Почему распался СССР

Ну дык поэтому такие жесткоцентрализованные организации и гниют, а их место занимают более прогрессивные и гибкие. МС, например. А насчет совдепии в больших корпорациях — это да. Мой коллега, проходивший собеседование в канадком ИБМ, охарактеризовал увиденное как "почтовый ящик". И результат налицо — от почти монополиста ИБМ опустился на третьи роли в индустрии.

Bobo>Ну дык поэтому такие жесткоцентрализованные организации и гниют, а их место занимают более прогрессивные и гибкие.

Ну-ну, анекдот про гниение и запах от этого процесса Вы знаете наверняка

Vasiliy Fofanov>Скажите, Гарпунер, а Вам знаково такое понятие "логистика"? И что оно означает применительно к современным корпорациям? Является ли например корпорация "Проктер-энд-Гэмбл" коммунистической по методу хозяйствования? По Вашему определению - да, является.
Давайте не путать божий дар с яичницей. Логистика (кстати, вопреки широко распространенному заблуждению, это не наука о решении транспортных задач, а всего лишь мат логика) - это технология. Планирование - метод организации производства. Вы еще японскую Just in time вспомните.
Кстати, эффективность крупной корпорации почти всегда ниже, чем небольших предприятий.
Vasiliy Fofanov>СССР с точки зрения современных мировоззрений - это всего навсего неудавшаяся попытка организации логистической системы, охватывающей все отрасли народного хозяйства. Факт неудачи этой попытки тем не менее никак не доказывает порочности идеи.
Точно! Так же как факт разрушения карточного домика не говорит о порочности карт как стройматериалов.
Vasiliy Fofanov>Более того, современные транснациональные корпорации зачастую имеют логистические цепи КУДА более сложные чем советским планировщикам когда-либо снилось.
Василий! Вынужден Вас разочаровать: автором концепции транспортной задачи (видимо, именно ее Вы имеете в виду) был начольник отдела Госплана СССР Василий Леонтьев. И сложность госплановских схем была на порядок выше, чем убогая четырехуровневая сбытовая сеть ПГ.
В конце 80-х приезжал к нам как-то умник из Штатов. Учить логистике. Так наши СТУДЕНТЫ над ним смеялись!
Vasiliy Fofanov>Или Вы хотите сказать, что московским академикам сложнее было предсказать сколько шерсти произведет овцеводство Киргизской ССР в следующем году, чем главному офису компании PG в США - предсказать, какой будет в следующем году спрос на "Ариэль" в Нижневартовске? А вот предсказывают.
Как на Вас пропаганда-то подействовала. А Вы знаете норму резервирования на складах той же ПГ? А номенклатуру? А масштабы колебаний спроса?
Вы сравниваете, условно говоря, ухоженный садик перед домом с целиной.
Vasiliy Fofanov>Словом, когда в следующий раз будете пытаться увязать неудачу экономики СССР такими глобальными причинами, как ее плановым характером, лучше подумайте, поглядите вокруг. Не впадайте в ересь предположения, что Вам может быть очевидно нечто что не являлось очевидным для оччень немаленького государства
Когда в следующий раз Вы будете писать о том, чего не знаете, потрудитесь хотя бы поинтересоваться мнением тех людей, которых Вы хвалите. Вопрос на засыпку: какую именно литературу по управлению производством Вы лично читали?
И последнее: как раз управление транспортными потоками - та часть экономики, которая относительно легко поддается планированию. Вы попробуйте составить план нововведений! На самом деле, именно здесь самая большая разница.

Bobo>>Ну дык поэтому такие жесткоцентрализованные организации и гниют, а их место занимают более прогрессивные и гибкие.
Vasiliy Fofanov>Ну-ну, анекдот про гниение и запах от этого процесса Вы знаете наверняка
Не понял, Василий: Вас что-то удивляет? Про жизненный цикл компании Вы слышали?

Проктер энд Гэмбл - это типа УПС фирма, исключительно транспортными потоками занимается?

Кстати насчет расхожего заблуждения в отношении термина "логистика" - Вы правы, заблуждение настолько расхожее, что аж даже в БСЭ прокралось. Куда уж нам, фраерам

Ах, да:

Гарпунер>Кстати, эффективность крупной корпорации почти всегда ниже, чем небольших предприятий.

Ну и что? Зато пока толстый сохнет, тощий дохнет.

Гарпунер> Мировая революция была и есть целью, основной задачей любого настоящего коммуниста. Отказ от этой идеи - оппортунизм и ревизионизм

Может, лучше данными вопросами поинтересоваться у самих коммунистов? В любом случае, этот вопрос не ко мне...

Гарпунер> Обычная связь между целью и конструкцией системы. Чего тут непонятно?

Все это так, но ведь вы же сами уточнили, что официальный отказ от идеи М.Р. произошел в 1961 - значит после этого момента целью означенной системы она не являлась. И еще, судя по вашему определению, после 1961 СССР стал страной "ревизионистов и оппортунистов".

Гарпунер> Да? А почему всем моим знакомым "буржуям" по большому счету плевать на демократию? Их интересует собственная жизнь, семья, работа, здоровье.

Может, и плевать, если они к тамошней пропаганде невосприимчивы (в которой упомянутая демократия является ценностью 1-й величины). В СССР подобное отношение у многих было к научному коммунизму, например.

Гарпунер> Я тоже в это верю. И тоже не вижу в этом ничего преступного. Но проблема в том, что "справедливость" и "правда" - понятия относительные.

Это уже ближе к философии. Остается только дождаться появления топика с соответствующей тематикой

Гарпунер> А что Вы можете поставить в вину Горбачеву? Я, например, его уважаю.

Ну, это дело вкуса. Хотя вкусы бывают разные. Мне, например, трудно уважать человека, учинившего разгром собственной страны. По крайней мере, весьма этому разгрому поспособствовавшего.
А если я начну перечеслять, что я ему могу поставить в вину - никакого топика не хватит. При этом не могу гарантировать отсутствие исконно русских выражений. Интересно, неужелы вы сами ничего не можете поставить ему в вину? Ни за что не поверю.

Гарпунер> Ой ли? Сходите еще раз. На большинство товаров цены различаются ... ... ...

Приходится объяснять общеизвестные вещи: неуж-то вам неведомо, что каждая толкучка контролируется своей мафией, в компетенцию которой входят в том числе и процессы ценообразования?
И на рынок любой "цивилизованной" страны производителя с очень уж по их меркам дешевой продукцией тоже не пустят - антидепминговое законодательство, знаете-ли. Потому что там свой рынок защищают. Зато когда в начале бурной деятельности "молодых реформаторов" к нам хлынул поток дешевых товаров, окончательно уничтоживший наше производство, и без того переживавшее не лучшие времена - все безумно обрадовались изобилию на прилавках. И в самом деле - зачем нам что-либо производить?

Гарпунер> А насчет Франции - там правительство Миттерана в начале 80-х такую кашу с национализацией заварило, что сегодня французы всерьез говорят об общенациональном кризисе.

Самое интересное, что предвыборными лозунгами самого Миттерана была та самая национализация, которую необходимо было произвести, чтобы выйти из общенационального кризиса. И большинство французов с ним на тот момент согласилось. А насчет результата трудно судить, надо спросить самих французов.

Гарпунер> Различия в целях между СССР и Россией - только М.Р.

Т.е., по-вашему, коммунизм - это Библия + М.Р.? Никаких аналогий в голову не приходит? Зато какое непаханное поле для математических преобразований! Особенно если исходить из системы равенств, составленной вами и основателем 1-го соц. государства

Гарпунер> Опять Вы о том же. Если Вам интересно, роль и функции СМИ в обществе изучает СОЦИОЛОГИЯ. Возьмите учебник для ВУЗов.

Рекомендация типа "взять учебник" очень смахивает на уход от прямого ответа на мои аргументы и сама по себе аргументом не является. СОЦИОЛОГИЯ - вещь, конечно, замечательная. А вы не пробовали делать выводы не на основе теорий, а на основе личных наблюдений? К тому-же я сильно сомневаюсь, все ученые-социологи, регулярно читающие рекоменлдованные вами учебники, имеют одно и то же мнение по данному вопросу.

Гарпунер> Ни один человек, отстаивающий левые взгляды, не является профессионалом в экономике. По крайней мере, я о таких не слышал.

Не слышали, или исходили из предубеждений? Я, например, не согласен, что такой человек, как С. Глазьев, не является серьезным профессионалом (кстати, советую заглянуть на страничку Сергея Глазьева.
Там интересно. Да и в той же Франции, я думаю, экономистов с левыми взглядами не мало. Зато хорошо известен результат деятельности в нашей стране экономистов с либеральными взглядами.
На этом мне приходиться прерваться до понедельника, - рабочий день окончен, все уходят. В понедельник продолжу, это далеко не все...

Гарпунер>Не понял, Василий: Вас что-то удивляет? Про жизненный цикл компании Вы слышали?

Ну, и в какой же стадии жизненного цикла находится сейчас корпорация IBM?

Ах да, еще вот: "Вопрос на засыпку: какую именно литературу по управлению производством Вы лично читали?"

Ни одной не прочитал. Если бы прочитал, то видимо тоже смог бы ответить на этот вопрос. Почему это вопрос на засыпку? Как на нем можно засыпаться? Или Вам просто этот фразеологический оборот так нравится?

Не уводите в дебри пожалуйста. Вы начали про планирование как смерть всему, вот и продолжайте. Разъясните нам как планирование есть смерть для СССР но не есть смерть для всех остальных. Пока мягко говоря болтовня. Обвиняете других что на них "пропаганда подействовала", а сами пропагандистские штампы изрыгаете не краснея.

Возвращаясь к главному вопросу — СССР погубила ее ориентированнная на кризисы экономика. Не планирование как таковое, а негибкость, ставшая помехой для реально имевших власть слоев партократии. Коммунисты, между прочим, реализовали свою идею перехода власти в условиях, когда 'верхи не могут, а низы не хотят'.

P.S. Уж что-что, а теория перехода власти у коммунистов — шедевр, подтвержденный практикой.

Bobo>Возвращаясь к главному вопросу — СССР погубила ее ориентированнная на кризисы экономика. Не планирование как таковое, а негибкость, ставшая помехой для реально имевших власть слоев партократии.
Вы имеете в виду - система не позволяла воровать? Не согласен.
Как раз та система позволяла воровать официально, со строгим выражением лица. Кроме того, высшим слоям любая перестройка была крайне невыгодна - она лишала их основы существования.
Негибкость же считается основным пороком плановой системы.

Vasiliy Fofanov>Ну, и в какой же стадии жизненного цикла находится сейчас корпорация IBM?
Ответить на этот вопрос аккуратно можно лишь по результатам специального обследования. Менее аккуратно - по данным статистики и бухучета. Грубо - этап спада, с потерей значительной доли рынка.

Vasiliy Fofanov>Не уводите в дебри пожалуйста. Вы начали про планирование как смерть всему, вот и продолжайте. Разъясните нам как планирование есть смерть для СССР но не есть смерть для всех остальных. Пока мягко говоря болтовня. Обвиняете других что на них "пропаганда подействовала", а сами пропагандистские штампы изрыгаете не краснея.
Планирование в СССР и планирование в той же GMC или IBM - две большие разницы.
Главное - в СССР планирование велось на уровне нации. Планировались практически все процессы, вплоть до потребления. В рыночной экономике этого нет. Планируется только производственный процесс и только на конкретной фирме. Кроме того, на любом рынке "там" - десятки независимых производителей, и ошибки одного компенсируются остальными.
Второе. Планирование "по-советски" - это "сверху вниз, от достигнутого результата". "По-американски" - это от прогноза спроса на конкретный период.
Третье. Даже самые крупные корпорации никогда не требуют выполнения планов. Если ситуация изменилась, планы пересматривают. Советская система была гораздо менее гибкой, пересмотр планов даже небольшого завода требовал долгих объяснений и согласований.
Четвертое. Американские компании сегодня не считаются лидерами в управлении производством. Те же японцы их здорово обогнали. А у японцев планирование - это не столько рассчет контрольных цифр, сколько определение целей.
Пятое. Американцы даже не пытались планировать малый бизнес.

Вообще, сама идея планирования сегодня подвергается довольно жесткой критике. На первом месте - гибкость, способность приспособиться под изменения спроса.

Гарпунер>> Мировая революция была и есть целью, основной задачей любого настоящего коммуниста. Отказ от этой идеи - оппортунизм и ревизионизм

Santey>Может, лучше данными вопросами поинтересоваться у самих коммунистов? В любом случае, этот вопрос не ко мне...

"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови, господи благослови."

"Красноармеец, помни! Буржуев время кончается. Крепи у мира на горле пролетариата пальцы."

- это выдержки из школьной программы, которая была обязательна для изучения до 1992-го года. Кто-то говорил, что о мировой революции товарищи не думали с 30-х годов.

>> Собственно, корпорация — это объединение фирм, самых разных, как правило, и обстановка на этих фирмах может гораздо более либеральной, чем можно подумать, и не факт, что все они работают по распорядке из центра.
Vasiliy Fofanov>Моя однокурсница бывшая работает нынче именно в ПГ, так вот мысль о тождестве советской системы хозяйствования и взаимоотношений с корпоративными аналогами пришла ко мне извне
Василий! Не надо путать технико-организационные формы (они, конечно, совпадают - но ведь и карандаши у всех примерно одинаковые) и экономическую систему нации в целом.
Если бы P&G была единственной корпорацией во всем мире - результаты были бы столь же плачевными, что и у нас. Но у них грызня, гонка, конкуренция. Они вынуждены постоянно совершенствоваться - иначе последуют примеру GMC 70-80 годов.
Система же управления в крупных корпорациях критикуется - и оправданно - давно и много. Если найдете, почитайте "Принципы Питера" - хорошая книжонка.
Еще раз: теория управления предполагает, в том числе, что на определенном этапе развития разросшаяся корпорация превращается в бюрократическую структуру. Стареет, если угодно. И уступает позиции другим компаниям, более мобильным.
Вот если бы какой-нибудь инженер-новатор мог организовать в СССР свое собственное министерство и доказывать его преимущества над старым - мы бы жили в СССР и радовались этому. Но, согласитесь, это из области фэнтэзи.

Гарпунер>> Мировая революция была и есть целью, основной задачей любого настоящего коммуниста. Отказ от этой идеи - оппортунизм и ревизионизм
Santey>Может, лучше данными вопросами поинтересоваться у самих коммунистов? В любом случае, этот вопрос не ко мне...
Такие вещи, по-моему, надо знать. Иначе можно попасть на удочку нечистоплотным болтунам.
Например, на сегодня в России коммунисты - это последователи В.Анпилова. Не нравится мне этот человек, но его принципиалность и последовательность я уважаю. КПРФ же - партия ревизионистов, для которых коммунизм - рекламный слоган, не более того. Ну не может настоящий коммунист быть патриотом. Как не может мужчина быть балериной.

Гарпунер>> Обычная связь между целью и конструкцией системы. Чего тут непонятно?
Santey>Все это так, но ведь вы же сами уточнили, что официальный отказ от идеи М.Р. произошел в 1961 - значит после этого момента целью означенной системы она не являлась. И еще, судя по вашему определению, после 1961 СССР стал страной "ревизионистов и оппортунистов".
Собственно, так оно и есть. Была даже ожесточенная дискуссия в ЦК о необходимости отмены положения о мирном существовании.
И заметьте: вскоре после этой отмены развитие СССР стало напоминать шатание. То попытки реформ 1965 года, то закручивание гаек в 1968-70.

Гарпунер>> Да? А почему всем моим знакомым "буржуям" по большому счету плевать на демократию? Их интересует собственная жизнь, семья, работа, здоровье.
Santey>Может, и плевать, если они к тамошней пропаганде невосприимчивы (в которой упомянутая демократия является ценностью 1-й величины). В СССР подобное отношение у многих было к научному коммунизму, например.
Разница в том, что западной демократии плевать, плюют ли на нее простые люди. Живут - и ладно. А вот социализм от наплевательства гибнет.

Гарпунер>> А что Вы можете поставить в вину Горбачеву? Я, например, его уважаю.
Santey>Ну, это дело вкуса. Хотя вкусы бывают разные. Мне, например, трудно уважать человека, учинившего разгром собственной страны. По крайней мере, весьма этому разгрому поспособствовавшего.
Santey>А если я начну перечеслять, что я ему могу поставить в вину - никакого топика не хватит. При этом не могу гарантировать отсутствие исконно русских выражений. Интересно, неужелы вы сами ничего не можете поставить ему в вину? Ни за что не поверю.

Гарпунер>> Ой ли? Сходите еще раз. На большинство товаров цены различаются ... ... ...
Santey>Приходится объяснять общеизвестные вещи: неуж-то вам неведомо, что каждая толкучка контролируется своей мафией, в компетенцию которой входят в том числе и процессы ценообразования?
Неведомо. Потому что есть знакомые, торгующие на толкучках. Деньги с них собирают, это верно. Но и защищают от воров, например. А о ценах они обычно сами договариваются. Но если кто-то хочет распродать товар подешевле - ему не запрещают.

Santey>И на рынок любой "цивилизованной" страны производителя с очень уж по их меркам дешевой продукцией тоже не пустят - антидепминговое законодательство, знаете-ли. Потому что там свой рынок защищают.
А вот тут Вы просто не знаете. Потому что если доказать, что цены не занижены, обеспечивают окупаемость и прибыль, нет государственных дотаций - антидемпинговый процесс можно и выиграть. И страны эти большую часть антидемпинговых процессов ведут друг с другом.

Santey>Зато когда в начале бурной деятельности "молодых реформаторов" к нам хлынул поток дешевых товаров, окончательно уничтоживший наше производство, и без того переживавшее не лучшие времена - все безумно обрадовались изобилию на прилавках. И в самом деле - зачем нам что-либо производить?
Я думаю, и Европа, и Штаты с Вами согласятся. Поток дешевых товаров, в том числе из бывшего СССР, действительно уничтожил собственное производство.
Просто сравните это Ваше высказывание с предыдущим.

Гарпунер>> А насчет Франции - там правительство Миттерана в начале 80-х такую кашу с национализацией заварило, что сегодня французы всерьез говорят об общенациональном кризисе.
Santey>Самое интересное, что предвыборными лозунгами самого Миттерана была та самая национализация, которую необходимо было произвести, чтобы выйти из общенационального кризиса. И большинство французов с ним на тот момент согласилось. А насчет результата трудно судить, надо спросить самих французов.
Так я и спрашивал. Ругаются, однако.

Гарпунер>> Различия в целях между СССР и Россией - только М.Р.
Santey>Т.е., по-вашему, коммунизм - это Библия + М.Р.? Никаких аналогий в голову не приходит? Зато какое непаханное поле для математических преобразований! Особенно если исходить из системы равенств, составленной вами и основателем 1-го соц. государства
Это точно. Опять же, Нобелевскую премию можно получить.
Мировая революция - это Советская власть минус Библия плюс электрификация всей страны. )

Гарпунер>> Опять Вы о том же. Если Вам интересно, роль и функции СМИ в обществе изучает СОЦИОЛОГИЯ. Возьмите учебник для ВУЗов.
Santey>Рекомендация типа "взять учебник" очень смахивает на уход от прямого ответа на мои аргументы и сама по себе аргументом не является. СОЦИОЛОГИЯ - вещь, конечно, замечательная. А вы не пробовали делать выводы не на основе теорий, а на основе личных наблюдений? К тому-же я сильно сомневаюсь, все ученые-социологи, регулярно читающие рекоменлдованные вами учебники, имеют одно и то же мнение по данному вопросу.
Извините. Я сам чувствую, что иногда недостаточно корректен. А вот насчет наблюдений и теорий - социология довольно молодая наука. Там теория от эмпирики еще не отошла.

Гарпунер>> Ни один человек, отстаивающий левые взгляды, не является профессионалом в экономике. По крайней мере, я о таких не слышал.
Santey>Я, например, не согласен, что такой человек, как С. Глазьев, не является серьезным профессионалом (кстати, советую заглянуть на страничку >Сергея Глазьева.
Santey>Там интересно. Да и в той же Франции, я думаю, экономистов с левыми взглядами не мало.
Глазьев - отдельный разговор. Но в любом случае жду продолжения

Гарпунёр !
БРАВО !!!!!!!! )))

Гарпунер>> Да? А почему всем моим знакомым "буржуям" по большому счету плевать на демократию? Их интересует собственная жизнь, семья, работа, здоровье.
Santey>Может, и плевать, если они к тамошней пропаганде невосприимчивы (в которой упомянутая демократия является ценностью 1-й величины). В СССР подобное отношение у многих было к научному коммунизму, например.
Разница в том, что западной демократии плевать, плюют ли на нее простые люди. Живут - и ладно. А вот социализм от наплевательства гибнет.

Если к этим рассуждениям добавить малость психологии, социологии и этногенеза(ну хотя бы в Гумилевском исполнении), то понять распад СССР вполне можно.
Любая система требует определенного расхода психической энергии(нервишек тоесть)на свое существование. Если нервов хватает, то может существовать неограниченно долго практически любая
(даже самая абсурдная, даже анти)система. Вот только на долго никак не удается этой самой психической энергии накопить, или обновлять. А раз на сложные системы энергии нет, то система будет упрощаться или разваливаться, а вот это как раз зависит от степени абсурдности постройки на пике энергетического подъема. Запад упростился до демократии, весьма примитивная система с низкими затратами на поддержание, СССР развалился, т.к. упрощать шедевры типа советской власти еще не научились, но какова была.

Руху:
Вы уж извините, но в Гумилеве и прочих высокоумных рассуждениях я не очень разбираюсь. По крайней мере, представить себе "нервопровод" от Кавказа до Амура не могу.
Может, Вы правы. Может, иными терминами и я бы понял [img]confused.gif[/img]. Но на мой взгляд, все это не имеет ровным счетом никакого значения. Когда человек получает меньше своего соседа, он рано или поздно поменяет работу. А уж там нервные запасы - это вторично.

>Руху:
Вы уж извините, но в Гумилеве и прочих высокоумных рассуждениях я не очень разбираюсь. По крайней мере, представить себе "нервопровод" от Кавказа до Амура не могу.

Ну уж так и не можете?! А нервопровод Кавказ-Москва наблюдается невооруженным глазом. Что-то не наблюдается в русском человеке активности противостоять сокращению собственного ареала. Если кавказ ширится, а славяне сокращаются, то может здесь тож экономика виновата?

>Может, Вы правы. Может, иными терминами и я бы понял . Но на мой взгляд, все это не имеет ровным счетом никакого значения. Когда человек получает меньше своего соседа, он рано или поздно поменяет работу. А уж там нервные запасы - это вторично.

Да как вам сказать, и сам тому пример, да и знакомых хватает, которые не меняют работу на зарплату. Ну хочется человеку спутник на Марс запускать и не пойдет он сисадминить(хотя и сисадмин класный), а оклад кладут куда как больше.
Может это и не совсем верно, но простая идея работать там где больше платят как-то не русская я б зказал.
А уж тем же чеченцам и прибалтам обьяснять их экономические выгоды и вовсе бестолку. Ну не меняет экономика менталитет - они либо совпадают, либо не совпадают.

А Гумилева почитать не вредно, всеж таки просто и логично(чистая математика с биологией)обьяснил почему татарское иго невозможно было в принципе.

Santey>>Зато когда в начале бурной деятельности "молодых реформаторов" к нам хлынул поток дешевых товаров, окончательно уничтоживший наше производство, и без того переживавшее не лучшие времена - все безумно обрадовались изобилию на прилавках. И в самом деле - зачем нам что-либо производить?
Гарпунер>Я думаю, и Европа, и Штаты с Вами согласятся. Поток дешевых товаров, в том числе из бывшего СССР, действительно уничтожил собственное производство.

Причем в Штатах действительно было именно так - пара сталелитейных заводов оказались на грани сокращения...

ruh>Что-то не наблюдается в русском человеке активности противостоять сокращению собственного ареала. Если кавказ ширится, а славяне сокращаются, то может здесь тож экономика виновата?
Это страшная тема. Я лично считаю, что завышенные жизненные стандарты (точнее, ожидания) ведут к вымиранию моего народа. Для простого воспроизводства населения нужно, чтобы в каждой нормальной семье было трое детей.
Европа сегодня перенаселена, и потому может позволить себе "старение". Мы же захватили гигантскую территорию, а для ее освоения нас слишком мало. И с каждым годом все меньше. Китай ждет. И скоро дождется.
А насчет ареала - так он больше всех у евреев и армян. Весь мир.

>>Может, Вы правы. Может, иными терминами и я бы понял . Но на мой взгляд, все это не имеет ровным счетом никакого значения. Когда человек получает меньше своего соседа, он рано или поздно поменяет работу. А уж там нервные запасы - это вторично.
ruh>Да как вам сказать, и сам тому пример, да и знакомых хватает, которые не меняют работу на зарплату.
ruh>Может это и не совсем верно, но простая идея работать там где больше платят как-то не русская я б зказал.
Ну зачем же так! Я же не говорб о всех людях. Энтузиасты и фанаты есть, слава Богу. Но не только в России.
Вот Вы подумайте лучше о другом:
а) На кого скорее пойдет учиться способный абитуриент? На спутникозакидателя с интересной темой и неинтересной зарплатой или на связиста с интересной темой и интересной зарплатой?
б) Если бы Вы работали на заводе, например, инженером-конструктором, а рядом был бы такой же завод но с вдвое большей зарплатой - перешли бы Вы на второй завод? Если бы Вас позвали? Работа та же. Коллектив такой же. Только зарплата выше.
Я вот что думаю: если б жена Ваша узнала - перешли бы. Чтобы жизнь свою сохранить.

ruh>А уж тем же чеченцам и прибалтам обьяснять их экономические выгоды и вовсе бестолку. Ну не меняет экономика менталитет - они либо совпадают, либо не совпадают.
И чем же Вас прибалты-то не устраивают? Из всех знакомых мне прибалтов только один русофоб-фанатик. Кстати, русский по происхождению. Остальные - нормальные люди, просто хотели жить сами по себе.

ruh>А Гумилева почитать не вредно, всеж таки просто и логично(чистая математика с биологией)обьяснил почему татарское иго невозможно было в принципе.
Я его немного читал. Но мне не нравится принцип, когда человек не считает нужным пользоваться общей терминологией и изобретает свою собственную. Да и доказательств его рассуждениям я не видел. Как и у Вернадского с его ноосферой - чистая схоластика.
Но еще раз повторю - сие мое собственное мнение. Я вообще сторонник постоянного соприкосновения с землей. Летать лучше во сне.

>Ну зачем же так! Я же не говорб о всех людях. Энтузиасты и фанаты есть, слава Богу. Но не только в России.
Вот Вы подумайте лучше о другом:
а) На кого скорее пойдет учиться способный абитуриент? На спутникозакидателя с интересной темой и неинтересной зарплатой или на связиста с интересной темой и интересной зарплатой?
б) Если бы Вы работали на заводе, например, инженером-конструктором, а рядом был бы такой же завод но с вдвое большей зарплатой - перешли бы Вы на второй завод? Если бы Вас позвали? Работа та же. Коллектив такой же. Только зарплата выше.
Я вот что думаю: если б жена Ваша узнала - перешли бы. Чтобы жизнь свою сохранить

Я не срвсем о том. Вспомните СССР, кто лучше всех заколачивал? Таксисты и мясники, но более презираемых работ в стране и не существовало. Быть нищим физиком было куда престижней, чем преуспевающим зубным техником. Только на то чтобы уважать физика а не кошелек нужны сравнительно большие затрыты психики. А сейчас русских не хватает даже на то чтобы не общаться с кавказцами хамящими на наших улицах, подьездах и рынках. И дело тут не в гуманности и терпимомти русского народа, т.к. большинство за то, чтоб их всех перерезали, а именно в неспособности хоть какуюто идею, совпадающую с их мировозрением, претворять в жизнь. А те же нац окраины избавляются от русских на ура - просто создают невыносимые условия жизни, даже без всякого мордобоя и проч. насилия - нормальная реакция нормального этноса на чужеродное тело. Тобиш кавказцу комфортно в Москве среди инертных славян, а славянину оччень не комфортно на кавказе среди весьма активных местных. А экономика здесь роли не играет, т.к. менталитет отдельно, активность отдельно, экономика отдельно, хотя рассматривать нужно все в комплексе. А насчет выживания наиболее гибких или там развитых, так монголы до Италии дошли, будучи и неразвитыми и весьма не гибкими. Тут скорее идеи резонанса применимы а не монодетерминизма, ну да это вопрос сложный, хотя и в точности соответствующий теме.
Мне бы больше хотелось понять, что можно сделать в рамках более или менее понятных законах развития этноса, тоесть скажем можно ли так воспитать своих дитей, что бы и при их достаточно низкой активности, они могли противостоять тем же кавказцам?

ruh>Вспомните СССР, кто лучше всех заколачивал? Таксисты и мясники, но более презираемых работ в стране и не существовало.
Ну, почему же. Самой большой любовью пользовались "партократы" или "партаппаратчики". Да и знакомые мне таксисты жили не ахти как, а вот вкалывали по полной программе.

ruh>Быть нищим физиком было куда престижней, чем преуспевающим зубным техником. Только на то чтобы уважать физика а не кошелек нужны сравнительно большие затрыты психики.
А Вы сравните уровень жизни "преуспевающего" зубного техника и "нищего" физика. "Две куртки кожаных, два магнитофона..." - это Вы называете преуспеванием?
Если уж говорить о больших социальных группах, то лучше всех жила оборонка.

ruh>А сейчас русских не хватает даже на то чтобы не общаться с кавказцами хамящими на наших улицах, подьездах и рынках.
А русские на улицах не хамят? Или, тем более, на рынках? Или Вам в СССР ни одна продавщица не хамила?
Нет вопросов - на рынках далеко не самые воспитанные люди. Но национальность здесь ни при чем.

ruh>И дело тут не в гуманности и терпимомти русского народа, т.к. большинство за то, чтоб их всех перерезали,
Это кого Вы называете большинством? Баркашовцев? И кого резать - всех выходцев с кавказа или только кавказские народности?
Того же Каспарова кто резать будет? А могилу Окуджавы кто пойдет осквернять?

ruh>а именно в неспособности хоть какуюто идею, совпадающую с их мировозрением, претворять в жизнь.
Вот и поясните, на кой ляд мне сия идея. Я в строю под чью-то дудку (как правило, малограмотную) плясать не хочу.

ruh>А те же нац окраины избавляются от русских на ура - просто создают невыносимые условия жизни, даже без всякого мордобоя и проч. насилия - нормальная реакция нормального этноса на чужеродное тело.
Что такое "нормальный" этнос? А среднеазиаты - многие - жалеют об отъезде русских. И не надо путать божий дар с яицницей, а всплеск национализма при получении независимости - с нормальной жизнью.

ruh>Тобиш кавказцу комфортно в Москве среди инертных славян, а славянину оччень не комфортно на кавказе среди весьма активных местных.
Вы - славянин? Не думаю, что среди таких как Вы кавказцу будет комфортно.

ruh>А экономика здесь роли не играет, т.к. менталитет отдельно, активность отдельно, экономика отдельно, хотя рассматривать нужно все в комплексе. А насчет выживания наиболее гибких или там развитых, так монголы до Италии дошли, будучи и неразвитыми и весьма не гибкими.
На Базе сие именуется пургой. Монголы дошли? И что с ними стало? Частично уничтожены, большей частью ассимилированы. А вот китайцы, которых без конца кто-то завоевывал, выжили и процветают.

ruh>Тут скорее идеи резонанса применимы а не монодетерминизма, ну да это вопрос сложный, хотя и в точности соответствующий теме.
Мне не понять высокого смысла копания в колбасных обрезках. Тупой я слишком.

ruh>Мне бы больше хотелось понять, что можно сделать в рамках более или менее понятных законах развития этноса, тоесть скажем можно ли так воспитать своих дитей, что бы и при их достаточно низкой активности, они могли противостоять тем же кавказцам?
Да постарайтесь же Вы понять, что кавказцам противостоять не нужно. Слишком они разные. Например, грузины или осетины - православные, армяне - вообще автокефальные.
У меня были отличные друзя, некоторые из которых с Кавказа. Ну и что? Хорошие, нормальные люди. Намного лучше родных ярославских гопников. И не собираюсь я своих детей расистами воспитывать. Уж извините.

Сантей! Мне кажется, здесь комфортнее. И никому не мешать.

Santey>Гарпунер, ваше стремление доказать свою правоту передергиванием смысла фраз собеседника уже доставать начинает. Вы, случайно, не из адвокатов будете? Очень уж манеры характерны. Ладно, принимая во внимание тот факт, что мое молчание тут же будет расценено Вами как прогиб, придеться разобраться с вами по пунктам.
Нет, в адвокатах я не был. За передергивание извините - если у Вас сложилось такое мнение, значит я нечетко изложил свои мысли.

Santey>>То, что в Швеции уровень жизни выше амовского – общеизвестно.
Гарпунер>>Сантей! Будьте добры, докажите сей тезис - и можете смело претендовать на Нобелевскую премию по экономике. Пример Швеции - типичный продукт совковой пропаганды. Якобы шведы применили идеи социализма, и в результате получили прекрасные результаты.
Santey>Вот что пишет Hnd:Я как-то не могу считать ООН рассадником "совковой пропаганды":
Santey>Швеция - 4-е место
Santey>Штаты - 6-е ...
Santey>Теперь у меня вопрос: чем вы руководствовались, когда приводили свой тезис о совковой пропаганде? Очень похоже на то, что желание оказаться правым любой ценой перевесило все остальные. Надо ли говорить, что диалог с вами является не спором, а каким-то совершенно иным видом искусства? И еще: за вами Нобелевская премия. Свои обещания надо выполнять, а то не солидно как-то.
Да, конечно, по некоторым ООНовским рейтингам Швеция опережает США. Но дело в том, что для этих рейтингов используется совершенно отдельная методика оценки. Учитываются, например, преступность, экология, стихийные бедствия. Точно не знаю, на мировой экономике никогда не специализировался.
Вообще, понятие "жизненный уровень" весьма расплывчато. Методик его оценки довольно много. Про совковую пропаганду я говорил потому, что из всех возможных цифр ведомство г-на Яковлева отбирало те, что хоть как-то подводили базу под его утверждения.
Именно в 80-е, когда я учился, во многих учебниках и статьях были ссылки на сей феномен. Сравнивали именно Швецию (прекрасная страна, чудесные люди, но это - не заслуга Пальме, а культура народа, складывавшаяся веками) именно с США.
Но мы-то с Вами говорим именно об экономике. А в экономике шведам до янки далеко.

Santey>>То, что амы пытаются раскручивать свои «ценности» и образ жизни по всему миру – тоже ни для кого не секрет, не надо отрицать очевидное.
Гарпунер>>А никто и не отрицает. Но Вы найдите страну, которая не рекламирует свои ценности. Просто у США для этого больше возможностей - вот и выходит громче.
Santey>Опять характерная попытка изменить смысл фразы. Значит у них просто «выходит» громче, они и рады бы быть потише – но не могут, т.к. слишком большие возможности? Такие глупости даже обсуждать не хочется
Я разве говорил, что они хотели бы снизить громкость? Отнюдь. Более того, мне очень не нравится эта деятельность правительства США. Но надо понимать - они делают то же, что делали все империи во все времена. То же, что пытаются делать многие другие страны. То же, что пытался делать СССР. Сегодня у них получается громче всех.
Поверьте, я не хочу "достигнуть победы" любой ценой в этом споре. Во многом наши позиции сходятся. Но надо понимать, что те явления, которые нас с Вами не устраивают (не нравятся), не являются особенностью Штатов. Если завтра на первое место в мире выскочит Китай - все повторится.

Santey>>Кстати, понятия «совковая пропаганда» уже лет 10 как не существует.
Гарпунер>>К сожалению, Ваши слова подтверждают обратное.
Santey>Мои слова про Швецию, надо полагать? А вы считаете себя не подверженным влиянию пропаганды? К сожалению, именно ваши слова являются характерными штампами антисоветской пропаганды, которая действует у нас последние 10 лет. И я горжусь тем, что не иду у нее на поводу и способен иметь самостоятельные суждения.
До 2-го курса я был убежденным коммунистом. В Партию не вступил, но комсомолец был честный. Изучение классиков и сопоставление с неоклассиками, кейнсианством и прочей буржуйской наукой привело меня к выводу, что при всей гениальности Маркса он не сумел удержаться в рамках объективности. Если интересно - распишу подробно.
На сегодня я утверждаю, что плановое общество системно слабее рыночного. Никакие измышления и чистки не позволят справиться с бюрократией, потому что ей никто не противостоит. А миллион голов всегда умнее чем тысяча.
Мне не нравится антисоветская пропаганда - есть такая. Не нравится пропаганда антирусская, антиеврейская, античеченская, антиамериканская. Есть и такие.

Santey>>А мусульманский мир и антиглобалисты тоже, по вашему, продукт совковой пропаганды, что-ли?
Гарпунер>>Отчасти, безусловно, да.
Santey>Ну да, «борьба с неверными» – типичная совковая пропаганда. Браво!
О чем Вы? В целях пропаганды "развития революционного движения" и "беспорядков в буржуазных странах" мы планомерно готовили диверсионно-террористические группы. Многие из тех, когомы сегодня называем террористами, учились у нас. Волнения в Европе в 70-80 годах - тоже во многом наши достижения. То есть мы сделали многое и для террористов, и для антиглобалистов.

Santey>>Отличайте пропаганду от действительности. Значит, западным путем развития является падение объемов производства в десятки раз, сокращение населения России на миллион ежегодно, развал науки и т.д. и т.п.?
Santey>в моем родном Ростове-на-Дону в годы «застоя» на Ростсельмаше в день производилось 250-300 комбайнов. Сейчас – 300 в год, причем власть имущие выдают сей факт за огромное достижение, т.к. года 3 назад не было и этого. А радиоэлектронная промышленность? А легкая промышленность?
Вы, пожалуйста, не путайте завод и отрасль. Качество и рекордно низкая живучесть ростовских комбайнов, а также безумно высокие цены на них "вошли в поговорку". Не удивительно, что как только за технику пришлось платить, народ брал эти комбайны в последнюю очередь. Так что Ростсельмаш сам виноват. У нас в Ярославле такой заводик тоже есть - ЯМЗ - и он тоже обречен. Но по отрасли в целом сокращение на проценты или в крайнем случае в разы. Но в десятки раз - большой перегиб.
Кстати, Вы не ответили на главное: сокращение рождаемости. Я считаю это гораздо большим злом, чем остановка ненужных предприятий. Но дело в том, что мы пожинаем плоды как раз советской пропаганды: "Женщина - к станку!"

Santey>>голос за кадром говорил в том смысле, что теперь в России девушки стали гораздо привлекательней, чем в мрачноватую эпоху застоя. До смешного доходит...
Гарпунер>>Вы, наверное, воспитывались в мужском монастыре. И понятия не имеете, как обеспечивается женская привлекательность. Ни о косметике ничего не знаете, ни о белье, ни о бижутерии. Ничего, женитесь - жена Вам все популярно растолкует.
Santey>А вот это похоже на наезд. Ваша потуги на злобную иронию только подтверждают мои правоту. Вообще, меня поражает эрудиция Гарпунера: то он экономист, то знаток истории. Теперь вот дока по части женской привлекательности – не иначе как после пребывания в женском монастыре или даже в гареме (интересно, в каком качестве - в последнем случае?)
Евнуха, конечно. :d
Я второй раз женат. На невнимание женщин не жаловался. А матери дарил косметику лет с 10. И помню, насколько с этим было трудно. Опять же - посмотрите на фото и киноматериалы 70-80 годов: до чего люди по современным меркам плохо одеты.

Santey>>Интересно, а как можно отличить по внешнему виду базу подготовки террористов и обыкновенный аул?
Гарпунер>>Вы когда-нибудь в обнакновенной деревне были? Сколько Вы там стрельбищ видели?
Santey>Во 1-х, не в деревне, а в ауле. А во 2-х, чем стрельбище отличается от обыкновенного чистого поля, а?
Ну большой разницы между нашими деревнями и кавказскими аулами я не увидел. А стрельбище отличается от чистого поля наличием огневых позиций, мишеней и - иногда - стрелков. Войсковые стрельбища в СССР иногда дополнялись еще валом-пулеулавливателем, башней управления и явно выделенным и оборудованным огневым коридором.

А вообще - что Вы на меня так? Я к Вам и Вашим словам претензий не имею.

>ruh>Вспомните СССР, кто лучше всех заколачивал? Таксисты и мясники, но более презираемых работ в стране и не существовало.

>Ну, почему же. Самой большой любовью пользовались "партократы" или "партаппаратчики". Да и знакомые мне таксисты жили не ахти как, а вот вкалывали по полной программе.

Хорошо, что вы успели написать о правоверности в молодости, а то как-то хотелось спросить в каких это кругах любовью пользовались партократы. Заверяю вас, что на биофаке оне пользовались только презрением, как и комсомольские активисты. Могу еще добавить, что и на ДЗТМ(это в Донецке)среди работяг чувства к аппаратчикам теже были, и в АИУС-Агроресурсах(это в Ташкенте), и Бустоне, и Фрунзенском биофаке, и ... можно много перечислять тож. Я говорю только о том, что знаю лично, тоесть не о местах коии посещал, а где жить довелось.

>ruh>Быть нищим физиком было куда престижней, чем преуспевающим зубным техником. Только на то чтобы уважать физика а не кошелек нужны сравнительно большие затрыты психики.

>А Вы сравните уровень жизни "преуспевающего" зубного техника и "нищего" физика. "Две куртки кожаных, два магнитофона..." - это Вы называете преуспеванием?
Если уж говорить о больших социальных группах, то лучше всех жила оборонка

Не понял контраргумента, вы считаете, что оборонка и зубные техники в застой пересекались в одной социальной группе? Так это не так.

>ruh>А сейчас русских не хватает даже на то чтобы не общаться с кавказцами хамящими на наших улицах, подьездах и рынках.

>А русские на улицах не хамят? Или, тем более, на рынках? Или Вам в СССР ни одна продавщица не хамила?
Нет вопросов - на рынках далеко не самые воспитанные люди. Но национальность здесь ни при чем.

Хамство хамству рознь, уважаемый. И если вы не ощущаете разницу в российском и кавказском хамстве в Москве, то врядли вы поймете почему распался СССР.
Если так не понятно, то сравните хамство Василия и Орла нашего, разницу ощущаете?

>ruh>И дело тут не в гуманности и терпимомти русского народа, т.к. большинство за то, чтоб их всех перерезали,

>Это кого Вы называете большинством? Баркашовцев? И кого резать - всех выходцев с кавказа или только кавказские народности?
Того же Каспарова кто резать будет? А могилу Окуджавы кто пойдет осквернять?

Вы действительно не понимаете, или одно из двух.
Окуджава и Каспаров такиеже кавказцы как Маркс еврей, или Дзержинский поляк, или Пушкин потомок араба.
Происхождение в данном контексте значение не имеет, имеет значение исключительно приятие культуры и традиций ниции в которую внедряются. Под кавказцами как и под азиатами понимают лиц соответствующего происхождения активно переселяющихся на территории занимаемые славянским этносом без каких либо намерений слиться с этим этносом стоновясь носителями русской культуры. Следует отметить, что культурные представители как кавказа так и азии либо не переселяются, либо ассимилируются.
А вот с некультурными фактически колонизаторами нормальный этнос должен справляться сам, законы тут мало помагают. И русских изживают с нац окраин именно как колонизаторов. Именно это я и подразумевал под понятием - нормальная реакция нормального этноса.

>ruh>а именно в неспособности хоть какуюто идею, совпадающую с их мировозрением, претворять в жизнь.

>Вот и поясните, на кой ляд мне сия идея. Я в строю под чью-то дудку (как правило, малограмотную) плясать не хочу.

Хорошо поясню. Во-первых, плясать в строю затруднительно до полной невозможности. Во-вторых, не все так умны, чтоб строем ходить. В-третьих, никогда не зову других туда куда сам не хочу.
Я говорил, что большинство русских(славян)весьма желают сильно поубавить кол-во кавказцев и азиатов вокруг себя. Тоесть не идея спускается сверху или исходит от кого-то малограмотного, а просто братья славяне ощущают некоторый дискомфорт от возрастающего кол-ва вышеименованных товарищей вокруг себя. Скажем теже узбеки, таджики, киргизы, грузины тож ощущали дискомфорт от возрастания славян вокруг себя. Так вот реакция здорового организма - избавиться от инородного тела, иначе сожрут. Приезжаешь в застой в прибалтику, скажем поселочек Дзинтари и сразу ощущуешь некоторое неудобство. Тебя и не трогают особо, однако, то что ты здесь лишний понимаешь оччень быстро. Так вот сильно подозреваю, что нонешний кавказец в Москве оччень медленно или совсем не понимает, что он тут лишний.
Пояснил?

>ruh>А те же нац окраины избавляются от русских на ура - просто создают невыносимые условия жизни, даже без всякого мордобоя и проч. насилия - нормальная реакция нормального этноса на чужеродное тело.

>Что такое "нормальный" этнос? А среднеазиаты - многие - жалеют об отъезде русских. И не надо путать божий дар с яицницей, а всплеск национализма при получении независимости - с нормальной жизнью.

Эт вы мне расказываете? Вы в начале перестройки не жили в Ташкенте или скажем Бишкеке? Нет? А это ведь очень спокойные регионы, пожалуй самые спокойные в БСССР. Так из них русские бежали оставляя жилье, без особых шансов найти его скажем в Воронеже. Повторяю никакого насилия небыло. А сожалеть можно, когда дело сделано. И ненормально было до всплеска национализма, когда в Узбекистане жили миллины русских и никак не желали знать узбкский.

>ruh>Тобиш кавказцу комфортно в Москве среди инертных славян, а славянину оччень не комфортно на кавказе среди весьма активных местных.

>Вы - славянин? Не думаю, что среди таких как Вы кавказцу будет комфортно.

Льщу себя надеждой. Но заметте каким кавказцам и где. Правда каюсь, по молодости лет пытался спорить с узбекскими националистами на их родине. Спасало только не худое знание их культуры, но все едино был не прав, т.к. спорил на русском.

>ruh>А экономика здесь роли не играет, т.к. менталитет отдельно, активность отдельно, экономика отдельно, хотя рассматривать нужно все в комплексе. А насчет выживания наиболее гибких или там развитых, так монголы до Италии дошли, будучи и неразвитыми и весьма не гибкими.

>На Базе сие именуется пургой. Монголы дошли? И что с ними стало? Частично уничтожены, большей частью ассимилированы. А вот китайцы, которых без конца кто-то завоевывал, выжили и процветают.

Ну с монголами много чего стало.
Во-первых, остались во внутренней Монголии и еще китайцев переживут. Во-вторых, хоть Сталин их потомков из Крыма и выселил, да только дай срок оне его обратно возьмут. В-третьих, кто кого в Средней Азии ассимилировал я б не стал однозначно отвечать. В-четвертых, треть российского дворянства монгольского происхождения. В-пятых, татарстан все еще Россия, но не очень как-то.
Так вот я говорил, что примитивные мыслишки, что выживают нации с какой-то определенной характеристикой, скажем развитость и гибкость, есть чушь, т.к. все много сложнее.

>ruh>Тут скорее идеи резонанса применимы а не монодетерминизма, ну да это вопрос сложный, хотя и в точности соответствующий теме.

>Мне не понять высокого смысла копания в колбасных обрезках. Тупой я слишком.

К несчастью одной тупости мало. Есть вопрос, желателен ответ. И хотя здесь за оффтоп не судят, всеж тема о распаде СССР.

>ruh>Мне бы больше хотелось понять, что можно сделать в рамках более или менее понятных законах развития этноса, тоесть скажем можно ли так воспитать своих дитей, что бы и при их достаточно низкой активности, они могли противостоять тем же кавказцам?

>Да постарайтесь же Вы понять, что кавказцам противостоять не нужно. Слишком они разные. Например, грузины или осетины - православные, армяне - вообще автокефальные.
У меня были отличные друзя, некоторые из которых с Кавказа. Ну и что? Хорошие, нормальные люди. Намного лучше родных ярославских гопников. И не собираюсь я своих детей расистами воспитывать. Уж извините.

Гопник, как газак при Грозном - слово ругательное независимо от национальности, вы еще с урками сравните. А разные оне пусть у себя на родине. А здесь либо гости, либо пусть будут русские кавказского происхождения.

Гарпунер> В рынке сознательность даром не нужна. Хочешь жить хорошо? Крутись. Зарабатывай. Обманывать невыгодно - долго не получится. Потому нарабатывается система ценностей. Обратите внимание - сама по себе, без пропаганды и воспитания.
Нет, все не так. В рыночной экономике без сознательности тоже не обойтись, только там она другого рода. Там неустанно формируется и поддерживается своя система ценностей: культ товаров, денег, услуг, одним словом материальных ценностей и наслаждений. Психология потребителя (и потребления). Достигается все это, в основном, через рекламу и фильмы. После просмотра буржуйской рекламы создается впечатление, что в этом мире имеют ценность только товары и деньги, деньги и товары… Ах, как замечательно жуется эта жвачка и как чудно пенится эта кока-кола! А так называемые телемагазины – вообще супер, когда минут 30 ведется активное повествование о каком-нибудь раскладном ножичке, какой он хороший и блестящий и как он хорошо раскладывается, при этом как правило повторяется одно и то же. Самое интересное, что сие действо смотрит, кое-кто даже принимает за чистую монету. Все это штампует мозги простого гражданина, формирует, повторюсь, вполне определенную систему ценностей. Хорошо известно, что повторение – простейший прием внушения. Вот вам и пропаганда жизненных ценностей, причем пропаганда агрессивная, зачастую на подсознательном уровне. Без альтернативных точек зрения. В СССР тоже была пропаганда, однако подобные способы вдалбливания ее в мозги обывателя места не имели. Это то же самое, как если бы в советское время демонстрация фильмов прерывалась через каждые 20 мин лозунгами типа «экономика должна быть экономной», «партия – наш рулевой» и т.д.  Еще один элемент сознательности в условиях рыночной экономики – неизменность стремления зарабатывать все больше и больше бабкингов, не задаваясь при этом вопросом – “а нахрена, спрашивается?”. К примеру, какой нибудь владелец крупной фирмы, заработавший пару миллиардиков зеленых, мог бы вполне отправиться на покой, ан нет – активно работает дальше, стремится расширить производство, завоевать новые рынки сбыта. Тоже определенный склад психологии, или сознательность, если хотите.
Смысл слова “обманывать” в данном контексте совершенно непонятен.

Santey>Вывод: большая часть промышленности СССР производила высокотехнологичные, качественные и конкурентоспособные изделия.
Владимир Малюх> А вот это уже нет. Идея того, что раз военное - значит однозначно качественное, совершенное итп итд - из области агитпропа. ВПК порождал наряду с техническими шедеврами и средненькие конструкции и откровенную халтуру, кторую потом только с матами можно было эксплуатировать в частях. Причем - влюбой отрасли, от артиллерии до авиации.

Ну это вы загнули, пытаясь выдать желаемое за действительное. Средненькие конструкции – это еще куда ни шло, в виде исключения. Но насчет халтуры - явный перебор. Мне хорошо ведомо, как производился контроль за качеством изделий для оборонки – по сравнению с гражданкой просто небо и земля, что называется. В этих условиях халтуры просто быть не могло. И не было.


Santey>В 70-80х он перестал быть основным.
Гарпунер>Будьте аккуратным. Официальный отказ от идеи МР был в 1961 году

Уважаемый Гарпунер упорно пытается, что называется, повесить лапшу на уши легковерным. Моя скромная персона к числу последних не относится, пора бы уже сообразить. Самое интересное, что из топика о Резуне его с этими идеями успешно вынесли. Если кто не читал, то напомню, что там говорилось о том, что идея М.Р. поддерживалась так называемыми левыми уклонистами, с которыми Сталин вел борьбу и от которых в конце концов следа не осталось. Там приводилась и соответствующая цитата Сталина. К тому же, основы школьного курса в моей памяти все еще живы, хотя давно все это было. Так вот, я точно помню, чему тогда учили: одна из самых главных заслуг Ленина как раз в том и состояла, что он первым доказал возможность построения социализма/коммунизма в одном государстве. В свете вышесказанного главный «демократический» аргумент в деле демонизации СССР яйца выеденного не стоит.

Santey>Еще один миф "демократической" пропаганды. Почему же это в какой-нибудь Саудовской Аравии подобных катаклизмов не наблюдалось?
Гарпунер>Во-первых, наблюдалось. Даже в Саудовской Аравии. Во-вторых, в этих странах нефтедоллары распределяются между гораздо меньшего числа людей.

Катаклизмов в Саудовской Аравии не было, господин экономист. Не надо фантазировать. А второе предложение меня и вовсе повергло в шок: налицо зияющие дыры в области элементарных математических познаний. Придеться вести беспощадную борьбу с неграмотностью, иначе истину о том, что участниками форумов Авиабазы являются только интеллектуалы, придется пересматривать. Максимально упростим ситуацию. Предположим, что в одном случае доходы от продажи нефти равны $100 и распределяются на 100 человек, а в другом случае - $200 и распределяются на 50 человек (как в СССР и в С.А. соответственно, если проводить аналогии с утверждением Гарпунера). Теперь, в один прекрасный момент, цены на нефть упали, предположим, на 50%. Тогда $100 и $200 автоматически превращаются в $50 и $100. И что же мы видим? А вот что: если до падения цен на нефть на каждого араба приходилось по $4 и на каждого русского приходилось по $1, то после их падения на каждого араба выходит по $2, а на каждого русского – по $0.5. В обоих случаях потери в процентном отношении совершенно одинаковы, а в абсолюте выходит, что арабы потеряли вчетверо больше! Так что вам жирная двойка, Гапрпунер. И родителей в школу. После такого обидного прокола особенно интересно читать ваши рассказы о том, какой вы серьезный экономист и сколько у вас при этом красных дипломов…


Гарпунер>А что Вы можете поставить в вину Горбачеву?
Человек, задающий вопросы типа «А что Вы можете поставить в вину Г.», или утверждающий, что оппозиция имеет равноправный доступ к СМИ («Зюганов имеет массу времени для изложения своих взглядов») либо является бесконечно наивным, либо пытается ввести в заблуждение легковерных читателей, либо хочет заработать очки, вынуждая оппонента доказывать очевидные вещи. В любом случае диалог спором не является и напоминает стиль общения Соловьева и его визави в известной передаче «Процесс». Я в подобное словоблудие ввязываться не собираюсь и напоминаю, что подобные приемы слишком стары для того, чтобы быть использованными для поднятия дешевого авторитета.
Про Г. я уже высказывался. А насчет изобилия эфирного времени Зюганова на ТВ – как бы Гарпунер не хотел, времени у него гораздо меньше, чем у бывших «молодых и талантливых». К тому же его появление на экране сопровождается язвительными, комментариями и передергиваниями, фразы вырываются из контекста, а зачастую до конца не озвучиваются. А что творилось в 1996г.! Достаточно сказать, что З. был лишен 10мин. прямого эфира перед голосованием – его просто не пустили в студию. И еще. Все хорошо помнят, что в программе Доренко Лужков тоже имел «массу времени для изложения своих взглядов», мало того, он был в самом центре внимания, т.к. вся программа посвящалась именно ему. Степенью восторга по этому поводу предлагаю поинтересоваться у Лужкова лично Вам, т.к. очень опасаюсь, что его ответная реакция не ограничится только указанием преимущественного направления движения.