от идеи МР был в 1961 году.
Santey>И где связь между "структурой и механизмом той системы" и означенной целью - непонятно.
Обычная связь между целью и конструкцией системы. Чего тут непонятно? Если Вы собираетесь на болото - Вам нужен вездеход. Если по трассе до Крыма - скоростной седан.
Santey>У Запада тоже есть свои цели - победа демократии (в их понимании) во всем мире - чем не мировая революция?
Да? А почему всем моим знакомым "буржуям" по большому счету плевать на демократию? Их интересует собственная жизнь, семья, работа, здоровье.
Santey>А я, например, хочу верить, что во всем мире в конце концов победит справедливость, это является моей целью - и что же тут преступного?
Я тоже в это верю. И тоже не вижу в этом ничего преступного. Но проблема в том, что "справедливость" и "правда" - понятия относительные. Например, китайцы считают явно несправедливым то, что мы захватили Дальний Восток:
Китай гораздо ближе к Чукотке или Байкалу, чем Москва. Кроме того, русские очень плохо используют захваченные земли. Хищнически эксплуатируют ресурсы. Их просто мало. А рядом - миллионы дисциплинированных трудолюбивых людей, которым не хватает земли. Разве это справедливо?
Santey>Хорошо, заменим слово "отмороженным" на слово "упертым". Вы сомневаетесь, что такие люди существуют, что-ли? При этом далеко не обязательно воспринимать подобные определения на свой счет.
Очень трудно отделить упрямого человека от человека убежденного. Упрямый стоит на своем, потому что не хочет признавать свою неправоту даже в малом. Убежденный человек стоит на своем потому, что его не переубедили.
Гарпунер>> Брежневско-андроповское облегчение было связано исключительно с нефтедолларами
Santey>Еще один миф "демократической" пропаганды. Почему же это в какой-нибудь Саудовской Аравии подобных катаклизмов не наблюдалось?
Во-первых, наблюдалось. Даже в Саудовской Аравии. Во-вторых, в этих странах нефтедоллары распределяются между гораздо меньшего числа людей. В-третьих, к концу 80-х был практически исчерпан потенциал Самотлорского месторождения - эффект от экспорта дешевой самотлорской нефти резко снизился.
Santey>Уж не потому-ли, что у них своего Горбачева не было? А на оружие тоже цены упали, по-вашему?
А что Вы можете поставить в вину Горбачеву? Я, например, его уважаю. Перестройку надо было проводить еще в 60-е, тогда бы Косыгин сумел сохранить СССР. Но Брежнев испугался.
С тех пор ни один член Политбюро не решился рисковать собственным положением. Горбачев – решился.
Гарпунер>> Попытки контролировать цены были - со стороны бандитов или властей - но все они провалились.
Santey>На рынке цены примерно одинаковые. Если кто-нибудь туда сунется с ценами, отличающимися в меньшую сторону в разы - его в лучшем случае побьют.
Ой ли? Сходите еще раз. На большинство товаров цены различаются. А если пройтись по магазинам - и ассортимент, и цены разные. Понятно, что не в разы - Вы про закон стоимости слышали? Но процентов на 10-30 расхождения есть.
Гарпунер>> А чемпионы по распродаже собственности - как раз красные директора пока еще государственных предприятий.
Santey>Ну, конечно, если директор гос. предприятия - так обязательно красный. А как быть с тем, что во Франции. Тамошние директора гос. предприятий - тоже красные?
Не обязательно красный. Я знаю пару умных и честных директоров. Один из них даже живет НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ. Но это, скорее, исключение. А насчет Франции - там правительство Миттерана в начале 80-х такую кашу с национализацией заварило, что сегодня французы всерьез говорят об общенациональном кризисе.
И вообще: я не знаю ни одного государственного завода, который бы работал лучше аналогичного частного. Конечно, за исключением разного рода опытных производств.
Гарпунер>> Конечно нет. Никто и не предлагает чистый рынок.
Santey>Это сейчас по-немногу приходит понимание, А вот в начале 90-х фразочки типа "рынок, расставляющий все по своим местам" были ой как в ходу, мягко говоря.
Сказки в ходу всегда. Мой совет - не верьте журналистам. Их образование и компетентность, мягко говоря, на уровне чайника. А если хотите разобраться - читайте хотя бы полупрофессиональную прессу ("РЦБ", "Экономическая газета", "Вопросы экономики").
Рынок на самом деле все расставляет. Но не сразу.
Гарпунер>> Попробуйте перечислить эти цели. Знаете, даже интересно: у меня когда-то вышло либо перепев Библии, либо Мировая Революция.
Santey>Что же тут плохого, если основные цели совпадают с "перепевом Библии"? Ведь это не значит, что на них надо выливать ушата грязи, как это с упоением делают наши СМИ. Про М.Р. см. выше.
У мужчин и у женщин по две руки и две ноги. Когда мы сравниваем их, мы изучаем различия (особенно у женщин ). Различия в целях между СССР и Россией - только М.Р.
Гарпунер>> А "независимых" СМИ в природе не существует. Каждая газета от кого-то зависит.
Santey>Вот еще одна мысль, которая стала очевидна даже для некоторых "демократов", и то в последнее время.
Опять Вы о том же. Если Вам интересно, роль и функции СМИ в обществе изучает СОЦИОЛОГИЯ. Возьмите учебник для ВУЗов.
А независимых мнений вообще не бывает. Даже мы с Вами зависим - от своего опыта, образования и так далее.
Гарпунер>> Главное - чтоб зависели от разных групп.
Santey>Это далеко не всегда ведет к свободе слова. Платят, конечно люди разные, но их объединяет одно: они очень богаты. Назовите мне хотя бы один канал на ТВ, отстаивающий левые взгляды. А ведь людей с такой точкой зрения более 30%. Так где же эта точка зрения в СМИ? Где свобода слова? Быть может, дело в том, что это дутый, штампованный термин, вроде "прав человека"?
Ни один человек, отстаивающий левые взгляды, не является профессионалом в экономике. По крайней мере, я о таких не слышал.
Из 30% большинство – пенсионеры или люди предпенсионного возраста. В их числе мой отец и его друзья – люди, которых я искренне уважаю, прекрасные инженеры и умные люди. Но они защищают не принципы – свою молодость. Я принимаю их мнение, я стараюсь в споре выбирать слова, но об экономике они представления не имеют.
О свободе слова – тот же Зюганов имеет массу времени для изложения своих взглядов. Правда, этого ревизиониста я не уважаю.
Насчет же прав человека - не надо путать основы гуманизма, зародившегося еще в 15 веке, и амовскую пропаганду. Права человека - это важно. Но их защита по-американски - дучше бы не защищали. Если кто-то изнасилует Вашу дочь "потому что любит" - Вы будете против любви?
Гарпунер>> Защита страны - дело важное. Но когда в мирное время больше половины промышленности работает на войну - это не дело. К тому же лучшая половина.
Santey>Кстати, спор-то начинался с того, может ли плановая экономика быть эффективной. Я тогда сказал, что раз советская промышленность по большей части работала на оборону, а продуктами оборонки были высокотехнологичные качественные вещи, не уступающие западным аналогам, - значит, все-таки, может. С этим, как я понимаю, никаких вопросов не осталось, раз произошел перевод на тему "зачем это было нужно".
Нет, не совсем. Понимаете, если бы зарплата на наших предприятиях и стоимость других ресурсов были сопоставимы с зарубежными, не было бы такого различия. Кроме того, эффективность экономики в целом определяется уровнем жизни людей. ВПК здесь – балласт. А о преимуществах плановой экономики в реализации крупных проектов я уже говорил – только людям это преимущество ничего не дает.
Santey>То, что "работа на войну" уменьшала жизненный уровень населения - это плохо, естественно. Но ведь я уже приводил доводы, почему это было необходимо. Попробую еще раз. О фултоновской речи Черчилля в 1946 слыхивали? Где наша страна открытым текстом называлась врагом. И что НАТО был создан гораздо раньше Варшавского договора, вам тоже, надо полагать, известно. А ядерные ракеты в Турции, вывезенные амами после Карибского кризиса? А "першинги" в Западной Европе? Ну и как же в такой обстановке должен вести себя народ, не по наслышке знающий, что такое война? Поэтому было вполне естественно и правильно то, что оборона в СССР по степени важности была на 1-м месте.
В 1929-33 годах где были вражеские ракеты? А антисоветские блоки какие были созданы? А Вы читали речь Черчилля в Фултоне? И что это за оборона страны, когда ВСЕ сценарии начала военных действий исходили из массированной танковой атаки до Ла-Манша и Гибралтара? Какие линии Уров на западной границе Вам известны?
Насчет же ОВД: действительно, красивый ход. Но Вам не приходит в голову, что ОВД – часть Коминтерна? Что фактически армии Восточной Европы создавались на территории СССР и полностью подчинялись Генштабу?
Гарпунер>> А про враждебность к нам - так подумайте, как Вы относитесь сегодня к тем же талибам или чеченам.
Santey>Не вижу аналогий. Мы что, пытались захватить часть территории США (как чечены - Дагестан)? Или занимались похищением людей? Или взрывали амовские дома? Ни то, ни другое, ни третье, как известно.
Мы не только пытались, мы захватили ВСЮ восточную Европу. Про похищения людей – так целый отдел в НКВД был. Про ледорубчик-то помните?
Насчет домов – а кто финансировал и обучал Красные бригады и ИРА, Баадер-Майнхофф и тов.Че? Другое дело – для нас это было не главное, и привлекать к себе внимание шумными терактами мы не собирались.
Аналогия в том, что это – современные крестоносцы и инквизиторы. Такие же страшные и фанатичные. Мы были такими 70 лет назад.

>Резюме: коммунизм или социализм - это ВСЕГДА плановое хозяйство. Поэтому нужно говорить о рыночной и плановой экономике. Что лучше?
>На первый взгляд, план позволяет более рационально использовать ресурсы. Но только на первый взгляд.
...ну и так далее

Скажите, Гарпунер, а Вам знаково такое понятие "логистика"? И что оно означает применительно к современным корпорациям? Является ли например корпорация "Проктер-энд-Гэмбл" коммунистической по методу хозяйствования? По Вашему определению - да, является. Отсюда вывод - с точки зрения Вашего определения, коммунизм НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ по методу хозяйствования от капитализма.

СССР с точки зрения современных мировоззрений - это всего навсего неудавшаяся попытка организации логистической системы, охватывающей все отрасли народного хозяйства. Факт неудачи этой попытки тем не менее никак не доказывает порочности идеи. Более того, современные транснациональные корпорации зачастую имеют логистические цепи КУДА более сложные чем советским планировщикам когда-либо снилось. Или Вы хотите сказать, что московским академикам сложнее было предсказать сколько шерсти произведет овцеводство Киргизской ССР в следующем году, чем главному офису компании PG в США - предсказать, какой будет в следующем году спрос на "Ариэль" в Нижневартовске? А вот предсказывают. И на изменение спроса реагируют не в следующей пятилетке, а через месяц. А через два - знают точно что привело к изменению спроса и включают это в дальнейшие предсказания.


Словом, когда в следующий раз будете пытаться увязать неудачу экономики СССР такими глобальными причинами, как ее плановым характером, лучше подумайте, поглядите вокруг. Не впадайте в ересь предположения, что Вам может быть очевидно нечто что не являлось очевидным для оччень немаленького государства

Гарпунер>Как я это совмещаю? Очень просто: цели, структуру и механизм ТОЙ системы управления, о которой Вы говорите, я знаю довольно глубоко - значительно глубже лозунгов. Например, я знаю, что для КПСС наша страна ИЗНАЧАЛЬНО была только фундаментом, базой для достижения основной цели - Мировой Революции.

Мировая Революция - это был как раз один из главных лозунгов, между прочим ("значительно глубже лозунгов"), и то поначалу. В 70-80х он перестал быть основным. И где связь между "структурой и механизмом той системы" и означенной целью - непонятно. У Запада тоже есть свои цели - победа демократии (в их понимании) во всем мире - чем не мировая революция? И для достижения этой цели далеко не всегда используются мирные средства, самый свежий пример - Югославия. А я, например, хочу верить, что во всем мире в конце концов победит справедливость, это является моей целью - и что же тут преступного?

Гарпунер>Слово "отмороженный" применяется к преступникам. Давайте не будем употреблять подобные термины по отношению к оппонентам.

Хорошо, заменим слово "отмороженным" на слово "упертым". Вы сомневаетесь, что такие люди существуют, что-ли? При этом далеко не обязательно воспринимать подобные определения на свой счет.

Гарпунер> Брежневско-андроповское облегчение было связано исключительно с нефтедолларами

Еще один миф "демократической" пропаганды: СССР жил на продаже нефти, и причиной резкого снижения уровня жизни населения во время перестройки стало падение цен на нее. В таком случае интересно, почему же это в какой-нибудь Саудовской Аравии, целиком зависимой от экспорта нефти, подобных катаклизмов не наблюдалось? Уж не потому-ли, что у них своего Горбачева не было? А на оружие тоже цены упали, по-вашему?

Гарпунер> Попытки контролировать цены были - со стороны бандитов или властей - но все они провалились.

Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг. Сходите для начала хотя-бы на какой-нибудь вещевой рынок - цены примерно одинаковые. Если кто-нибудь туда сунется с ценами, отличающимися в меньшую сторону в разы - его в лучшем случае побьют.

Гарпунер> А чемпионы по распродаже собственности - как раз красные директора пока еще государственных предприятий.

Ну, конечно, если директор гос. предприятия - так обязательно красный. А как быть с тем, что во Франции, например, имеется значительный процент гос. собственности (число не помню, боюсь ошибиться). Тамошние директора гос. предприятий - тоже красные?

Гарпунер> Конечно нет. Никто и не предлагает чистый рынок.

Это сейчас по-немногу приходит понимание, основанное на горьком опыте, да и то не у всех, как показывает данный форум. А вот в начале 90-х фразочки типа "рынок, расставляющий все по своим местам" были ой как в ходу, мягко говоря.

Гарпунер> Попробуйте перечислить эти цели. Знаете, даже интересно: у меня когда-то вышло либо перепев Библии, либо Мировая Революция.

Что же тут плохого, если основные цели совпадают с "перепевом Библии"? Ведь это не значит, что на них надо выливать ушата грязи, как это с упоением делают наши СМИ. Про М.Р. см. выше.

Гарпунер> А "независимых" СМИ в природе не существует. Каждая газета от кого-то зависит.

Вот еще одна мысль, которая стала очевидна даже для некоторых "демократов", и то в последнее время.


Гарпунер> Главное - чтоб зависели от разных групп.

Это далеко не всегда ведет к свободе слова, столь почитаемой демократами за высшую ценность. Пословицу "кто платит, тот заказывает музыку" знаете? А платят, конечно люди разные, но их объединяет одно: они очень богаты. Соответственно, позиция данных СМИ пудет отражать только интересы больших денежных мешков. Они, конечно, время от времени могут повздорить друг с другом, но это быстро надоедает (вспомните ситуацию вокруг НТВ). Назовите мне хотя бы один канал на ТВ, отстаивающий левые взгляды. А ведь людей с такой точкой зрения, согласно последним опросам, более 30%. Так где же эта точка зрения в СМИ? Где свобода слова? Быть может, дело в том, что это дутый, штампованный термин, вроде "прав человека"?

Гарпунер> Защита страны - дело важное. Но когда в мирное время больше половины промышленности работает на войну - это не дело. К тому же лучшая половина.

Кстати, спор-то начинался с того, может ли плановая экономика быть эффективной. Я тогда сказал, что раз советская промышленность по большей части работала на оборону, а продуктами оборонки были высокотехнологичные качественные вещи, не уступающие западным аналогам, - значит, все-таки, может. С этим, как я понимаю, никаких вопросов не осталось, раз произошел перевод на тему "зачем это было нужно".
Пойдем дальше. Какой смысл содержится во фразе "не дело"? То, что "работа на войну" уменьшала жизненный уровень населения - это плохо, естественно. Но ведь я уже приводил доводы, почему это было необходимо. Попробую еще раз. О фултоновской речи Черчилля в 1946 слыхивали? Где наша страна открытым текстом называлась врагом. И что НАТО был создан гораздо раньше Варшавского договора, вам тоже, надо полагать, известно. Можно еще припомнить рейгановскую формулировку "империя зла" относительно нас. Даже советская пропаганда в отношении США до такого не додумывалась. А ядерные ракеты в Турции, вывезенные амами после Карибского кризиса? А "першинги" в Западной Европе? Ну и как же в такой обстановке должен вести себя народ, не по наслышке знающий, что такое война? Потерявший в прошлой войне столько людей, вынесший столько страданий. Поэтому было вполне естественно и правильно то, что оборона в СССР по степени важности была на 1-м месте.

Гарпунер> А про враждебность к нам - так подумайте, как Вы относитесь сегодня к тем же талибам или чеченам.

Не вижу аналогий. Мы что, пытались захватить часть территории США (как чечены - Дагестан)? Или занимальсь похищением людей? Или взрывали амовские дома? Ни то, ни другое, ни третье, как известно. Просто мы были единственной реальной силой в мире, способной противостоять стремлению Запада во главе с амами к мировому господству (господство, как известно, может быть достигнуто не обязательно военным путем). Предвижу, что насчет моей мысли о стремлении к мировому господству тут же могут посыпаться гневные упреки. Не собираюсь переубеждать каждого. Единственное, что можно посоветовать - так это перестать видеть мир в розовом цвете.

Все это правильно, но вы забываете, что у советского министра и у совета директоров "Проктор и Гэмбл" разные движущие силы. У первого — не быть уволенным/растрелянным, в зависимости от политической обстановки, у другого — получить прибыль и удержаться на плаву. Быть более эффективным. Советская же экономика, собственно говоря — это кризисная экономика. А периодичность кризисов называлась пятилеткой. Горбачев первый не создал кризиса в нужное время, и результат последовал очень быстро.
Кроме того, руководство П&Г вольно как угодно менять свою систему, а советский министр даже подумать об этом не мог. Собственно, корпорация — это объединение фирм, самых разных, как правило, и обстановка на этих фирмах может гораздо более либеральной, чем можно подумать, и не факт, что все они работают по распорядке из центра.

Bobo>Все это правильно, но вы забываете, что у советского министра и у совета директоров "Проктор и Гэмбл" разные движущие силы. У первого — не быть уволенным/растрелянным, в зависимости от политической обстановки, у другого — получить прибыль и удержаться на плаву. Быть более эффективным. Советская же экономика, собственно говоря — это кризисная экономика. А периодичность кризисов называлась пятилеткой. Горбачев первый не создал кризиса в нужное время, и результат последовал очень быстро.

Так ведь это не из планового характера проистекало. О том и речь, что причины неудачи этого логистического проекта были, конечно, объективными, однако лежали совсем в иной плоскости.

Bobo>Кроме того, руководство П&Г вольно как угодно менять свою систему, а советский министр даже подумать об этом не мог.

А кто такой советский министр с точки зрения иерархии ПГ? Сявка он. Ведует скажем научными исследованиями. Или мировой системой снабжения. Или отделом рекламы. Вы что, в самом деле думаете что эти люди имеют какой-то голос в вопросе организации ПГ? Отнюдь. В лучшем случае - в реорганизации своего департмента, и то в жестких пределах. Ну словом как советский какой-нибудь минлегпром

Совет директоров систему менять волен, ну так и в СССР для этого все механизмы были, и задействовались неоднократно. Как правило эволюционно, но иногда и вполне радикально.

> Собственно, корпорация — это объединение фирм, самых разных, как правило, и обстановка на этих фирмах может гораздо более либеральной, чем можно подумать, и не факт, что все они работают по распорядке из центра.

Естественно самостоятельность есть, ну так ведь и сек.ЦК КизССР не всю жизнь на проводе с Москвой проводил. Он был во всех отношениях князь. Однако - был предел его воле, и бывало приходилось ездить на ковер в Москву. Так и тут (здесь: в Брюссель). ОЧЕНЬ много общего, поверьте. Хехехе. Моя однокурсница бывшая работает нынче именно в ПГ, так вот мысль о тождестве советской системы хозяйствования и взаимоотношений с корпоративными аналогами пришла ко мне извне