-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247597-5655189.jpg)
Тепловые насосы.
Теги:
TEvg
TEvg>> 2. Совсем другое дело в России. Зимой не спасает самый расчудесный СН. Необходимо заниматься окислением углерода.
>а как же тепловые насосы?
А это извращенный способ окислять углерод.
вместо того чтобы бросить его в печку и получить С+О2->СО2 + Q
его окисляют в котле, греют пар, крутят турбину, крутят генератор, 60% тепла сбрасывают в градирню. Трансформируют электричество, передают его, крутят комрессор ТН, забирают жидкое тепло с улицы. Мазохизм!
>им-то минус на земле пофиг.
Глубоко не пофиг. Они сосут тепло с окр. среды, чем ниже температура, тем хуже работает ТН.
Fakir> Ну в принципе электричество не так и обязательно. Кто тебе мешает дизельный привод поставить, например?
А это извращенный способ окислять соляр. Вместо того чтобы направить соляр в горелку и окислить CnHm+O2->СО2+Н2О + Q
к нему прикручивают огромную приблуду с коленвалом, поршнями, стартером, глушителем, водяной помпой и прочими агрегатами, которая тарахтит и ломается.
>а как же тепловые насосы?
А это извращенный способ окислять углерод.
вместо того чтобы бросить его в печку и получить С+О2->СО2 + Q
его окисляют в котле, греют пар, крутят турбину, крутят генератор, 60% тепла сбрасывают в градирню. Трансформируют электричество, передают его, крутят комрессор ТН, забирают жидкое тепло с улицы. Мазохизм!
>им-то минус на земле пофиг.
Глубоко не пофиг. Они сосут тепло с окр. среды, чем ниже температура, тем хуже работает ТН.
Fakir> Ну в принципе электричество не так и обязательно. Кто тебе мешает дизельный привод поставить, например?
А это извращенный способ окислять соляр. Вместо того чтобы направить соляр в горелку и окислить CnHm+O2->СО2+Н2О + Q
к нему прикручивают огромную приблуду с коленвалом, поршнями, стартером, глушителем, водяной помпой и прочими агрегатами, которая тарахтит и ломается.
инфо
инструменты
>Может можно под такое устройство ветряк использовать?
Можно. Но ресурс ветряка 10 лет. За эти деньги покупается котел и два вагона угля. Хватает на 10 лет.
Можно. Но ресурс ветряка 10 лет. За эти деньги покупается котел и два вагона угля. Хватает на 10 лет.
Татарин
TEvg> А это извращенный способ окислять углерод.
TEvg> вместо того чтобы бросить его в печку и получить С+О2->СО2 + Q
TEvg> его окисляют в котле, греют пар, крутят турбину, крутят генератор, 60% тепла сбрасывают в градирню. Трансформируют электричество, передают его, крутят комрессор ТН, забирают жидкое тепло с улицы. Мазохизм!
Фишка в том, что при температурах холодного и горячего контура в 4С и 35С (отопление горячими полами) соответсвенно коэфициент трансформации тепла - до 5.5. То есть, по отношению к начальной энергии угля всё равно выигрыш. Это во-первых.
Во-вторых, электричество не только из угля бывает - ГЭС, АЭС, ВЭС...
В-третьих, у себя дома не всегда и не всякий углерод можно окислить. Например, сланцем печь топить сложно, да и не добудешь сланец в ста километрах от месторождения. А энергия с ТЭЦ - идёт на 100км без проблем.
>>им-то минус на земле пофиг.
TEvg> Глубоко не пофиг. Они сосут тепло с окр. среды, чем ниже температура, тем хуже работает ТН.
Если из земли сосать - нет проблем...
TEvg> вместо того чтобы бросить его в печку и получить С+О2->СО2 + Q
TEvg> его окисляют в котле, греют пар, крутят турбину, крутят генератор, 60% тепла сбрасывают в градирню. Трансформируют электричество, передают его, крутят комрессор ТН, забирают жидкое тепло с улицы. Мазохизм!
Фишка в том, что при температурах холодного и горячего контура в 4С и 35С (отопление горячими полами) соответсвенно коэфициент трансформации тепла - до 5.5. То есть, по отношению к начальной энергии угля всё равно выигрыш. Это во-первых.
Во-вторых, электричество не только из угля бывает - ГЭС, АЭС, ВЭС...
В-третьих, у себя дома не всегда и не всякий углерод можно окислить. Например, сланцем печь топить сложно, да и не добудешь сланец в ста километрах от месторождения. А энергия с ТЭЦ - идёт на 100км без проблем.
>>им-то минус на земле пофиг.
TEvg> Глубоко не пофиг. Они сосут тепло с окр. среды, чем ниже температура, тем хуже работает ТН.
Если из земли сосать - нет проблем...
Jabberwocky> Интересно, как это все применимо например к моим условиям(крайний сервер, Мурманск). Не имею понятия что с промерзанием грунта и водоносностью слоев, но думаю, что глубоко не покопаешь, Балтийский щит все-таки. Зато скорость ветра средняя в году велика. Зимой еще и больше чем летом. Может можно под такое устройство ветряк использовать?
Можно. Только удовольствие это может быть не дешёвое: ветряки достаточно дорогие, а энергии требуется много.
И много зависит от системы отопления: радиаторам нужна высокая температура - 60-90С, коэффициент трансформации тепла будет низкий, теплым полам нужна вода холоднее - в этом случае мощность ветряка нужна куда меньше, а выгода будет больше.
Jabberwocky> А какая температура нужна для насоса? Можно ли в речку зимой цистерну опустить? Реки у нас тут небольшие, но бурные и зимой не замерзают.
В принципе - любая (только нужно позаботиться чтоб теплоноситель и хладагент были соответсвующие).
Вопрос в том, какая точно температура воды в речке зимой. Не будет ли так, что вода зимой тупо намёрзнет на теплообменнике и весь кайф на этом закончится?
Можно. Только удовольствие это может быть не дешёвое: ветряки достаточно дорогие, а энергии требуется много.
И много зависит от системы отопления: радиаторам нужна высокая температура - 60-90С, коэффициент трансформации тепла будет низкий, теплым полам нужна вода холоднее - в этом случае мощность ветряка нужна куда меньше, а выгода будет больше.
Jabberwocky> А какая температура нужна для насоса? Можно ли в речку зимой цистерну опустить? Реки у нас тут небольшие, но бурные и зимой не замерзают.
В принципе - любая (только нужно позаботиться чтоб теплоноситель и хладагент были соответсвующие).
Вопрос в том, какая точно температура воды в речке зимой. Не будет ли так, что вода зимой тупо намёрзнет на теплообменнике и весь кайф на этом закончится?
>холодного и горячего контура в 4С и 35С (отопление горячими полами) соответсвенно коэфициент трансформации тепла - до 5.5
А коэфициент трансформации угля в электроэнергию 0.3
умножаем 5.5 на 0.3 = 1.65 раза выигрыш по итогам столь сложных извращений.
Это ещё без учета энергозатрат на изготовление эл.станции и ТН.
И это только при теплых полах и температуре +4
При температуре -20 картина совсем стремная получается.
А коэфициент трансформации угля в электроэнергию 0.3
умножаем 5.5 на 0.3 = 1.65 раза выигрыш по итогам столь сложных извращений.
Это ещё без учета энергозатрат на изготовление эл.станции и ТН.
И это только при теплых полах и температуре +4
При температуре -20 картина совсем стремная получается.
>>холодного и горячего контура в 4С и 35С (отопление горячими полами) соответсвенно коэфициент трансформации тепла - до 5.5
TEvg> А коэфициент трансформации угля в электроэнергию 0.3
TEvg> умножаем 5.5 на 0.3 = 1.65 раза выигрыш по итогам столь сложных извращений.
А "простое извращение" - это себе угля за тыщу км привезти, и им топиться?
TEvg> Это ещё без учета энергозатрат на изготовление эл.станции и ТН.
TEvg> И это только при теплых полах и температуре +4
TEvg> При температуре -20 картина совсем стремная получается.
Там, где бывает -20, ТН тепло из воздуха не берут.
TEvg> А коэфициент трансформации угля в электроэнергию 0.3
TEvg> умножаем 5.5 на 0.3 = 1.65 раза выигрыш по итогам столь сложных извращений.
А "простое извращение" - это себе угля за тыщу км привезти, и им топиться?
TEvg> Это ещё без учета энергозатрат на изготовление эл.станции и ТН.
TEvg> И это только при теплых полах и температуре +4
TEvg> При температуре -20 картина совсем стремная получается.
Там, где бывает -20, ТН тепло из воздуха не берут.
pokos
Татарин> А "простое извращение" - это себе угля за тыщу км привезти, и им топиться?
я сен пень, газ за две тыщи лучше. Хоть не коптит. однако, и газ не вечен.
я сен пень, газ за две тыщи лучше. Хоть не коптит. однако, и газ не вечен.
Jabberwocky
Jabberwocky
новичок
TEvg, у нас уголь весьма недешев. У вас похоже существенно дешевле, иначе с чего так за уголь ратовать?
Ветряк он может и всего на 10 лет ресурсом, но с нашими ветрами не так и плохо. Остается выяснить, можно ли тепловой насос для обогрева на зиму делать.:)
Температуру рек зимой не нашел, надо у народа поспрошать.
Ветряк он может и всего на 10 лет ресурсом, но с нашими ветрами не так и плохо. Остается выяснить, можно ли тепловой насос для обогрева на зиму делать.:)
Температуру рек зимой не нашел, надо у народа поспрошать.
Татарин>> А "простое извращение" - это себе угля за тыщу км привезти, и им топиться?
pokos> я сен пень, газ за две тыщи лучше. Хоть не коптит. однако, и газ не вечен.
У нас газ для конечных потребителей порядка 0.7$/м3 (который где-то 4кВт*ч/м3). Стало быть 1кВт*ч мне в 16 американских центов обойдётся. А электричество из розетки у нас по 18-25центов.
По-любому, ТН+электричество дешевле газа. Ещё лучше дрова, но там хлопот больше...
pokos> я сен пень, газ за две тыщи лучше. Хоть не коптит. однако, и газ не вечен.
У нас газ для конечных потребителей порядка 0.7$/м3 (который где-то 4кВт*ч/м3). Стало быть 1кВт*ч мне в 16 американских центов обойдётся. А электричество из розетки у нас по 18-25центов.
По-любому, ТН+электричество дешевле газа. Ещё лучше дрова, но там хлопот больше...
Машинист
Есть глупый вопрос по термодинамике.
Берём 2 изолированных комнаты, изначально с температурой Т1. Тепловым насосом выкачиваем тепло из 1й во 2-ю, затрачивая на это энергию W, потом на разнице температур 1 и 2 комнат работает тепловой двигатель, отдавая W+x работы. В конце обе комнаты имеют температуру T2<T1.
Возможно ли это? Первое начало не нарушается, а что со вторым? КПД по разнице температур посчитать не могу, поскольку тепловые резервуары с конечной ёмкостью.
Интуиция подсказывает, что невозможно, поскольку энтропия в закрытой изолированной системе, которую я описал, вроде как убывает, чего быть не должно. Или этот X произведённой энергии (которую в каком-то виде надо хранить) увеличит энтропию?
Берём 2 изолированных комнаты, изначально с температурой Т1. Тепловым насосом выкачиваем тепло из 1й во 2-ю, затрачивая на это энергию W, потом на разнице температур 1 и 2 комнат работает тепловой двигатель, отдавая W+x работы. В конце обе комнаты имеют температуру T2<T1.
Возможно ли это? Первое начало не нарушается, а что со вторым? КПД по разнице температур посчитать не могу, поскольку тепловые резервуары с конечной ёмкостью.
Интуиция подсказывает, что невозможно, поскольку энтропия в закрытой изолированной системе, которую я описал, вроде как убывает, чего быть не должно. Или этот X произведённой энергии (которую в каком-то виде надо хранить) увеличит энтропию?
MIKLE
Татарин> Но во-первых, они электричества требуют в ощутимом количестве. Далеко не везде есть возможность сделать себе достаточно мощный ввод. У нас в сельской местности во многих местах оборудование ещё советских времён, 5-10А на весь дом. В киловатты сам переведёшь?
если 5а это 2-2.5квт теплового насоса-то не так уж и плохо... особенно ночью, куогда все спят и можно все 10-холодильник пользовать...
другое дело что если -50 бывает через год и ниже ноля по полгода-то это не вариант никак...
если 5а это 2-2.5квт теплового насоса-то не так уж и плохо... особенно ночью, куогда все спят и можно все 10-холодильник пользовать...
другое дело что если -50 бывает через год и ниже ноля по полгода-то это не вариант никак...
Машинист> Есть глупый вопрос по термодинамике.
Машинист> Берём 2 изолированных комнаты, изначально с температурой Т1. Тепловым насосом выкачиваем тепло из 1й во 2-ю, затрачивая на это энергию W, потом на разнице температур 1 и 2 комнат работает тепловой двигатель, отдавая W+x работы. В конце обе комнаты имеют температуру T2<T1
будет не +х а минус х... плюс мало мало работы... в общем нифига не будет, учитывая что работа изначально взялась из третей комнаты
Машинист> Берём 2 изолированных комнаты, изначально с температурой Т1. Тепловым насосом выкачиваем тепло из 1й во 2-ю, затрачивая на это энергию W, потом на разнице температур 1 и 2 комнат работает тепловой двигатель, отдавая W+x работы. В конце обе комнаты имеют температуру T2<T1
будет не +х а минус х... плюс мало мало работы... в общем нифига не будет, учитывая что работа изначально взялась из третей комнаты
>А "простое извращение" - это себе угля за тыщу км привезти, и им топиться?
При наличии жд запросто. Доставка угля на 4000 км по железке требует сжечь 15% этого угля в электростанции, чтобы электровоз дотащил состав. 15% это не так уж и много. Уголь я считал ачинским.
>Там, где бывает -20, ТН тепло из воздуха не берут.
Т.е. в России. А где бывает +4 зимой лучше использовать солнечные нагреватели.
>TEvg, у нас уголь весьма недешев. У вас похоже существенно дешевле, иначе с чего так за уголь ратовать?
Я брал среднероссийскую цену. У нас не просто дешевле, а сильно дешевле - 12 млрд тонн в 15 км от моего дома. Главные затраты - солярка камазисту который возит. Вот если б домой ж.д. ветку протянуть
Уголь имеет ряд преимуществ:
1. котел практически не ломается в отличие от ветряка
2. равномерный ражим работы, хорошо согласующийся с температурой
3. способен запасаться.
При наличии жд запросто. Доставка угля на 4000 км по железке требует сжечь 15% этого угля в электростанции, чтобы электровоз дотащил состав. 15% это не так уж и много. Уголь я считал ачинским.
>Там, где бывает -20, ТН тепло из воздуха не берут.
Т.е. в России. А где бывает +4 зимой лучше использовать солнечные нагреватели.
>TEvg, у нас уголь весьма недешев. У вас похоже существенно дешевле, иначе с чего так за уголь ратовать?
Я брал среднероссийскую цену. У нас не просто дешевле, а сильно дешевле - 12 млрд тонн в 15 км от моего дома. Главные затраты - солярка камазисту который возит. Вот если б домой ж.д. ветку протянуть
Уголь имеет ряд преимуществ:
1. котел практически не ломается в отличие от ветряка
2. равномерный ражим работы, хорошо согласующийся с температурой
3. способен запасаться.
>Температуру рек зимой не нашел, надо у народа поспрошать.
Если у вас БУРНЫЕ реки - вам нужен не ветряк, а ГЭС - гидротурбина. Вот это рулез. Установленный киловатт в разы дешевле. Равномерный режим работы. Гарантированный ресурс 100000 часов.
Если у вас БУРНЫЕ реки - вам нужен не ветряк, а ГЭС - гидротурбина. Вот это рулез. Установленный киловатт в разы дешевле. Равномерный режим работы. Гарантированный ресурс 100000 часов.
>>Температуру рек зимой не нашел, надо у народа поспрошать.
TEvg> Если у вас БУРНЫЕ реки - вам нужен не ветряк, а ГЭС - гидротурбина. Вот это рулез. Установленный киловатт в разы дешевле. Равномерный режим работы. Гарантированный ресурс 100000 часов.
Атас. 10 лет ветряка — короткий срок. 100000 часов, которые 100000/(24*365)=11.4 года — это отличный рессурс.
TEvg> Если у вас БУРНЫЕ реки - вам нужен не ветряк, а ГЭС - гидротурбина. Вот это рулез. Установленный киловатт в разы дешевле. Равномерный режим работы. Гарантированный ресурс 100000 часов.
Атас. 10 лет ветряка — короткий срок. 100000 часов, которые 100000/(24*365)=11.4 года — это отличный рессурс.
>Атас. 10 лет ветряка — короткий срок. 100000 часов, которые 100000/(24*365)=11.4 года — это отличный рессурс.
Не.. 10 лет ветряк простоит с многочисленными ремонтами. Ходовое время у него будет дай бог 10000 часов. Чуть больше года.
Гидротурбина - 100000 часов наработки до капремонта.
Разница между агрегатами именно на порядок. И это существенно.
Не.. 10 лет ветряк простоит с многочисленными ремонтами. Ходовое время у него будет дай бог 10000 часов. Чуть больше года.
Гидротурбина - 100000 часов наработки до капремонта.
Разница между агрегатами именно на порядок. И это существенно.
Работает ветряк мало и много ломается прежде всего из-за крайней неравномерности ветра. Мощность его примерно пропорциональна кубу от скорости ветра. Огромное колесо это тоже не гут. Разница примерно как между винтом на Ми-8 и винтом на Ан-2. Вертолетные служат намного меньше самолетных. И тем паче судовых
Кстати посмотрите на регламентированный ресурс который дают фирмы изготовители:
Ветряки - 10 тыс. часов.
Тепловые турбины - 20-80 тыс. часов
гидротурбины - 100 тыс. часов.
Ветряки - 10 тыс. часов.
Тепловые турбины - 20-80 тыс. часов
гидротурбины - 100 тыс. часов.
Jabberwocky
новичок
Если ветряк мне еще представляется в установке и использовании, то гидротурбина никоим образом.
Течет быстро, байдарщики любят сплавлятся. Но что будет там турбина эффективна - не пойму как.
Течет быстро, байдарщики любят сплавлятся. Но что будет там турбина эффективна - не пойму как.
>Но что будет там турбина эффективна - не пойму как.
Очень просто. делаете водовод к турбине, в реку бросаете большие каменюги у водозабора. И наступает счастье.
Очень просто. делаете водовод к турбине, в реку бросаете большие каменюги у водозабора. И наступает счастье.
Jabberwocky> Течет быстро, байдарщики любят сплавлятся. Но что будет там турбина эффективна - не пойму как.
быстро-означет больгой перепад высот/уклон...
основная проблемя-гряз и пионеры...
быстро-означет больгой перепад высот/уклон...
основная проблемя-гряз и пионеры...
Машинист> Есть глупый вопрос по термодинамике.
Машинист> Берём 2 изолированных комнаты, изначально с температурой Т1. Тепловым насосом выкачиваем тепло из 1й во 2-ю, затрачивая на это энергию W, потом на разнице температур 1 и 2 комнат работает тепловой двигатель, отдавая W+x работы. В конце обе комнаты имеют температуру T2<T1.
Машинист> Возможно ли это? Первое начало не нарушается, а что со вторым?
Нет, второе начало нарушается.
Ключ в том, что тепловой двигатель никак не может отдать W+x работы, ни при каких условиях. Только W-x.
Машинист> Берём 2 изолированных комнаты, изначально с температурой Т1. Тепловым насосом выкачиваем тепло из 1й во 2-ю, затрачивая на это энергию W, потом на разнице температур 1 и 2 комнат работает тепловой двигатель, отдавая W+x работы. В конце обе комнаты имеют температуру T2<T1.
Машинист> Возможно ли это? Первое начало не нарушается, а что со вторым?
Нет, второе начало нарушается.
Ключ в том, что тепловой двигатель никак не может отдать W+x работы, ни при каких условиях. Только W-x.
Татарин>> Но во-первых, они электричества требуют в ощутимом количестве. Далеко не везде есть возможность сделать себе достаточно мощный ввод. У нас в сельской местности во многих местах оборудование ещё советских времён, 5-10А на весь дом. В киловатты сам переведёшь?
MIKLE> если 5а это 2-2.5квт теплового насоса-то не так уж и плохо... особенно ночью, куогда все спят и можно все 10-холодильник пользовать...
Не, нежизнеспособно. На дом всё-таки 10-15кВт отопления нужно.
MIKLE> другое дело что если -50 бывает через год и ниже ноля по полгода-то это не вариант никак...
Да достаточно и пару дней по -20... вымерзнешь.
MIKLE> если 5а это 2-2.5квт теплового насоса-то не так уж и плохо... особенно ночью, куогда все спят и можно все 10-холодильник пользовать...
Не, нежизнеспособно. На дом всё-таки 10-15кВт отопления нужно.
MIKLE> другое дело что если -50 бывает через год и ниже ноля по полгода-то это не вариант никак...
Да достаточно и пару дней по -20... вымерзнешь.
>>Там, где бывает -20, ТН тепло из воздуха не берут.
TEvg> Т.е. в России. А где бывает +4 зимой лучше использовать солнечные нагреватели.
-20С бывает не только в России.
Топку углём автоматизировать сложнее, и от угля много грязи. Если человек желает комфорта, это не для него.
TEvg> Т.е. в России. А где бывает +4 зимой лучше использовать солнечные нагреватели.
-20С бывает не только в России.
Топку углём автоматизировать сложнее, и от угля много грязи. Если человек желает комфорта, это не для него.
Татарин> Не, нежизнеспособно. На дом всё-таки 10-15кВт отопления нужно.
смотря какой дом... к большому и 25А может быть подведено, и 25А*3*380
MIKLE>> другое дело что если -50 бывает через год и ниже ноля по полгода-то это не вариант никак...
Татарин> Да достаточно и пару дней по -20... вымерзнешь.
ну печка "аварийная" подразумеваеися... иначе чуть что каюк..
смотря какой дом... к большому и 25А может быть подведено, и 25А*3*380
MIKLE>> другое дело что если -50 бывает через год и ниже ноля по полгода-то это не вариант никак...
Татарин> Да достаточно и пару дней по -20... вымерзнешь.
ну печка "аварийная" подразумеваеися... иначе чуть что каюк..
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 04.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
