israel> Горник, как раз вы оскорбляли меня, а не наоборот.
Ну, если я тебя оскорбил, то приношу самые глубокие извинения.
Ты человек, видимо, весьма эмоциональный, и твои эмоции заставляют тебя видеть то, чего нет на самом деле и не видеть того, что на самом деле есть. Например, я не писал, что "евреи покорно шли в печи", и не писал, что ты меня оскорбляешь, и не писал даже, что Израиль проводит агрессию против арабов. Это не мои мысли, у меня таких не было. Ты, однако, все это у меня нашел. Я думаю, что когда ты читаешь о политике, смотришь телевизор, ты все воспринимаешь точно так же. Видишь, то чего нет, но что ты хочешь видеть. Поэтому у тебя довольно иррациональные политические взгляды.
israel> именно вы не отвечаете на вопросы, а ваши посты не israel> имейут ничего общего с реальностью. начнем?
Пожалуйста, задай мне конкретно вопрос, на который ты хочешь получить ответ. Я постараюсь ответить в максимально объективной и вежливой форме.
israel>1)кто на кого нападал:
В 48 году напали арабы, с целью уничтожения пришельцев. Поскольку Израиль победил, логично предположить, что либо у евреев была армия, хотя она так не называлось, либо у арабов армий не было, хотя они так назывались
.
Кто "напал" в 56 году сам черт не разберет. Англичане и французы, наверное.
В 67 году напал Израиль. Это можно оправдать действиями арабов, необходимостью превентивного удара и т.д., но факт есть факт.
В 73 году напали арабы. Опять-таки, можно, при желании, оправдать необходимостью превентивного удара с их стороны. При желании все оправдать можно.
В 82 году напал, или лучше сказать, ввязался в междуусобную войну, Израиль. Слово "напал" не очень хорошо подходит, точно так же как Советский Союз "напал" на Афганистан.
Во всех случаях войнам предшествовали многочисленные провокации с обоих сторон. Так же имели место разного рода закулисные интриги с привлечением сверхдержав и без оного, террористические акты (так же с обех сторон) и т.д. То, что ты написал - "израилизированная" версия, из которой факты, компрометирующие Израиль выброшены. Ну, просто для примера, резня мусульман-беженцев добрыми и замечательными союзниками-христианами, с "непрямым" участием теперешнего израильского премьера или конфискация земель для тех же поселенцев.
israel>ну и сколько агрессий вы нащитали с израильской стороны?
Я не писал об агрессиях. Я писал о нападениях. Например, СССР напал на Японию в 1945 г., но разве можно это назвать агрессией? Нападение - факт, а "агрессия" - политическое "ругательство", обычно его враги применяют к врагам в любой войне.
israel>2)во-первых, вы не знаете историю: еврейское возвращение началось задолго до англичан.israel>во-вторых, большинство арабов приехали в Палестину на заработки к еврейам. никто батраков не прогонял, наоборот, они получали работу. более того, и батраков то немного было: в основном бедуины скот пасли ( в 48 бедуины встали на сторону евреев и по сей день служат в ЦАХАЛ ). да и в сельскохозяйственных арабских поселениях батраков не было: вы как всегда невежественны в вопросе: арабское село состояло как правило из одной семьи - "хамулы". кто батрачил? сыновя на отца? чужаки не принимались.
Ага, значит, им давали работу, а потом возмущались, чего это они понаехали на "иссушенную" землю, и не пора ли их всех за это выгнать?
Интересная у тебя логика.
Потом, село состояло не из семьи, а из рода. Это в тех местах, где сохранилась патриархальная родо-племеная структура, а это было не везде. Уровень развития был разный. Но дело не в этом.
На том примере я хотел выразить одну простую мысль. Даже если действия целиком и полностью находятся строго в рамках закона, национального и международного, это еще не значит, что они не вызовут
оправданной ненависти у пострадавшей стороны. Я привел конкретный пример таких действий. Я не говорил, что это было масштабное или распространенное явление. Достаточно того, что это происходило кое-где. Характерно, что пока богатые евреи скупали землю у богатых арабов, чтобы жить на родине предков, (а это имело место и до англичан) никого это особо не трогало. Стычки начались, когда началась массовая миграция и арабские крестьяне вдруг оказались лишними.
israel>3)именно прецедент Кенигсберга я щитаю выходом из положения. жить с арабами невозможно - по опросам у них 76% щитает что всех евреев надо вырезать, остальне готовы ограничится выселением. они озверели, и это факт.
Это, действительно, факт, что они озверели.
israel> или вы щитаете, что раз арабы вырезали евреев Хеврона в 1929, то их оттуда нельзя в ответ просто выселить?
Да, я безусловно считаю, что если арабы вырезали евреев Хеврона в 1929, то сейчас их, арабов, оттуда нельзя просто выселить в ответ. Потому что те кто вырезали, давным давно умерли, а те кто там живет, не могут быть наказаны за преступления своих отцов. Даже если они говорят всем налево и направо что их отцы - герои, а не преступники. Точно так же геноцид армян турками не является оправданием для дискриминации турок (или там, азербайджанцев) в Армении, и т.д. Это несправедливо и противозаконно.
israel> причем Израиль готов заплатить жирные компенсации.
Никогда не слышал. Жирные - в долларах это сколько? Твоя зарплата за 5 лет? Меньше - несправедливо, ведь из страны выгоняют, подумаешь, средний доход израильтянина за 5 лет. За эти деньги они смогут выехать из страны, купить землю или бизнес, получить гражданство?
Хорошо, обсудим выселение. Сравним ситуацию с Кенигсбергом. Действительно, Сталин провел массовую депортацию немцев. По современным понятиям, это преступление. На это тогда закрыли глаза, потому что те же англичане и не такими художествами занимались в колониях. А теперь на такое трудно закрыть глаза. Этнические чистки использовались как предлог для войн, более того, для применения силы в обход Совета Безопасности ООН, более того, не сами чистки, а лишь их угроза. Этнические чистки были возведены в ранг худшего из преступлений, которое нельзя оправдать ничем. Почему предлагаемую депортацию арабов нельзя назвать этнической чисткой? Как будем "продавать" эту идею американцам? А без их согласия, и согласия ООН, это провернуть не удастся.
Потом, депортация немцев является нарушением закона, но аннексия Восточной Пруссии не является. Она признана всеми, даже Германией. Аннексия Восточного Иерусалима, не говоря уже об остальных территориях, не признана практически никем. Кто там перенес посольства из Тель-Авива в Иерусалим? Никто. Американцы хотели бы, но пока не рискуют даже они.
Ладно, закроем глаза на законы. Будем считать, что дело зашло слишком далеко, чтобы быть чересчур гуманным. Встает вопрос,
куда депортировать? Сталин депортировал немцев в некие другие места, находящиеся на территории СССР. Ты, однако, хочешь выселить их из Израиля вообще. В какие страны? Уж конечно, не в Ливан, с их неразберихой. Война в Ливане не хуже войны в Израиле. В Иорданию? В Египет? В Сирию? А они их примут, они ведь нищие? И они имеют право законное право отказаться. Откуда взялось это право? Да все оттуда же, из либеральных демократий. Существует прорва людей, которые рвутся к этому самому либерализму из каждой дыры на планете, не исключая и Палестину, и Израиль. Все международное законодательство тщательно проверено на тот счет, чтобы страна могла законно и безусловно отказать любому человеку во въезде (хотя она не вправе отказывать ему в
выезде, это одно из основных прав человека
). Как будем "продавать" эту идею либеральным демократиям? Или, может, в США их депортируем?
.
Хорошо, пусть даже мы нашли способ сплавить арабов в ту же Иорданию. А откуда они возьмут там землю? Работу? Возможность зарабатывать на жизнь? Сидеть на шее у ООН как беженцы? Так они и так сидят на шее как беженцы. Получается, что Израиль просто спихивает проблемы на арабов, на Иорданию, на ООН, на Америку, на кого угодно. А почему весь мир должен заботится о том, чтобы исключительно у Израиля не было никаких проблем?
Получается, депортация арабов нереальна. Нужно переть против всей машины писаных и неписаных законов. Нужно заставлять и унижать миллионы человек. Да, это несправедливо в том смысле, что никто не мешал нарушать эти законы Америке, когда она формировалась как нация и изводила индейцев не хуже, чем Израиль палестинцев. А они в ответ зверели и становились террористами. Но никому не было до этого дела, наоборот, все это выглядело очень романтично, неосвоенная земля, жестокие туземцы... А для евреев тоже самое - преступление почему-то.
Увы, КСКСИ век - малоподходящее время для строительства наций. И, скажем, Шарон, хоть и "ястреб" дальше некуда, это понимает прекрасно. Пусть он осуждает Барака за уступки, но сектор Газа и Правый Берег придется палестинцам отдавать все равно, разве что не полностью, и не сейчас.
israel> разделить Израиль между 2 народами невозможно.
Похоже, придется. Это наименьшая возможная жертва.
israel> вы знаете как? поделитесь.
Ну, так как отдали Синай, ушли из Ливана. Вот так вот, взяли - и ушли.
israel> а то, что мы на грани бойкота - нам не привыкать.
нас столько раз резали, что бойкот - подарок небес.
Израиль часто был на грани бойкота, но никогда - под бойкотом. Американцы, не всегда с восторгом, но давали всю необходимую помощь. Израильское правительство ставило (и ставит) перед собой такие цели, что под силу лишь сверхдержаве. А Израиль - не сверхдержава. Помощь сверхдержавы (Америки) нужна во всем и везде. Бойкот, даже ограничение контактов со стороны Америки - смерть. Арабы не перебьют - так народ начнет разбегаться от нищеты, как сейчас из России.
israel> слишком многие хотят видеть забитых жидков, а не самостоятельных евреев, имейущих свое государство и РАВНыХ другим. разновидность этого - Горник.
Я бы хотел видеть Израиль просто нормальным государством. Чтобы экономика могла прокормить население и не висела на американской помощи. Чтобы были более-менее нормальные отношения с соседними государствами. Чтобы не надо было каждому иметь противогаз и убежище. Чтобы женщины не служили в армии, потому что не было бы в этом необходимости. Чтобы не было деления евреи-арабы, и граждане чувствовали себя в первую очередь израильтянами, как, скажем, во Франции, где те же арабы - равноправные граждане, а фашистами называют тех, кто призывает их "изгнать", а не самих арабов. Пусть себе Израиль будет равным другим государствам. В смысле, обладать тем же политическим влиянием, что и другие государства его размера, скажем, Бельгия, или Швейцария. Или Сирия. И без ореола скандалов всякого рода, и не облитым грязью с головы до ног. Никаких "забитых жидков" я видеть не хочу, так же как и забитых арабов, впрочем.
israel> признайтесь честно - вы ведь отрицаете наше право на СВОЕ государство.
Если бы я жил в 30-е годы, я бы, наверное, поддерживал бы такую красивую идею - восстановление еврейского государства, как и многие тогда. В 40-е или 50-е - относился бы к Израилю нейтрально. Ну, воюют, мало ли кто воюет. А в 60-е, после краха колониальной системы, после войны за Суэцкий канал - ну, извините меня, нельзя же воевать вечно. Пусть будет Израиль - но расширять территорию такой ценой? Загонять себя в тупик бесконечной войны? Я не осуждаю израильское руководство за "агрессию", я не агитатор ООП. И не осуждаю даже за "зверства" и "преступления". Преступления были, но отвечать за них должны по возможности те, кто их совершал, а не все подряд и кто попало. Я осуждаю израильское государство за бессмысленную и бестолковую политику, которая идет во вред самому же Израилю в первую очередь, и я осуждаю Америку за слепую поддержку этой политики. Ладно уж там, арабы. Ведь государство это ухитрилось противопоставить себе все человечество. Ты сам говоришь, ООН, ООН, весь вред от ООН. Как же так получилось, что ООН конфликтует с государством, которое под ее же эгидой и создавалось? Почему весь мир против? Да даже если весь мир неправ, а Израиль прав, против всех ведь не попрешь. Даже с американской помощью. Со стратегической точки зрения кампания "за земли отцов" выглядит очень пессимистически. Были одержаны яркие и выразительные победы? Тем более, даже если ТАКАЯ армия, ТАКАЯ секретная служба, наилучшие в мире в своем роде, не могут решить проблему, не значит ли это, что она не решаема?
israel>как вы сказали: "лучше ищезнуть..." НЕ ДОЖДЕТЕСь!
Нет, я сказал лучше "исчезнуть" с территорий, чтобы не исчезнуть полностью в буквальном смысле. Лучше пожертвовать частью, чтобы не лишиться всего. Это самое разумное.
israel>вам не кажется что вы вступили на тропу гитлера?
Я могу поставить себя на твое место. Тебя можно понять. А еще я могу поставить себя на место тех немцев, которые поддерживали Гитлера. И попытаться понять их. Они гордились тем, что они немцы, и было чем. Они говорили, что их Родину обделили, пытались вытолкнуть на вторые роли после первой мировой, и это тоже было справедливо. Они говорили, что Эльзас, Лотарингия и Судеты - "земли отцов", и это было как будто справедливо тоже. Они пошли за теми, кто говорил: "Отберем, все, что нам принадлежит по закону, отберем силой". Вот это и есть тропа Гитлера - использование жалости к себе, пусть даже понятной, и использование национализма, для оправдания требований "вернуть все силой". Понять и жалость, и национализм можно, понять то к чему они приводят - нет. Я безоговорочно признаю, что история еврейского народа трагична и вызывает сочувствие. Что уж тут Гитлера вспоминать, горе-реформаторы наши, угробив экономику большой страны, разогнали евреев не меньше чем Гитлер в свое время. Плюс еще вспышка национализма во всех странах СНГ, соответственно, и антисемитизма. Для миллионов людей, лишившихся родины, Израиль со всей своей дикой и абсурдной политикой был как соломинка, что было, за то и уцепились. Когда врала советская пропаганда - знали, что верить нельзя, когда врет израильская - верят. Может, потому что еще не разобрались, что к чему, может, потому что больше верить не чему, может, потому что национализм гораздо доходчивей, чем научный коммунизм со своими абстракциями. Понять все это можно, но это неизбежно ведет к таким вещам, которые оправдать нельзя.