Почему распался СССР

Гарпунер>Из 30% большинство – пенсионеры или люди предпенсионного возраста. В их числе мой отец и его друзья – люди, которых я искренне уважаю, прекрасные инженеры и умные люди. Но они защищают не принципы – свою молодость.
Опять штампы. Причем избитые. И вправду, почему это люди пожилого возраста отзываются с симпатией о советском времени? Конечно же потому, что они-де глупенькие да наивненькие, молодость свою вспоминают. У меня лично молодость пришлась как раз на перестроечно-реформаторское время. Даю честное благородное слово, что по поводу упомянутого периода мое мнение всегда будет выражено самым нецензурным образом. А как же ваши любимые диссиденты, которые в большинстве своем являются пожилыми людьми? Сахаров, например (царствие ему небесное), с его женушкой. То-то они свою молодость «любили» на чем свет стоит.
А у старшего поколения есть чему поучиться. Они победили в самой страшной войне в истории, отстроили страну из послевоенных руин, первыми вышли в космос, выстояли в гонке вооружений, создали первоклассную науку и культуру и т.д. Все это правда, хотя и было одно время заезжено. Они мудрее нас, зачастую чище и патриотичней (я не беру людей, впавших в старческий маразм). Зато поколения, выбравшие пепси, преуспели, разве что, в охаивании и оплевывании ценностей (как материальных, так и моральных), не ими созданных.

Гарпунер>А про враждебность к нам - так подумайте, как Вы относитесь сегодня к тем же талибам или чеченам.
Santey>Не вижу аналогий. Мы что, пытались захватить часть территории США (как чечены - Дагестан)? Или занимались похищением людей? Или взрывали амовские дома? Ни то, ни другое, ни третье, как известно.
Гарпунер>Мы не только пытались, мы захватили ВСЮ восточную Европу.
... точно также, как амы захватили ВСЮ западную.

Гарпунер>Насчет домов – а кто финансировал и обучал Красные бригады и ИРА, Баадер-Майнхофф и тов.Че?
Судя по всему, для человека, почитающего амовскую пропаганду за высшую истину, ответы на эти вопросы заготовлены заранее…

Гарпунер>Аналогия в том, что это – современные крестоносцы и инквизиторы. Такие же страшные и фанатичные. Мы были такими 70 лет назад.
Кто это – вы? Какие крестоносцы и инквизиторы? Без сомнения, поклонников непередаваемого стиля резуновских шедевров видно, что называется, за версту. А царская империя тоже была страной крестоносцев и инквизиторов? Ведь нахапать чужих территорий она успела куда больше, чем коммунисты. На основе православной идеологии. И Британскую империю, «над которой не заходило солнце» отнесем туда же. Фигня это все на постном масле. На самом деле, образ крестоносцев и инквизиторов в настоящее время наиболее близок амам, которые подмяли под себя мировую политику, мировые финансы, без устали насаждают другим народам свою массовую культуру и жизненные ценности.

Гарпунер>Вообще, сама идея планирования сегодня подвергается довольно жесткой критике. На первом месте - гибкость, способность приспособиться под изменения спроса.
«гибкость, способность приспособиться под изменения спроса» легко достигается гибким планированием.

IMASU SIMAS>"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови, господи благослови." "Красноармеец, помни! Буржуев время кончается. Крепи у мира на горле пролетариата пальцы."
«Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим!», «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути», «… хотят ли русские войны? …»

Гарпунер> Еще раз: теория управления предполагает, в том числе, что на определенном этапе развития разросшаяся корпорация превращается в бюрократическую структуру. Стареет, если угодно. И уступает позиции другим компаниям, более мобильным.

Оглянитесь вокруг. Миром бизнеса правят те самые «разросшиеся корпорации», ТНК одним словом. SONY, PHILLIPS, SIEMENS, P&G, BOSH, INTEL, SHELL, … Ну и так далее, список можете продолжить сами. Заметьте, что данные компании имеют свои представительства и производственные мощности в десятках стран мира, т.е. сложность планирования для таких структур сопоставима со сложностью планирования, с которой сталкивался в свое время Госплан. И ни одна из упомянутых компаний не собирается уступать позиции другим, «более мобильным» компаниям. Т.е. «демократический» аргумент о том, что источником всех бед СССР являлось плановое хозяйство, не выдерживает никакой критики. Более серьезного обсуждения заслуживает мнение о том, что все дело тут в отсутствии частной собственности. Но, еще раз повторяю, что советский ВПК работал в условиях планового хозяйства и отсутствия частной собственности, что не мешало ему производить наукоемкие изделия мирового класса. Значит выходит, что форма собственности здесь тоже не при деле. Остается одно – фактор конуренции. Вот тут я готов согласиться. Советский ВПК жил в условиях конкуренции, с теми же американцами. Надо было непрерывно улучшать качество продукции, совершенствовать ее и т.д. СССР в то время можно было предствить как огромную корпорацию, конкурирующую с другими подобными структурами. К тому-же, все мы прекрасно знаем, что конкуренция имела место и внутри этой корпорации: например, в создании новой модели самолета участвовало на конкурсной основе несколько КБ. Эта система работала и приносила свои плоды. Повторюсь, в условиях гос. собственности и планового хозяйства. В сфере товаров народного потребления дело обстояло иначе, т.к. внутренний рынок был практически закрыт для импортных товаров. Не с кем было конкурировать. А необходимый уровень сознательности, которым, по идее, должны были обладать граждане в условиях социализма, достигнут не был (да и реализуем ли он в полной мере, если так подумать?). Выходом, с моей точки зрения, явилось бы частичное открытие внутреннего рынка для импортных товаров. Но не так (боже упаси!), как это учинили наши доблестные либеральные экономисты, после чего целые отрасли нашей промышленнности были буквально сметены, а с применением так называемых принципов разумного протекционизма. В таком случае появилась бы конкуренция и, как следствие, глядишь – и рост уровня наших товаров.

Гарпунер>> Да? А почему всем моим знакомым "буржуям" по большому счету плевать на демократию? Их интересует собственная жизнь, семья, работа, здоровье.
Santey>Может, и плевать, если они к тамошней пропаганде невосприимчивы (в которой упомянутая демократия является ценностью 1-й величины). В СССР подобное отношение у многих было к научному коммунизму, например.
Гарпунер>Разница в том, что западной демократии плевать, плюют ли на нее простые люди. Живут - и ладно.

Насчет формирования психологии потребления сказано выше. Цитаты высказываний западных президентов, из которых становится понятным степень зацикленности Запада на ценностях «свободы и демократии» приведены мною в топике, посвященном террактам в США.

Гарпунер>Потому что есть знакомые, торгующие на толкучках. Деньги с них собирают, это верно. Но и защищают от воров, например. А о ценах они обычно сами договариваются.
Так значит все таки договариваются? И откуда такая уверенность в том, что торговцы не могут быть частью мафии? Получается, что ваши утверждения о том, что участникам рынка невозможно договориться о ценах в принципе, вами же превращены в пух и прах (“В розничной торговле договориться НЕВОЗМОЖНО в принципе” © Гарпунер).

Santey>Самое интересное, что предвыборными лозунгами самого Миттерана была та самая национализация, которую необходимо было произвести, чтобы выйти из общенационального кризиса. И большинство французов с ним на тот момент согласилось. А насчет результата трудно судить, надо спросить самих французов.
Гарпунер>Так я и спрашивал. Ругаются, однако.

У всех французов, что ли? Хором ругаются или по очереди? Если например, какой-нибудь иностранец спросит о вашем с Eagle отношении к СССР и начнет на основе этого судить о мнении всех россиян, то рискует получить, мягко говоря, довольно привратное мнение. А национализация во Франции началась не от хорошей жизни, которая явилась следствием деятельности столь почитаемых вами экономистов с либеральными взглядами. Эта самая национализация спасла многоие промышленно-финансовые группы от банкротства. Даже, если предположить, что национализированные предприятия работали хуже частных – все равно это ничего не доказывает. Ведь любой собственностью надо уметь правильно распоряжаться. Если судить по результатам приватизации в России, то частная собственность является самой неэффективной из всех существующих. Хотя мировой опыт показывает, что это как правило не во всем так.

ruh>как-то хотелось спросить в каких это кругах любовью пользовались партократы. Заверяю вас, что на биофаке оне пользовались только презрением, как и комсомольские активисты.
Знаете, как-то даже неловко... Вы, наверно, просто забыли контекст....
а) я всеми фибрами и жабрами ненавижу ту сволочь, которую Вы упомянули. И ненавидел всегда.
б) единственная моя управленческая должность - член совета дружины в пионерлагере. Комсомольским активистом не был никогда, даже в армии.
Я не то что хвастаюсь, просто Вы как-то меня наизнанку, что ли..

>ruh>>А сейчас русских не хватает даже на то чтобы не общаться с кавказцами хамящими на наших улицах, подьездах и рынках.
>>А русские на улицах не хамят? Или, тем более, на рынках? Или Вам в СССР ни одна продавщица не хамила?
ruh>Нет вопросов - на рынках далеко не самые воспитанные люди. Но национальность здесь ни при чем.
ruh>Хамство хамству рознь, уважаемый. И если вы не ощущаете разницу в российском и кавказском хамстве в Москве, то врядли вы поймете почему распался СССР.
ruh>Если так не понятно, то сравните хамство Василия и Орла нашего, разницу ощущаете?
Ваша проблема в том, что Вы всех кавказцев под одну гребенку. Мне приходилось спорить с кучей торговцев на рынке одновременно, причем "гостей с юга". Весьма неприятная история. Но требовать изгнания всех кавказцев - безумие.

ruh>Вы действительно не понимаете, или одно из двух.
ruh>Окуджава и Каспаров такиеже кавказцы как Маркс еврей, или Дзержинский поляк, или Пушкин потомок араба.
Пушкин - потомок АРАПА, а не АРАБА. Ганнибал был выходцем из Эфиопии. А Ваши слова, извините, бессмысленны - подростки на улице, которые будут исполнять Вашу программу, будут бить по морде, а не по паспорту и не по диплому.
Если же Вы говорите о необходимости противодействовать преступным группировкам, в том числе с Кавказа - тут я полностью согласен. Но не надо устраивать погромы.

ruh>Происхождение в данном контексте значение не имеет, имеет значение исключительно приятие культуры и традиций ниции в которую внедряются. Под кавказцами как и под азиатами понимают лиц соответствующего происхождения активно переселяющихся на территории занимаемые славянским этносом без каких либо намерений слиться с этим этносом стоновясь носителями русской культуры. Следует отметить, что культурные представители как кавказа так и азии либо не переселяются, либо ассимилируются.
Извините, но это бред. Кого Вы называете культурным? У нас в общаге студенты МГУ - осетины благополучно резались со студентами МГУ - ингушами. А совершенно симпатичный, умнейший и добрейший дядя Вартан (мой знакомый) - философ, бомж где-то в Москве. Непьющий, кстати. Зимой дачи охраняет за право там жить.

ruh>А вот с некультурными фактически колонизаторами нормальный этнос должен справляться сам, законы тут мало помагают. И русских изживают с нац окраин именно как колонизаторов. Именно это я и подразумевал под понятием - нормальная реакция нормального этноса.
Да я понял это сразу. Вы путаете постколониальную иммиграцию с колонизацией. Заботиться о сохранении русской культуры - дело святое, но "очищать ее от инородцев", убивая или изгоняя последних - смерть для той самой культуры. В конце концов, примерно такими же словами Гитлер обосновывал необходимость "окончательного решения" еврейского вопроса.
На самом деле выход довольно простой. Уже дети приезжающих к нам с юга говорят по-русски лучше, чем на родном языке. Внуки же их уже и чувствуют себя русскими. Важно только удержать соотношение народов. Но до критической отметки нам еще далеко.

ruh>реакция здорового организма - избавиться от инородного тела, иначе сожрут. Тебя и не трогают особо, однако, то что ты здесь лишний понимаешь оччень быстро. Так вот сильно подозреваю, что нонешний кавказец в Москве оччень медленно или совсем не понимает, что он тут лишний.
ruh>Пояснил?
Угу. Понял. Если Вы имеете в виду, что человек либо приспосабливается к местным условиям, либо должен уехать, то я полностью согласен.
Если же Вы предлагаете создать такие условия - я против.

>ruh>>Тобиш кавказцу комфортно в Москве среди инертных славян, а славянину оччень не комфортно на кавказе среди весьма активных местных.
ruh>каюсь, по молодости лет пытался спорить с узбекскими националистами на их родине. Спасало только не худое знание их культуры, но все едино был не прав, т.к. спорил на русском.
Вот с этого и надо было начинать. Разумеется, если тот же армянин или таджик хочет жить в России постоянно, он должен принять местные правила. И, разумеется, без этого он будет чувствовать дискомфорт.
Но не путайте Москву и тот же Ярославль. Москва - город космополитический.

ruh>Ну с монголами много чего стало.
ruh>Во-первых, остались во внутренней Монголии и еще китайцев переживут.
Согласитесь, Монголия довольно далеко от Вены и Венгрии.
ruh>Во-вторых, хоть Сталин их потомков из Крыма и выселил, да только дай срок оне его обратно возьмут.
Возьмут у потомков других завоевателей? К началу 13 века в Крыму постоянного населения не было.
ruh>В-третьих, кто кого в Средней Азии ассимилировал я б не стал однозначно отвечать.
Произошло смешение рас. Как и в Европе.
ruh>В-четвертых, треть российского дворянства монгольского происхождения.
Насчет трети не знаю, но похоже на правду.
ruh>В-пятых, татарстан все еще Россия, но не очень как-то.
Ну Татарстан это и не монголы. Это булгары.

>ruh>>Тут скорее идеи резонанса применимы а не монодетерминизма, ну да это вопрос сложный, хотя и в точности соответствующий теме.
>>Мне не понять высокого смысла копания в колбасных обрезках. Тупой я слишком.
ruh>К несчастью одной тупости мало. Есть вопрос, желателен ответ. И хотя здесь за оффтоп не судят, всеж тема о распаде СССР.
Дык то-то и оно, что я не понял вопроса. Говорю же - тупой я.

>ruh>>Мне бы больше хотелось понять, что можно сделать в рамках более или менее понятных законах развития этноса, тоесть скажем можно ли так воспитать своих дитей, что бы и при их достаточно низкой активности, они могли противостоять тем же кавказцам?
ruh>А разные оне пусть у себя на родине. А здесь либо гости, либо пусть будут русские кавказского происхождения.
Вот теперь я с Вами согласен. "русские кавказского происхождения" - это, действительно, цель истинная.
Я полагаю, что наилучшим вариантом было бы вовлечение их в жизнь русского народа. Сами переселенцы русскими не будут никогда, а вот их дети должны чувствовать себя русскими. Но чисто психологически для этого нужно, чтоб к ним и относились, как к русским.
Тут можно дискутировать о частностях. Можно спорить о лозунгах, методах и затратах. Но генеральная линия - верная.
Кстати, не забывайте - в условиях спада рождаемости именно иммиграция позволяет нам противостоять китайскому давлению.

Santey>А у старшего поколения есть чему поучиться. Они победили в самой страшной войне в истории, отстроили страну из послевоенных руин, первыми вышли в космос, выстояли в гонке вооружений, создали первоклассную науку и культуру и т.д. Все это правда, хотя и было одно время заезжено. Они мудрее нас, зачастую чище и патриотичней (я не беру людей, впавших в старческий маразм). Зато поколения, выбравшие пепси, преуспели, разве что, в охаивании и оплевывании ценностей (как материальных, так и моральных), не ими созданных.
У старшего поколения, безусловно, есть чему поучиться. Но не пытаться копировать. Дети должны буть лучше родителей - в этом смысл прогресса.

Гарпунер>>А про враждебность к нам - так подумайте, как Вы относитесь сегодня к тем же талибам или чеченам.
Santey>>Не вижу аналогий. Мы что, пытались захватить часть территории США (как чечены - Дагестан)? Или занимались похищением людей? Или взрывали амовские дома? Ни то, ни другое, ни третье, как известно.
Гарпунер>>Мы не только пытались, мы захватили ВСЮ восточную Европу.
Santey>... точно также, как амы захватили ВСЮ западную.
Ну, коллега, Вы не правы. Я предлагал Вам сравнить нас с чеченами. Янки-то здесь при чем?
И дома мы взрывали, и террористов готовили, и людей похищали. Ледорубчик помните?

Гарпунер>>Насчет домов – а кто финансировал и обучал Красные бригады и ИРА, Баадер-Майнхофф и тов.Че?
Santey>Судя по всему, для человека, почитающего амовскую пропаганду за высшую истину, ответы на эти вопросы заготовлены заранее…
Неконструктивно. Даже не обидно. Вы знаете что-то об этой стороне пролетарского интернационализма или нет?

Гарпунер>>Аналогия в том, что это – современные крестоносцы и инквизиторы. Такие же страшные и фанатичные. Мы были такими 70 лет назад.
Santey>Кто это – вы? Какие крестоносцы и инквизиторы?
Что такое инквизиция? Какова цель крестовых походов? Что такое Коминтерн?

Гарпунер>>Вообще, сама идея планирования сегодня подвергается довольно жесткой критике. На первом месте - гибкость, способность приспособиться под изменения спроса.
Santey>«гибкость, способность приспособиться под изменения спроса» легко достигается гибким планированием.
Давайте, рассказывайте публике, что это за монстер такой!!!!

Santey>IMASU SIMAS>"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови, господи благослови." "Красноармеец, помни! Буржуев время кончается. Крепи у мира на горле пролетариата пальцы."
Santey>«Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим!», «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути», «… хотят ли русские войны? …»
Попробуйте найти где-нибудь у родственников довоенные газеты. Или в библиотеке - но это вряд ли. Мне когда-то без проблем давали дореволюционные, а вот 39 год не дали.

Гарпунер>> Еще раз: теория управления предполагает, в том числе, что на определенном этапе развития разросшаяся корпорация превращается в бюрократическую структуру. Стареет, если угодно. И уступает позиции другим компаниям, более мобильным.
Santey>Оглянитесь вокруг. Миром бизнеса правят те самые «разросшиеся корпорации», ТНК одним словом. SONY, PHILLIPS, SIEMENS, P&G, BOSH, INTEL, SHELL, … Ну и так далее, список можете продолжить сами. Заметьте, что данные компании имеют свои представительства и производственные мощности в десятках стран мира, т.е. сложность планирования для таких структур сопоставима со сложностью планирования, с которой сталкивался в свое время Госплан. И ни одна из упомянутых компаний не собирается уступать позиции другим, «более мобильным» компаниям.
Из названных Вами компаний три в числе крупных совсем недавно. А большинство компаний, бывших лидерами 100 лет назад, сошли со сцены. И позиции они уступают, например в телевизорах или тем более мониторах.
Насчет же сложности планирования - Вы просто не представляете, насколько Госплановская задача была сложнее любой внутрифирменной. Каждая такая компания работает с несколькими рынками и однородными товарами. Госплан же работал с десятками тысяч товаров и сотнями тысяч рынков. Плюс непросфера: медицина, образование и т.д.

Santey>советский ВПК работал в условиях планового хозяйства и отсутствия частной собственности, что не мешало ему производить наукоемкие изделия мирового класса.
Единственное, что мог более-менее качественно делать СССР - это производить оружие и ракеты. Потому что масштаб концентрации ресурсов, необходимый для осуществления таких проектов, приближается к общенациональному. И то, если посмотреть на количество ресурсов, направленных в ВПК для производства никому не нужных железок, то мы уступали НАТО.

Santey>Остается одно – фактор конуренции. Вот тут я готов согласиться. Советский ВПК жил в условиях конкуренции, с теми же американцами. К тому-же, все мы прекрасно знаем, что конкуренция имела место и внутри этой корпорации: например, в создании новой модели самолета участвовало на конкурсной основе несколько КБ. Эта система работала и приносила свои плоды.
Вам примеры политических решений надо приводить? О роли тов. Шпитального, например? О Ж.Я.Котине vs Гинзбурга? Или о МИ против КА?
А в целом Вы, конечно, правы. Именно конкуренция и есть тот двигатель, что тянет вперед рыночную экономику. И в противовес конкуренции Ленин предлагал организовать соревнование. Не вышло.

Santey>В сфере товаров народного потребления внутренний рынок был практически закрыт для импортных товаров. Не с кем было конкурировать.
В нормальном мире производители конкурируют в первую очередь друг с другом. И только потом - с другими странами.

Santey>А необходимый уровень сознательности, которым, по идее, должны были обладать граждане в условиях социализма, достигнут не был (да и реализуем ли он в полной мере, если так подумать?).
Вот я 10 лет назад и подумал. После чего стал убежденным антикоммунистом. Потому что понял - дело не в ворюгах или мажорах, не в происках ЦРУ или жидо-масонов, а в организации самого общества.

Santey>Выходом, с моей точки зрения, явилось бы частичное открытие внутреннего рынка для импортных товаров. Но не так (боже упаси!), как это учинили наши доблестные либеральные экономисты, после чего целые отрасли нашей промышленнности были буквально сметены, а с применением так называемых принципов разумного протекционизма. В таком случае появилась бы конкуренция и, как следствие, глядишь – и рост уровня наших товаров.
Протекционизм у нас был, есть и будет, хотя и снижается понемногу. Но он имеет и недостатки: у наших предприятий снижается стимул к совершенствованию.

Santey>Насчет формирования психологии потребления сказано выше. Цитаты высказываний западных президентов, из которых становится понятным степень зацикленности Запада на ценностях «свободы и демократии» приведены мною в топике, посвященном террактам в США.
Это не зацикленность, это политика. Люди произносят те слова, которых от них ждут. А те идеалы, что Вам так не нравятся - это идеалы Возрождения, и возникли они в 16-17 веках.

Гарпунер>>Потому что есть знакомые, торгующие на толкучках. Деньги с них собирают, это верно. Но и защищают от воров, например. А о ценах они обычно сами договариваются.
Santey>Так значит все таки договариваются? И откуда такая уверенность в том, что торговцы не могут быть частью мафии? Получается, что ваши утверждения о том, что участникам рынка невозможно договориться о ценах в принципе, вами же превращены в пух и прах (“В розничной торговле договориться НЕВОЗМОЖНО в принципе” © Гарпунер).
Разумеется, в пределах одного маленького рынка договориться можно. И даже в пределах страны, если операторов мало. Картели называется, может слышали? Но никто не мешает Вам пройти до другого рынка или до ларька, и там купить по другим ценам. Я же имел в виду картель на уровне города или района.

Santey>национализация спасла многоие промышленно-финансовые группы от банкротства.
Какие именно, можно спросить? Я знаю лишь одну: Креди Лионне. На сегодня этот банк каждый год выкачивает из бюджета очень большие деньги.

Santey>Даже, если предположить, что национализированные предприятия работали хуже частных – все равно это ничего не доказывает. Ведь любой собственностью надо уметь правильно распоряжаться. Если судить по результатам приватизации в России, то частная собственность является самой неэффективной из всех существующих.
Даже сегодня около половины предприятий в России - госсобственность. И как раз именно они в самом тяжелом положении. Потому как директора воруют больше собственников. Большинство приватизированных предприятий также перешло в руки красных директоров. А эти все равно управлять не умеют.
Но это все не принципиально - их постепенно заменят. Главное - мотивация. Если есть собственник - он постарается сделать все, чтоб завод заработал и начал приносить прибыль.

Santey>В рыночной экономике без сознательности тоже не обойтись, только там она другого рода. Там неустанно формируется и поддерживается своя система ценностей: культ товаров, денег, услуг, одним словом материальных ценностей и наслаждений. Психология потребителя (и потребления). Достигается все это, в основном, через рекламу и фильмы.
Ну, что Вы! Реклама появилась в середине 19 века, фильмы в начале 20-го. Общество потребления - в середине 20-го. А рынок много старше.
Насчет же системы ценностей - почитайте Ленина. Умный мужик был и писатель хороший. Он эту проблему хорошо описал. О морали и ценностях мелкобуржуазной среды.
По существу - мораль на рынке есть. Но она не прививается, она формируется на базе потребностей торговца. Воровать невыгодно - обманутый клиент к тебе никогда не придет. Психология же холопа, так распространенная у нас, там вообще отсутствует - с таким мышлением не наторгуешь.

Santey>Вот вам и пропаганда жизненных ценностей, причем пропаганда агрессивная, зачастую на подсознательном уровне. Без альтернативных точек зрения. В СССР тоже была пропаганда, однако подобные способы вдалбливания ее в мозги обывателя места не имели. Это то же самое, как если бы в советское время демонстрация фильмов прерывалась через каждые 20 мин лозунгами типа «экономика должна быть экономной», «партия – наш рулевой» и т.д.
Ну, это Вы зря. Если говорить рекламными терминами, в СССР сами фильмы имели характер рекламных роликов. Про партию - только хорошее, никакой коррупции, никаких спецмагазинов. Про янки - только избиения негров и людоеды в цилиндрах. Как раз в тоталитарных государствах пропаганда - одно из важнейших направлений. Насчет же лозунгов - так они висели на каждом столбе.

Santey>К примеру, какой нибудь владелец крупной фирмы, заработавший пару миллиардиков зеленых, мог бы вполне отправиться на покой, ан нет – активно работает дальше, стремится расширить производство, завоевать новые рынки сбыта. Тоже определенный склад психологии, или сознательность, если хотите.
Или обреченность. Как раз сей феномен, когда алчность мистера Твистера заставляет его работать на общество, и обеспечивает прогресс рыночной экономики.

Santey>Ну это вы загнули, пытаясь выдать желаемое за действительное. Средненькие конструкции – это еще куда ни шло, в виде исключения. Но насчет халтуры - явный перебор. Мне хорошо ведомо, как производился контроль за качеством изделий для оборонки – по сравнению с гражданкой просто небо и земля, что называется. В этих условиях халтуры просто быть не могло. И не было.
Вы это кому-нибудь другому рассказывайте. Я лично задерживал работяг, которые воровали спирт, предназначенный для протирки резьбовых соединений на специзделиях. Пакетик спирта - это 3-4 непротертых резьбы. После чего рекламации из частей.

Santey>>В 70-80х он перестал быть основным.
Гарпунер>>Будьте аккуратным. Официальный отказ от идеи МР был в 1961 году
Santey>Уважаемый Гарпунер упорно пытается, что называется, повесить лапшу на уши легковерным. Моя скромная персона к числу последних не относится, пора бы уже сообразить. Самое интересное, что из топика о Резуне его с этими идеями успешно вынесли. Если кто не читал, то напомню, что там говорилось о том, что идея М.Р. поддерживалась так называемыми левыми уклонистами, с которыми Сталин вел борьбу и от которых в конце концов следа не осталось. Там приводилась и соответствующая цитата Сталина. К тому же, основы школьного курса в моей памяти все еще живы, хотя давно все это было. Так вот, я точно помню, чему тогда учили: одна из самых главных заслуг Ленина как раз в том и состояла, что он первым доказал возможность построения социализма/коммунизма в одном государстве. В свете вышесказанного главный «демократический» аргумент в деле демонизации СССР яйца выеденного не стоит.
Чайник Вы. Уж извините, но это мягко сказано. Вы не школьный курс (вот она, пропаганда. Блин) читайте, и не оберкампфгруппен<skipped>ов, которые в этом так же не разбираются, а классиков. Не хотите читать - верьте на слово.
Читать, кстати, не сложно. Возьмите последний том любого с/с и ищите "мировая роль пролетариата". Или "всемирно-историческая".
Как почитаете - я буду с Вами это обсуждать.
Не хотите читать классиков - "кирпич" откройте. Найдите 22 съезд и что-нибудь о нем прочитайте.
Господи, ну надоели эти грамотеи!!!

Santey>>Еще один миф "демократической" пропаганды. Почему же это в какой-нибудь Саудовской Аравии подобных катаклизмов не наблюдалось?
Гарпунер>>Во-первых, наблюдалось. Даже в Саудовской Аравии. Во-вторых, в этих странах нефтедоллары распределяются между гораздо меньшего числа людей.
Santey>Катаклизмов в Саудовской Аравии не было, господин экономист. Не надо фантазировать.
В СА были даже мятежи, к Вашему сведению. И до сих пор там есть движения за более равное распределение средств.
Дело в том, что подавляющее большинство рабочих и служащих там - не саудовцы (которых очень мало), а иммигранты, гражданства не имеющие. Вот они окромя зарплаты ничего не получают. И фонды на них никакие не создаются.

Santey>Максимально упростим ситуацию. Предположим, что в одном случае доходы от продажи нефти равны $100 и распределяются на 100 человек, а в другом случае - $200 и распределяются на 50 человек (как в СССР и в С.А. соответственно, если проводить аналогии с утверждением Гарпунера). Теперь, в один прекрасный момент, цены на нефть упали, предположим, на 50%. Тогда $100 и $200 автоматически превращаются в $50 и $100. И что же мы видим? А вот что: если до падения цен на нефть на каждого араба приходилось по $4 и на каждого русского приходилось по $1, то после их падения на каждого араба выходит по $2, а на каждого русского – по $0.5. В обоих случаях потери в процентном отношении совершенно одинаковы, а в абсолюте выходит, что арабы потеряли вчетверо больше! Так что вам жирная двойка, Гапрпунер. И родителей в школу. После такого обидного прокола особенно интересно читать ваши рассказы о том, какой вы серьезный экономист и сколько у вас при этом красных дипломов…
Двойку я оставлю на Вашей совести. Диплом у меня один, хотя и красный. А вот с задачей Вы не справились, что плохо. Дело в том (и это не дает анализировать человеческое общество с помощью математических моделей), что лишь малая часть нефтедолларов в СА идет на потребление. Большая - на резервные и инвестиционные фонды. Когда цена на нефть падает, именно в эти фонды отчисления снижаются. Дотации же гражданам СА остаются неизменными, как и расходы на культуру и прочий соцкультбыт.
Более того: СА вполне в состоянии пойти и на временный демпинг. Например, для ослабления конкурентов. С учетом того, что наша нефть существенно (что-то помнится, в 4 раза) дороже (себестоимость выше), падение цен на нефть до 10-11 долларов за баррель может просто убить наш экспорт. После падения добычи в России (это если есть такое желание) цены можно снова поднять - нет проблем.

Гарпунер>>А что Вы можете поставить в вину Горбачеву?
Вы там много всего написали. А по существу?

Santey>Про Г. я уже высказывался. А насчет изобилия эфирного времени Зюганова на ТВ – как бы Гарпунер не хотел, времени у него гораздо меньше, чем у бывших «молодых и талантливых».
Я Вам еще раз повторю - не считаю я Зюгу ни коммунистом, ни порядочным человеком. Он подонок, под лозунгами КПСС прорвавшийся к кормушке. Тот самый партократ, которых так не любили у нас всего лишь 10 лет назад. И мне крайне завидно, что у журналистов хватает терпения выслушивать его демагогию.