otvet k-gornik and co

israel> Горник, как раз вы оскорбляли меня, а не наоборот.

Ну, если я тебя оскорбил, то приношу самые глубокие извинения.

Ты человек, видимо, весьма эмоциональный, и твои эмоции заставляют тебя видеть то, чего нет на самом деле и не видеть того, что на самом деле есть. Например, я не писал, что "евреи покорно шли в печи", и не писал, что ты меня оскорбляешь, и не писал даже, что Израиль проводит агрессию против арабов. Это не мои мысли, у меня таких не было. Ты, однако, все это у меня нашел. Я думаю, что когда ты читаешь о политике, смотришь телевизор, ты все воспринимаешь точно так же. Видишь, то чего нет, но что ты хочешь видеть. Поэтому у тебя довольно иррациональные политические взгляды.

israel> именно вы не отвечаете на вопросы, а ваши посты не israel> имейут ничего общего с реальностью. начнем?

Пожалуйста, задай мне конкретно вопрос, на который ты хочешь получить ответ. Я постараюсь ответить в максимально объективной и вежливой форме.

israel>1)кто на кого нападал:

В 48 году напали арабы, с целью уничтожения пришельцев. Поскольку Израиль победил, логично предположить, что либо у евреев была армия, хотя она так не называлось, либо у арабов армий не было, хотя они так назывались .

Кто "напал" в 56 году сам черт не разберет. Англичане и французы, наверное.

В 67 году напал Израиль. Это можно оправдать действиями арабов, необходимостью превентивного удара и т.д., но факт есть факт.

В 73 году напали арабы. Опять-таки, можно, при желании, оправдать необходимостью превентивного удара с их стороны. При желании все оправдать можно.

В 82 году напал, или лучше сказать, ввязался в междуусобную войну, Израиль. Слово "напал" не очень хорошо подходит, точно так же как Советский Союз "напал" на Афганистан.

Во всех случаях войнам предшествовали многочисленные провокации с обоих сторон. Так же имели место разного рода закулисные интриги с привлечением сверхдержав и без оного, террористические акты (так же с обех сторон) и т.д. То, что ты написал - "израилизированная" версия, из которой факты, компрометирующие Израиль выброшены. Ну, просто для примера, резня мусульман-беженцев добрыми и замечательными союзниками-христианами, с "непрямым" участием теперешнего израильского премьера или конфискация земель для тех же поселенцев.

israel>ну и сколько агрессий вы нащитали с израильской стороны?

Я не писал об агрессиях. Я писал о нападениях. Например, СССР напал на Японию в 1945 г., но разве можно это назвать агрессией? Нападение - факт, а "агрессия" - политическое "ругательство", обычно его враги применяют к врагам в любой войне.

israel>2)во-первых, вы не знаете историю: еврейское возвращение началось задолго до англичан.
israel>во-вторых, большинство арабов приехали в Палестину на заработки к еврейам. никто батраков не прогонял, наоборот, они получали работу. более того, и батраков то немного было: в основном бедуины скот пасли ( в 48 бедуины встали на сторону евреев и по сей день служат в ЦАХАЛ ). да и в сельскохозяйственных арабских поселениях батраков не было: вы как всегда невежественны в вопросе: арабское село состояло как правило из одной семьи - "хамулы". кто батрачил? сыновя на отца? чужаки не принимались.

Ага, значит, им давали работу, а потом возмущались, чего это они понаехали на "иссушенную" землю, и не пора ли их всех за это выгнать? Интересная у тебя логика.

Потом, село состояло не из семьи, а из рода. Это в тех местах, где сохранилась патриархальная родо-племеная структура, а это было не везде. Уровень развития был разный. Но дело не в этом.

На том примере я хотел выразить одну простую мысль. Даже если действия целиком и полностью находятся строго в рамках закона, национального и международного, это еще не значит, что они не вызовут оправданной ненависти у пострадавшей стороны. Я привел конкретный пример таких действий. Я не говорил, что это было масштабное или распространенное явление. Достаточно того, что это происходило кое-где. Характерно, что пока богатые евреи скупали землю у богатых арабов, чтобы жить на родине предков, (а это имело место и до англичан) никого это особо не трогало. Стычки начались, когда началась массовая миграция и арабские крестьяне вдруг оказались лишними.

israel>3)именно прецедент Кенигсберга я щитаю выходом из положения. жить с арабами невозможно - по опросам у них 76% щитает что всех евреев надо вырезать, остальне готовы ограничится выселением. они озверели, и это факт.

Это, действительно, факт, что они озверели.

israel> или вы щитаете, что раз арабы вырезали евреев Хеврона в 1929, то их оттуда нельзя в ответ просто выселить?

Да, я безусловно считаю, что если арабы вырезали евреев Хеврона в 1929, то сейчас их, арабов, оттуда нельзя просто выселить в ответ. Потому что те кто вырезали, давным давно умерли, а те кто там живет, не могут быть наказаны за преступления своих отцов. Даже если они говорят всем налево и направо что их отцы - герои, а не преступники. Точно так же геноцид армян турками не является оправданием для дискриминации турок (или там, азербайджанцев) в Армении, и т.д. Это несправедливо и противозаконно.

israel> причем Израиль готов заплатить жирные компенсации.

Никогда не слышал. Жирные - в долларах это сколько? Твоя зарплата за 5 лет? Меньше - несправедливо, ведь из страны выгоняют, подумаешь, средний доход израильтянина за 5 лет. За эти деньги они смогут выехать из страны, купить землю или бизнес, получить гражданство?

Хорошо, обсудим выселение. Сравним ситуацию с Кенигсбергом. Действительно, Сталин провел массовую депортацию немцев. По современным понятиям, это преступление. На это тогда закрыли глаза, потому что те же англичане и не такими художествами занимались в колониях. А теперь на такое трудно закрыть глаза. Этнические чистки использовались как предлог для войн, более того, для применения силы в обход Совета Безопасности ООН, более того, не сами чистки, а лишь их угроза. Этнические чистки были возведены в ранг худшего из преступлений, которое нельзя оправдать ничем. Почему предлагаемую депортацию арабов нельзя назвать этнической чисткой? Как будем "продавать" эту идею американцам? А без их согласия, и согласия ООН, это провернуть не удастся.

Потом, депортация немцев является нарушением закона, но аннексия Восточной Пруссии не является. Она признана всеми, даже Германией. Аннексия Восточного Иерусалима, не говоря уже об остальных территориях, не признана практически никем. Кто там перенес посольства из Тель-Авива в Иерусалим? Никто. Американцы хотели бы, но пока не рискуют даже они.

Ладно, закроем глаза на законы. Будем считать, что дело зашло слишком далеко, чтобы быть чересчур гуманным. Встает вопрос, куда депортировать? Сталин депортировал немцев в некие другие места, находящиеся на территории СССР. Ты, однако, хочешь выселить их из Израиля вообще. В какие страны? Уж конечно, не в Ливан, с их неразберихой. Война в Ливане не хуже войны в Израиле. В Иорданию? В Египет? В Сирию? А они их примут, они ведь нищие? И они имеют право законное право отказаться. Откуда взялось это право? Да все оттуда же, из либеральных демократий. Существует прорва людей, которые рвутся к этому самому либерализму из каждой дыры на планете, не исключая и Палестину, и Израиль. Все международное законодательство тщательно проверено на тот счет, чтобы страна могла законно и безусловно отказать любому человеку во въезде (хотя она не вправе отказывать ему в выезде, это одно из основных прав человека ). Как будем "продавать" эту идею либеральным демократиям? Или, может, в США их депортируем? .

Хорошо, пусть даже мы нашли способ сплавить арабов в ту же Иорданию. А откуда они возьмут там землю? Работу? Возможность зарабатывать на жизнь? Сидеть на шее у ООН как беженцы? Так они и так сидят на шее как беженцы. Получается, что Израиль просто спихивает проблемы на арабов, на Иорданию, на ООН, на Америку, на кого угодно. А почему весь мир должен заботится о том, чтобы исключительно у Израиля не было никаких проблем?

Получается, депортация арабов нереальна. Нужно переть против всей машины писаных и неписаных законов. Нужно заставлять и унижать миллионы человек. Да, это несправедливо в том смысле, что никто не мешал нарушать эти законы Америке, когда она формировалась как нация и изводила индейцев не хуже, чем Израиль палестинцев. А они в ответ зверели и становились террористами. Но никому не было до этого дела, наоборот, все это выглядело очень романтично, неосвоенная земля, жестокие туземцы... А для евреев тоже самое - преступление почему-то.

Увы, КСКСИ век - малоподходящее время для строительства наций. И, скажем, Шарон, хоть и "ястреб" дальше некуда, это понимает прекрасно. Пусть он осуждает Барака за уступки, но сектор Газа и Правый Берег придется палестинцам отдавать все равно, разве что не полностью, и не сейчас.

israel> разделить Израиль между 2 народами невозможно.

Похоже, придется. Это наименьшая возможная жертва.

israel> вы знаете как? поделитесь.

Ну, так как отдали Синай, ушли из Ливана. Вот так вот, взяли - и ушли.

israel> а то, что мы на грани бойкота - нам не привыкать.
нас столько раз резали, что бойкот - подарок небес.

Израиль часто был на грани бойкота, но никогда - под бойкотом. Американцы, не всегда с восторгом, но давали всю необходимую помощь. Израильское правительство ставило (и ставит) перед собой такие цели, что под силу лишь сверхдержаве. А Израиль - не сверхдержава. Помощь сверхдержавы (Америки) нужна во всем и везде. Бойкот, даже ограничение контактов со стороны Америки - смерть. Арабы не перебьют - так народ начнет разбегаться от нищеты, как сейчас из России.

israel> слишком многие хотят видеть забитых жидков, а не самостоятельных евреев, имейущих свое государство и РАВНыХ другим. разновидность этого - Горник.

Я бы хотел видеть Израиль просто нормальным государством. Чтобы экономика могла прокормить население и не висела на американской помощи. Чтобы были более-менее нормальные отношения с соседними государствами. Чтобы не надо было каждому иметь противогаз и убежище. Чтобы женщины не служили в армии, потому что не было бы в этом необходимости. Чтобы не было деления евреи-арабы, и граждане чувствовали себя в первую очередь израильтянами, как, скажем, во Франции, где те же арабы - равноправные граждане, а фашистами называют тех, кто призывает их "изгнать", а не самих арабов. Пусть себе Израиль будет равным другим государствам. В смысле, обладать тем же политическим влиянием, что и другие государства его размера, скажем, Бельгия, или Швейцария. Или Сирия. И без ореола скандалов всякого рода, и не облитым грязью с головы до ног. Никаких "забитых жидков" я видеть не хочу, так же как и забитых арабов, впрочем.

israel> признайтесь честно - вы ведь отрицаете наше право на СВОЕ государство.

Если бы я жил в 30-е годы, я бы, наверное, поддерживал бы такую красивую идею - восстановление еврейского государства, как и многие тогда. В 40-е или 50-е - относился бы к Израилю нейтрально. Ну, воюют, мало ли кто воюет. А в 60-е, после краха колониальной системы, после войны за Суэцкий канал - ну, извините меня, нельзя же воевать вечно. Пусть будет Израиль - но расширять территорию такой ценой? Загонять себя в тупик бесконечной войны? Я не осуждаю израильское руководство за "агрессию", я не агитатор ООП. И не осуждаю даже за "зверства" и "преступления". Преступления были, но отвечать за них должны по возможности те, кто их совершал, а не все подряд и кто попало. Я осуждаю израильское государство за бессмысленную и бестолковую политику, которая идет во вред самому же Израилю в первую очередь, и я осуждаю Америку за слепую поддержку этой политики. Ладно уж там, арабы. Ведь государство это ухитрилось противопоставить себе все человечество. Ты сам говоришь, ООН, ООН, весь вред от ООН. Как же так получилось, что ООН конфликтует с государством, которое под ее же эгидой и создавалось? Почему весь мир против? Да даже если весь мир неправ, а Израиль прав, против всех ведь не попрешь. Даже с американской помощью. Со стратегической точки зрения кампания "за земли отцов" выглядит очень пессимистически. Были одержаны яркие и выразительные победы? Тем более, даже если ТАКАЯ армия, ТАКАЯ секретная служба, наилучшие в мире в своем роде, не могут решить проблему, не значит ли это, что она не решаема?

israel>как вы сказали: "лучше ищезнуть..." НЕ ДОЖДЕТЕСь!

Нет, я сказал лучше "исчезнуть" с территорий, чтобы не исчезнуть полностью в буквальном смысле. Лучше пожертвовать частью, чтобы не лишиться всего. Это самое разумное.

israel>вам не кажется что вы вступили на тропу гитлера?

Я могу поставить себя на твое место. Тебя можно понять. А еще я могу поставить себя на место тех немцев, которые поддерживали Гитлера. И попытаться понять их. Они гордились тем, что они немцы, и было чем. Они говорили, что их Родину обделили, пытались вытолкнуть на вторые роли после первой мировой, и это тоже было справедливо. Они говорили, что Эльзас, Лотарингия и Судеты - "земли отцов", и это было как будто справедливо тоже. Они пошли за теми, кто говорил: "Отберем, все, что нам принадлежит по закону, отберем силой". Вот это и есть тропа Гитлера - использование жалости к себе, пусть даже понятной, и использование национализма, для оправдания требований "вернуть все силой". Понять и жалость, и национализм можно, понять то к чему они приводят - нет. Я безоговорочно признаю, что история еврейского народа трагична и вызывает сочувствие. Что уж тут Гитлера вспоминать, горе-реформаторы наши, угробив экономику большой страны, разогнали евреев не меньше чем Гитлер в свое время. Плюс еще вспышка национализма во всех странах СНГ, соответственно, и антисемитизма. Для миллионов людей, лишившихся родины, Израиль со всей своей дикой и абсурдной политикой был как соломинка, что было, за то и уцепились. Когда врала советская пропаганда - знали, что верить нельзя, когда врет израильская - верят. Может, потому что еще не разобрались, что к чему, может, потому что больше верить не чему, может, потому что национализм гораздо доходчивей, чем научный коммунизм со своими абстракциями. Понять все это можно, но это неизбежно ведет к таким вещам, которые оправдать нельзя.

israel> разумеется, Горник не вопит "жиды пархате" и т.п. он гораздо утонченнее и мягче стелет: он "просто" отказывает нам в праве на собственное государство, "просто" не признает нас равноправным народом, "просто" откровенно подтасовывает факты. по-моему, это интеллигентский антисемитизм,который несколько отличен от вульгарно - площадного, но при этом остается антисемитизмом.

А по-моему - нет. Он просто формулирует вопросы, которыми задаются многие. Вопросы острые, не без полемического азарта... некоторые из них я бы не так поставил. Но некоторые поставил бы.

Вот по сути его главный вопрос:

> Мне бы хотелось узнать, каким образом израильтяне собираются жить с арабами дальше

И я его ставил, а толкового ответа не получил.

Говорил уже, возможны несколько вариантов.

Земля без людей для людей без земли (С) - не получится.
Стирание Израиля с карты - тоже.
Остаются тяжелая война или непрочный мир. И их комбинации. Остальное - фантастика

israel>тише нащет амебы, а то TEvg и Fast вами займутся.
А что, они поклонники какой-нибудь из ВАШИХ религий?

varban>Земля без людей для людей без земли (С) - не получится.
varban>Стирание Израиля с карты - тоже.
varban>Остаются тяжелая война или непрочный мир. И их комбинации. Остальное - фантастика

Есть еще один вариант - обратится к России
Но, он все-таки, из раздела "фантастика"

MD>Возможно, Горник и не против евреев.

Я не "против" евреев, это я сам тебе говорю. Я не делю людей по национальностям, и даже на своих и чужих не делю. Я делю государственную политику на разумную и неразумную.

MD>Вопрос в другом: одни, как я , israel, и наверное большинство в этом форуме, считает, что мир надо заключать если и не с друзьями, то хоть с теми, кто хочет с тобой дружить.

Мир иногда приходится заключать. На чужих условиях. Если неразумно вел себя во время войны. Израиль вел себя неразумно, и даже самые выдающиеся в современной военной истории победы не пошли ему впрок. То ли работы Ленина-Сталина по национльному вопросу мало конспектировали изучали, то ли что еще...

MD> Я думаю, если бы после тех соглашений, за которые Пересу и Арафату дали премию мира, арабский народ (именно народ, а не несколько политических лидеров)сделал бы стратегический выбор в пользу мира (и дружбы!) с евреями,

Народ не делает стратегических выборов. Народ - это стихия, "биомасса", как выражается Бобо. Выбор политики - дело политиков, конкретных людей. Хотя и они не всегда могут сделать выбор, понимают, что нужно делать то-то и то-то, но как народ уломать...

MD> то евреи и землей бы поделились, и водой, и технологиями.

Если бы арабы, по волшебству, вдруг возжелали мирной жизни и требовали бы только чтобы им дали возможность жить рядом с евреями, им бы в этом тут же отказали и воспользовались этой "минутной слабостью" для продолжения колонизации "земель отцов". Территории по-прежнему нужны, арабы - по-прежнему нет. Арабы не вписываются в контуры Израиля как страны евреев, так же как, скажем, русские не вписываются в контуры Латвии как государства латышей. Террора нет, войны нет, но и права им никто давать не собирается, не говоря уже о том, чтобы делится технологиями и оказывать помощь.

MD> А сейчас нет смысла обсуждать, чьи земли. Пока идет конфликт, земли и права у того, у кого сила. А она все же у Израиля (и слава богу, по моему).

Если у Израиля сила, и права на земли соответственно, почему они не могут искоренить терроризм? Почему вынуждены были сесть за стол переговоров с террористом Арафатом? Выходит, либо силы нет, либо она не дает прав на землю.

MD> Идиоты бы были евреи, если бы отдали территории тем, кто официально объявил своей целью уничтожение Израиля.

С этой точки зрения отдавать нельзя. Но и не отдавать нельзя. Полный тупик. Видимо, придется отдавать.

MD> Вон, немного отдали, и сколько дерьма сразу поперло.

Вот это меня как раз не удивляет. Туда дерьмо десятилетиями закачивалось, что ж тут удивлятся.

MD> И Арафат уже не террорист-убийца, который по подвалам от Моссада прячется, а Президент и Нобелевский лауреат. То же и с чеченами: ну завоевали они себе свободу, и что? Кому от этого лучше стало?

Действительно, никому. Я подозреваю, что когда арабы все-таки добьются создания своего государства, уровень жизни там будет куда ниже, чем "при оккупации", коррупция, преступность... Вот я и говорю, с моей точки зрения было бы лучше оставить у Израиля и территории, и арабов. Хотя бы и применением силы. Но Израилю нужны территории, но без людей. В крайнем случае, лучше пожертвовать территориями, лишь бы без людей.

MD> Тут же пошли красть людей. Их тоже не раздражать?

Повторяю тонкий намек - а как же в тоталитарном прошлом уживались с ними? За Советскую власть почему они воевали? Как Дудаев до генерала дослужился? Результаты умелой национальной политики. А "пошли красть людей" - результаты неумелой политики, а-ля Ельцин, плюс преступность по всей стране, по сравнению с которой Чечня так, очажок, тоже кстати результаты политики а-ля Ельцин, только в другой области.

MD> Сербы вот отступили, так муслики теперь в Македонию прут. А ведь всего месяц назад весь мир (в смысле европейские правящие либералы-социалисты) уговаривали не добивать вторгшихся албанцев из Косова, ну македонцы их и послушались. Теперь наплачутся.

Результаты неумелой политики. А-ля Олбрайт, Клинтон и Co на этот раз. Тиран Тито проявил больше умения в этой области.

MD> Из всего мира только Израиль много лет один противостоит этой заразе, да в последние годы Россия на Кавказе.

А где же была эта зараза при Советской власти? Снабжали арабов гранатометами для войны с Израилем, а сами в ус не дули, не боялись, что в них же будут стрелять из них, ух, черти краснопузые, все им нипочем, иммунны к любой заразе.

MD> Это вообще парадокс: моральный дальтонизм западного левого либерализма. Ко всякой сволочи предъявляются заведомо заниженные моральные требования, их всегда оправдывают, им все сходит с рук. Как нибудь новый топик на эту тему начну.

И в этом я с ними согласен, с тухлыми либералами. Надо меньше думать, как справедливо наказать всякую сволочь, надо думать, как бы она вообще не появилась.

Mortius>Хм, это не националистическое заявление, но мое мнение, на земле сильно много народу плодиться стало, я абсолютно ничего не имею против арабов, албанцев, индусов, китайцев итп, когда они живут у себя на родине, но их становиться сильно много им уже мало места у себя, поэтому они мигрируют в другие, чуждие им страны и процесс этот только набирает силу, так что следует ожидать роста межнациональной ненависти и войн в мире

Все правильно, роста межнациональной ненависти, а может и войн, следует ожидать, но решаться проблема будет не стерилизацией, и не бомбочками, а просто привыканием к тому, что меж нас шныряют всевозможные арабы, азербайджанцы, турки, негры и прочие чучмеки. Планета маленькая, путешествуют люди много, никуда от этого не денешься. Придется привыкать.

1) вообще то я как раз не такой уж эмоциональный. но у меня была ранена сестра в теракте, в местах где я бываю часто взрываются бомбы и я понимаю, что Израиль на грани катастрофы. тут уж заволнуешся.
2)по-моему, вы писали о нападениях израилтян и о защищающихся арабах. а потом выясняется, что даже в 67 и 82 мы лишь ответили, причем любая уважающая себя страна ответила бы гораздо раньше. а вот об "израильских провокациях" я бы попросил поподробнее. кстати, при чем тут Израиль к кровавой мести ливанских христиан в Сабре и Шатилле. да, они были нашими союзниками, ну так что? если скажем русский солдат у которого спалили семью отомстил той же монетой немцам, виноват его американский союзник? в районе Сабры и Шатилы не было израильтян.
3)армия Израиля в 48. хе-хе. историю вы явно не знаете. на момент начала войны армии вообще не было, да и откуда: когда нет государства нет и армии. у арабов были государства и регулярне войска. кто же оборонялся? был ПАЛМАХ - отряды самообороны. в каждом населенном пункте была ячейка ПАЛМАХ, которе охраняли это место. в ПАЛМАХ было 3000 человек, из них 1000 женщин. еще 300 человек было у ЕЦЕЛь и ЛЕХИ. на этом вооруженне силы заканчиваются (учтите, это все не армейские подразделения, они не обучены и плохо организованны). далее были списки призыва 30000 бойцов, но они были совсем не вооружены и большинство не обучено. уже началось прибытие евреев из Европы. часть из них воевала, другие были из концлагерей и сильно истощены. но после того, что они натерпелись, их боевой дух был необычайно высок. прямо с кораблей их направляли на фронт, они даже не знали иврита, но шли. в технические войска поступали и добровольцы. частично это были евреи, но было много и христиан. еьти христиане щитали своим долгом помочь после того, что они насмотрелись в Европе. в ВВС эти добровольцы составляли большинство, многие из них были известны еще по ВМВ. например лучший ас канадских ВВС, летчик, сбивший последний немецкий самолет во ВМВ, известный американский летчик по прозвищу "крепкие яйца" и другие. неудивительно, что еще долго после этого в наших ВВС говорили по-английски а не на иврите. эти летчики были жутко недисциплиннированне, но профессионалы. неудивительно, что когда в бою столкнулись 8 английских спитфайров (они помогали египтянам) и 4 израильских (командир- Э. Вейцман, в прошлом летчик английских ВВС, в будущем - командир израильских, министр и Президент; остальне - англоговорящие добровольцы) щет оказался 5:0 в пользу израилтян. после вылета израилтяне послалли телеграму-соболезнование английским товарищам по оружию. таков личный состав. к технике...
а) легкое оружие: со всего света, чудовищный разнобой. израильская промышленность стала подпольно выпускать СТЭН. всего этого явно не хватало. во время войны в обход эмбарго закупали по всему миру, в основном в Чехословакии.
б) бронетанкове: на заводах грузовики обшивались листовым железом, но боевая ценность этого добра... один настоящий броневик захватили у иорданцев, под именем "леопард" он прославился в боях. 2 танка "кромвель" угнали английские солдаты, сочувствующие еврейам, со своей базы. еще один шерман удалось восстановить (несколько шерманов англичане разоружили и сбросили со скалы перед уходом), но он был без пушки. во Франции до эмбарго успели купить 10 -39 со ржавыми двигателями, они были устаревшими и ломались, попали в Израиль уже после начала войны. американские евреи купили кучу списанных легких танков М-3/М-5 но амеры поняли куда они пойдут и наложили арест. зато БТР М-2 удалось протащить под видом грузовиков. в Италии купили списанне и выведенне из строя шерманы (как металлолом) но пока их восстанавливали, война подошла к концу.
в)артиллерия: подпольно делали 2" и 3" минометы. в день начала войны привезли перве 4 пушки. это были древние французские 65мм, их за возраст прозвали "наполеончиками". но именно они остановили сирийское наступление.
г)авиация: не было ни одного боевого самолета, бомбили самопальными гранатами с легких гражданских. первый боевой самолет - египетский спитфайр сбитый над Тель-Авивом.(по нему стреляло 2 человека: один из винтовки, другой из только привезенной 20 милиметровки, которую он видел первый раз. спит сел на вынужденную и был отремонтирован. потом собрали еще один из брошенных англичанами запчастей. далее закупали и воровали где только могли
ну как вам армия? разобрались?
4) опять "выгнанне арабы". да никто их не выгонял, или вы по принципу Гебельса щитаете, что ложь повторенная многократно, становится правдой? наоборот, как раз евреи уговаривали их остатся (хотя лично я щитаю это величайшей глупостью). эти наивне верили в совместное существование. а предлагаеме компенсации... тут речь о сотнях тысячь и даже миллионах долларов на семью. такое пробовали в Иерусалиме: таким арабам устраивают кроме того Европейское или американское гражданства и нове имена. но люди арафатки их находят и убивают.
5)так значит "ищезнуть с территорий"? так я уже писал о проблемах этого. а что прикажете делать с арабами-гражданами Израиля, которе живут в пределах Зеленой Черты? сейчас у нас более 5млн, евреев и 1,2 млн. арабов-граждан. но уже в 2020 количество сравняется. что тогда? все-таки вы предлагаете ликвидировать ВЕСь Израиль.

---

И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: КАК БЫТь?
если б знать... есть 4 опции:
1) возвращение к состоянию 91 года: мы "оккупанты", большинство арабов с нами сотрудничает, в год гибнет 20-30 человек
2) трансфер арабов в Иорданию, Сирию, Египет. ЭТО ОПТИМАЛьНЫЙ ВАРИАНТ, при котором после вспышки насилия наступит мир де-факто. проблема в "гуманистах", которе предпочитают море крови в течении многих лет короткому трансферу с компенсациями. только не вопите, согласитесь что это наименее кровавый вариант
3) оставить все как есть, и через несколько лет регион постепенно сползет ко всеобщей кровавой войне.
4) очередное одностороннее отступление Израиля, которое покажет арабам что мы слабы и бежим. гарантия быстрой войны со всеми. причем из-за слабости Израиля война будет самой долгой и кровавой (если успеем призвать резервистов) или быстрой с полным поражением и "окончательным решением" если не успеем.
что бы вы за нас выбрали?

israel>1) 70% воды расположены в Иудее и Самарии и лишь 30% в пределах "зеленой черты".

Слушай, дорогой, как Израилю повезло, что арабы такие агрессоры. Ведь если бы не их агрессии, не было необходимости наказывать агрессора лишением территорий, а тогда бы вы остались совсем без воды

israel> но за последние годы палестинцы безконтрольными стоками и ядохимикатами отравили несколько источников в Израиле: гадость проникла в воду через землю. бесконтрольная выкачка воды привела к засолению скважин. на территориях в этом плане ситуация стала бесконтрольной.а вода у нас- это жизнь.

Дык, с терроризмом боролись, а с экологическими проблемами нет? Это вы зря. Экология страшнее всякого терроризма. Надо было бы еще экологических стукачей среди арабов завести.

israel> как тут оборонятся?

Я думаю, если начнется война, и на этот раз резервисты окажутся в армии заранее. Израильская армия - лучшая в мире . Да, а что в палестинской автономии дальнобойная артиллерия есть? И откуда же они ее достали? Своими руками слепили, как те минометы?

israel>3)по поводу стремления одного народа к одному государству: вы, г.Горник хоть историю знаете? греческие полисы,феодализми и т.д.? стремление к нац. государству появляется после национальной революции. в Европе это произошло в 19 - 20 веках. но и там не все просто: есть Австрия и Германия, а в Швеицарии уживаются немцы и французы и не бегут домой. но то в Европе. у арабов, как и во многих других местах, этого не было. государства образованы по династическому, а не национальному признаку.

Ой, какой неправильной истории меня в советской школе учили. Оболванили, иначе не скажешь. Был, говорят, какой-то халифат, который, вроде, даже Испанию с Персией завоевал. Халиф был праведный, великий эмир и великий имам, хранитель веры. Гарун-аль-Рашид, типа.

А, интересно, когда, это в Китае была национальная революция, создавшая государство? А в Индии? А в России? При Мамае, да? То у арабов она при Мухаммеде была, национальная революция .

israel> кроме "ярости благородной" должно быть и прощение, стремление к миру. а у арабов этого нет,у них разжигается именно ненависть.

Я говорил не про абстрактных арабов вообще, а про конкретных палестинцев. Откуда у них стремление к миру возьмется, посреди военных дорог и поселений?

israel> до 92 года большинство арабов иудеи-самарии-газы были в основном благожелательно настроены, их уровень жизни почти в 10 раз превосходил таковой у иорданцев. количество добровольных информаторов ШАБАКа было намного больше количества террориствов. но Рабин с Пересом решили, что мир де-юре важнее мира де-факто. да еще решили подписать его не с местными арабами, а с тунисской бандой арафата.

...

israel> неудивительно, что после такого арабы звереют.

Н-да, заговор повсюду. И после этого предатель Перес в правительстве на втором месте после Шарона. И Шарон сам же туда его и упрашивал. Что ж, если ты прав, то Израилю кранты. Только мне кажется, что ты не совсем прав, и Перес, и Барак не предатели, и Шарон далеко не дурак, хотя сволочь большая. Просто они, в отличие от тебя, имели дело с арабами очень долгое время, и с американцами тоже. Они знают цену и Арафату, и Америке, и Израилю лучше, чем ты. У Шарона кулаки чешутся, но и он понимает, что наподдашь - себе хуже будет.

israel>то, что европейцы с амерами подготовили для сербов, наши "миротворцы" помогают готовить для собственного народа. только побежденне сербы сохранили за собой часть страны. нам же в случае поражения светит гораздо худший вариант.

Ну вот, опять. Неужели ты думаешь, что Израиль что-то стоит без Америки за спиной? Я тебе довожу до сведения, что это несколько не так, а скорее наоборот, хоть это и обидно звучит для патриотически настроенного израильтянина. Плевать вам на Америку не следует, а наоборот, следует быть ей всячески благодарными, без нее не было бы Израиля. Я бы не против, чтобы США к Белоруссии так относились .

israel>to-Varban: разумеется, Горник не вопит "жиды пархате" и т.п. он гораздо утонченнее и мягче стелет: он "просто" отказывает нам в праве на собственное государство, "просто" не признает нас равноправным народом, "просто" откровенно подтасовывает факты. по-моему, это интеллигентский антисемитизм,который несколько отличен от вульгарно - площадного, но при этом остается антисемитизмом.

Факты я стараюсь не подтасовывать. Евреев я не только признаю равноправным народом, я признаю их одним из самых выдающихся и интересных народов за историю человечества. Так сложилась история. Не зазнавайся В праве на собственное государство - хм, боюсь я и России отказываю в праве быть собственным государством русских, поскольку там и другие народы живут. Собственное государство - это как то реакционно звучит в наше время. Ну да ладно, собственное, так собственное. А вот в чем я отказываю в праве, так это не Израилю, а некоторым особенно воинственным его гражданам, загонять свою страну все дальше в яму, в которой она и так по самые уши.

Мои симпатии тоже на сторону евреев
Евреи по менталитету мне гораздо ближе арабов, хотя некоторые арабы (из Алжира) на меня производили хорошее впечатление.
И еще - меня научили (успели-таки ) делить на своих и врагов. Так вот - евреи я причисляю к своим, а арабов, после долгих размышлений - все-таки к врагам. Кстати, это мое заявление - оффтопик для темы, и я не намерен его обсуждать...

> Горник, как раз вы оскорбляли меня, а не наоборот.

Я оскорблений не вижу ни с одной, ни с другой стороны.

1)если б не арабская агрессия нам бы повезло больше - жили бы себе в мире, и было бы сдесь до фига евреев, т.к. если бы не геноцид с их стороны во всяких Хевронах - Шхемах 90% населения уже сотни лет как евреи бы составляли.
2) дальнобойной артиллерии пока нет, но будет. да и как самостоятельное гос-во они могут и тех же иракцев пригласить. а минометы уже есть до 140 мм, весь центр Израиля накрывают. и ПЗРК есть.
3)а с ненавистью вас совсем зашкалило: почему палестинец должен поселенцев с дорогами ненавидеть? они до последних месяцев пользовались свободно всеми дорогами, если терракты прекратятся - опять пользоватся будут. а в поселениях работала куча палестинцев за зарплату в 10 раз большую, чем у братьев в Иордании. там же они лечились и гамбургеры ели. а Арафат запретил. а они на него забили. а он их расстреливать. так что рядове палестинцы были не против поселений, это тунисский бандит Арафат хочет все так представить. и землю для поселений отобрали бесплатно только у одной семьи - иорданской королевской. у частных лиц земля конфисковывалась чрезвычайно редко, да и то за компенсацию (рыночная цена или такой же участок). вы просто не хотите признать, что арабская ненависть имеет совсем другой корень, а не материальный. и этот корень нацизм, замешанный на религии.
4) а политики у нас (да и почти везде) предпочитают действовать по принципу "после нас хоть потоп". зачем связыватся со всем миром, если можно на потом оставить?
5) и хватит убеждать меня что Израилю будет плохо в изоляции. да, плохо. но трупом быть еще хуже. а если б мы слушались всех, давно б уже подохли. может, разрешите нам быть самостоятельными?

---

а ваши познания в истории меня огорчают: не знать разницу между современным национальным государством и династическими империями... у вас очень серьезные пробелы.

>Все правильно, роста межнациональной ненависти, а может и войн, следует ожидать, но решаться проблема будет не стерилизацией, и не бомбочками, а просто привыканием к тому, что меж нас шныряют всевозможные арабы, азербайджанцы, турки, негры и прочие чучмеки. Планета маленькая, путешествуют люди много, никуда от этого не денешься. Придется привыкать.

Вот как раз это мне и не нравиться... у вас в Белорусии имигрантов мало, а у меня в Одессе валом, я не против них, но должно обязательно сохраняться определенное соотношение между коренными жителями и чужаками , иначе - Косово, Македония.....

israel>1)если б не арабская агрессия нам бы повезло больше - жили бы себе в мире, и было бы сдесь до фига евреев, т.к. если бы не геноцид с их стороны во всяких Хевронах - Шхемах 90% населения уже сотни лет как евреи бы составляли.

Хеврон Хевроном, но откуда бы вы воду брали, если бы арабы не напали в 67 году, если она вся "на территориях"?

israel>2) дальнобойной артиллерии пока нет, но будет. да и как самостоятельное гос-во они могут и тех же иракцев пригласить.

Во-первых, пока ее все-таки нет. Во-вторых, Арафату будет так же невыгодно ссорится с американцами, как и Израилю, он, как руководитель от них будет зависеть еще сильнее, чем Израиль. У Израиля экономика зависимая, у предполагаемого палестинского государства вообще не экономика, а приют для бомжей с бесплатными харчами. Если Арафату скажут "не иметь гаубиц" - не будет гаубиц. Скажут "не иметь серьезной армии" - не будет армии. Требование Израиля, чтобы будущее палестинское государство не имело армии вполне разумное, ничего не имею против, хотя гарантии, что израильская армия туда не войдет вдруг по какому-то капризу, должны быть, вероятно.

israel>а минометы уже есть до 140 мм, весь центр Израиля накрывают. и ПЗРК есть.

И какая же дальнобойность у этих минометов?

israel>3)а с ненавистью вас совсем зашкалило: почему палестинец должен поселенцев с дорогами ненавидеть? они до последних месяцев пользовались свободно всеми дорогами, если терракты прекратятся - опять пользоватся будут.

Ох-ох-ох. Это тебе по израильскому телевидению сказали? Ну, врут значит по израильскому телевидению. Почитай... Ну, арабские газеты не имеет смысла, там вранья не меньше. Вот Human Rights Watch почитай, найди там доклад про Израиль и про палестинскую автономию за те годы, когда палестинцы "свободно пользовались всеми дорогами". Чепухи там много, например, меня мало удивляет, что мужика, который разболтал про израильское ядерное оружие держат в одиночной камере, даже если это "является пыткой в соответствии с международным законодательством" . Просто это наиболее достоверный источник информации в данных условиях. В антисемитизме их трудно обвинить, они его рьяно осуждают, скажем, в том же СНГ. В проарабской позиции тоже не обвинишь - на арафатовских приятелей там тоже много компромата. А в израильских газетах искать информацию, компрометирующую Израиль довольно бесполезно.

israel> а в поселениях работала куча палестинцев за зарплату в 10 раз большую, чем у братьев в Иордании. там же они лечились и гамбургеры ели.

Насчет зарплаты и гамбургеров верю охотно.

israel> а Арафат запретил. а они на него забили. а он их расстреливать. так что рядове палестинцы были не против поселений, это тунисский бандит Арафат хочет все так представить. и землю для поселений отобрали бесплатно только у одной семьи - иорданской королевской. у частных лиц земля конфисковывалась чрезвычайно редко, да и то за компенсацию (рыночная цена или такой же участок).

Про конфискации и расстрелы демонстраций по этому поводу, и т.д. рекомендую вышеприведенный источник. Кричать "вранье это все", пожалуйста, не надо.

israel>вы просто не хотите признать, что арабская ненависть имеет совсем другой корень, а не материальный. и этот корень нацизм, замешанный на религии.

Нет, дорогой мой Изя. В это очень легко поверить, особенно если хочешь оправдать свою ненависть. Но иногда надо пытаться стать на позиции врага, хотя бы для того чтобы понять его слабости. Ты не можешь, ты предпочитаешь верить в придуманных террористов а не в настоящих, это плохо. А нацизм (немецкий) тоже не на пустом месте возник, я тебе про это писал. Таковы особенности человеческой психологии, вне зависимости от национальности.

israel>4) а политики у нас (да и почти везде) предпочитают действовать по принципу "после нас хоть потоп". зачем связыватся со всем миром, если можно на потом оставить?
israel>5) и хватит убеждать меня что Израилю будет плохо в изоляции. да, плохо. но трупом быть еще хуже. а если б мы слушались всех, давно б уже подохли. может, разрешите нам быть самостоятельными?

Израиль не станет трупом. Те же американцы не допустят этого. Разве что, "левые" заключат "преступный" мир, а "правые" организуют переворот или даже гражданскую войну. Тогда да, Израиль долго не продержится. Угроза, скорее, в том, что Израиль станет жить так же бедно, как сейчас Россия, и если не ты (ты у нас патриот) то многие другие попытаются убраться оттуда куда глаза глядят, на радость арабам. А может я не прав, и богатые и власть имущие, чуя, что лишаются влияния в мире и денег, "предадут" вас в своих интересах. Тебя спрашивать не будут. Ссорится с Америкой Израилю не с руки. Израиль не способен быть самостоятельным. Прошу не обижаться, есть много государств, которые не могут быть самостоятельными. Белоруссия, например.

israel>а ваши познания в истории меня огорчают: не знать разницу между современным национальным государством и династическими империями... у вас очень серьезные пробелы.

Дык, снизойди к моим жалким познаниям в истории и объясни, Россия - это какого типа государство, и почему она была такой здоровущей даже в средневековье? И почему русские могли иметь единое (более-менее ) государство и тогда, и сейчас, а арабы "тогда" имели, а сейчас нет? И тоже самое про Китай, Индию, Индонезию, Иран, Японию...

>>Все правильно, роста межнациональной ненависти, а может и войн, следует ожидать, но решаться проблема будет не стерилизацией, и не бомбочками, а просто привыканием к тому, что меж нас шныряют всевозможные арабы, азербайджанцы, турки, негры и прочие чучмеки. Планета маленькая, путешествуют люди много, никуда от этого не денешься. Придется привыкать.

Mortius>Вот как раз это мне и не нравиться... у вас в Белорусии имигрантов мало, а у меня в Одессе валом, я не против них, но должно обязательно сохраняться определенное соотношение между коренными жителями и чужаками , иначе - Косово, Македония.....

Ну, конкретно сейчас, я в Москве. "Лиц кавказской национальности" и прочих тут несколько больше, чем в Минске, но не могу сказать, что для меня это невыносимо. Ну, армяне, ну, азербайджанцы, ну татары. Ну и что? Есть умные, есть дураки, есть красивые, есть некрасивые. Я особенной ксенофобией не страдаю.

Mortius>определенное соотношение между коренными жителями и чужаками , иначе - Косово, Македония.....

Есть такие вещи, против которых бессмысленно бороться. Нет способов "сохранить соотношение". А Одесса тем и хороша, что там живут греки, евреи и молдаване. Это и делает ее такой неповторимой.

varban>А по-моему - нет. Он просто формулирует вопросы, которыми задаются многие. Вопросы острые, не без полемического азарта... некоторые из них я бы не так поставил. Но некоторые поставил бы.

Было бы интересно узнать, в каких вопросов мы расходимся. С логично мыслящим человеком было бы интересней этот вопрос обсудить. А то у меня уже от воинственных лозунгов в ушах звенит.

israel>1) вообще то я как раз не такой уж эмоциональный. но у меня была ранена сестра в теракте, в местах где я бываю часто взрываются бомбы и я понимаю, что Израиль на грани катастрофы. тут уж заволнуешся.

Ну дык, ты знал, куда ехал. Я же не жалуюсь, что в Белоруссии за лишнюю болтовню могут язык прищемить, а в России даже семечками нельзя торговать, без того, чтобы в какой-нибудь криминал не влипнуть, а из Америки могут с порога вытурить человека даже с визой, если у них там что-то не сходится в их иммиграционных записях. Какая страна - такие проблемы.

israel>2)по-моему, вы писали о нападениях израилтян и о защищающихся арабах.

О "зщищающихся" арабах я не писал. Это такое же расплывчатое понятие, как "агрессия". С точки зрения арабов они "защищались" даже в войне Судного Дня.

israel> а потом выясняется, что даже в 67 и 82 мы лишь ответили,

А вот этого я не говорил. Наоборот, я говорил, что 67 напали израильтяне, оправдывая свои действия необходимостью превентивного удара.

israel> а вот об "израильских провокациях" я бы попросил поподробнее.

Ты пока почитай, что правозащитнички пишут про Государство Израиль, а потом обсудим провокации. Не следует слишком много писать, а то у меня и другие дела ведь есть.

israel> кстати, при чем тут Израиль к кровавой мести ливанских христиан в Сабре и Шатилле. да, они были нашими союзниками, ну так что? если скажем русский солдат у которого спалили семью отомстил той же монетой немцам, виноват его американский союзник?

Да, если он палит и рушит третий день подряд, а американец стоит и смотрит.

israel> в районе Сабры и Шатилы не было израильтян.

Увы, были. Всех израильтян винить нельзя, конечно. Да никто и не винит. Но одного израильтянина в этом обвинили даже сами израильтяне. К несчастью, именно он сейчас глава правительства.

israel>3)армия Израиля в 48. хе-хе. историю вы явно не знаете.

Я повторяю свою фразу. Израильтяне победили? Победили. Значит, либо их "отряды самообороны" - армия, либо "армия" арабов - не армия, а орда. Не единственный случай в истории, кстати, скажем, армянские "отряды самообороны" Карабаха выперли "азербайджанскую армию" оттуда.

israel>ну как вам армия? разобрались?

Разобрался. Все поскипано, как неимеющее силы контраргумента. Зря ты столько клавиш нажал.

israel>4) опять "выгнанне арабы". да никто их не выгонял, или вы по принципу Гебельса щитаете, что ложь повторенная многократно, становится правдой?

А как же "проблема беженцев"? Я просто до ужаса доверчив, и верю разнесчастной Human Rights Watch.

israel> наоборот, как раз евреи уговаривали их остатся (хотя лично я щитаю это величайшей глупостью). эти наивне верили в совместное существование. а предлагаеме компенсации... тут речь о сотнях тысячь и даже миллионах долларов на семью.

Урежь осетра-то. На миллион арабов по миллиону долларов - это сколько же будет?

israel> такое пробовали в Иерусалиме: таким арабам устраивают кроме того Европейское или американское гражданства и нове имена. но люди арафатки их находят и убивают.

И что, весь миллион перебьют? Хм.

israel>5)так значит "ищезнуть с территорий"? так я уже писал о проблемах этого. а что прикажете делать с арабами-гражданами Израиля, которе живут в пределах Зеленой Черты? сейчас у нас более 5млн, евреев и 1,2 млн. арабов-граждан. но уже в 2020 количество сравняется. что тогда? все-таки вы предлагаете ликвидировать ВЕСь Израиль.

О! А вот это уже более интересно. Я давно хотел спросить, но не мог найти точной цифры. 1 200 000, значит. Ну, и что ты предлагаешь делать с арабами-гражданами? Учитывая, что их к 20 году, или не к 20-му, но рано или поздно станет больше, чем евреев? А если пригребсти территории, то и еще больше будет, не удастся же всех перебить илди депортировать.

israel>И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: КАК БЫТь?
israel>если б знать... есть 4 опции:
israel>1) возвращение к состоянию 91 года: мы "оккупанты", большинство арабов с нами сотрудничает, в год гибнет 20-30 человек

Арабов становится все больше и больше, условия жизни все хуже и хуже, в конце концов (скажем, к 2020 г.) терпение лопается либо у арабов, и они начинают бессмысленный, обреченный на поражение кровавый бунт в своем гетто, либо терпение лопается у мирового сообщества, и Израиль попадает под санкции.

israel>2) трансфер арабов в Иорданию, Сирию, Египет. ЭТО ОПТИМАЛьНЫЙ ВАРИАНТ, при котором после вспышки насилия наступит мир де-факто. проблема в "гуманистах", которе предпочитают море крови в течении многих лет короткому трансферу с компенсациями. только не вопите, согласитесь что это наименее кровавый вариант

Для Израиля, да, это наиболее удобный вариант. Для Иордании, Сирии, Египта - нет. Для них это просто перенос лагерей беженцев, многократно увеличенных, на их территорию. Обеспечить их работой и прокормить их они не смогут, придется вешать их на ООН и другие подобные организации. Плюс рост преступности, наркомании, угроза эпидемий, всего, чего можно ожидать от огромного скопища бомжей. Короче говоря, для Израиля это мечта, а не вариант, но ООН не обязана любить Израиль больше, чем арабов. Кроме того, я говорил, придется заставлять США и европейцев принципиально нарушить ими же для себя же написанное международное законодательство. Для них - крайне опасный прецедент, а без них затею не провернуть.

israel>3) оставить все как есть, и через несколько лет регион постепенно сползет ко всеобщей кровавой войне.

Согласен.

israel>4) очередное одностороннее отступление Израиля, которое покажет арабам что мы слабы и бежим. гарантия быстрой войны со всеми. причем из-за слабости Израиля война будет самой долгой и кровавой (если успеем призвать резервистов) или быстрой с полным поражением и "окончательным решением" если не успеем.

Ну, Израиль отнюдь не слаб. Армия Израиля имеет все, что душе угодно, вплоть до ядерного оружия. Воевать с ним ни Египет, ни Иордания не рвутся, а Сирия если и рвется, то не из-за Арафата, а из-за Голанских высот. Плевали они на Арафата. Так что войны не будет.

israel>что бы вы за нас выбрали?

Выбора, фактически нет, не уйдешь - заставят. Рано или поздно. Дело не в том, что уход приведет к возникновению опасности со стороны арабов, с ней можно справиться. "Земли отцов" отдавать не хочется. Надо думать, скорее, о том, как бы до войны между "предателями" и "патриотами" в Израиле не допрыгатся. Вот когда окажется, что Шарон своими "акциями возмездия" не может ничего добиться, вот тогда, вероятно, наступит новый этап.

Mortius>Вот как раз это мне и не нравиться... у вас в Белорусии имигрантов мало, а у меня в Одессе валом, я не против них, но должно обязательно сохраняться определенное соотношение между коренными жителями и чужаками , иначе - Косово, Македония.....

Вот в штатах что-то ни косова ни македонии не случается. А эмигрантов полно... Может что-то в консерватории подправить? ((С) Жванецкий)

israel>to-MIG: не знаю, может вам семиты и далеки... но культура, в которой вы живете, в научных кругах называется иудео-христианской. а пишите вы алфавитом, изобретенным семитами-финикийцами. да и само слово алфавит - семитское (на иврите - алефбет. учитывая,что у нас, как и у родственников-финикийцев гласне не пишутся, а Б и В обозначаются одной буквой...). в нашем мире все взаимосвязано.

Да, но только живём мы в России и национальность у нас "Русский" .
В конце концов Ведь не национальность важна, а кем ты себя ощущаешь! Еже-ли считаешь себя Русским то и молись в своей главной молитве за свою Россию, а еже-ли Еврей и молишся за Израиль - Так езжай туда и защищай его (до последней капли крови) и не плачься, что обижают...
А всё остальное, други мои, от лукавого!!!

Кстати, из mega.km.ru

quote:

---

АЛФАВИТ (совокупность букв)

АЛФАВИТ (от названия первых двух букв греческого алфавита: альфа и бета, новогреческого вита), совокупность букв, слоговых знаков и др. графем данной системы письма, расположенных в определенном порядке.

---

 

Я понимаю, что каждая нация хочет быть родиной слонов, но все же, поскромнее надо.

Все правильно, а греческий алфавит возник на основе финикийского. Как и алфавит иврита, судф по всему. В этом israel был прав. Единственное что - перевирание алфа-бет в алфавит связано с традиционной в старину и неправильной манерой чтения греческих слов.

хм...тут на правозащитниках зациклилось...вы вообщето знаете кто инфу с мест гонит? все Махмуды разне... есть и европейцы...вон независимое итальянское ТВ показало линчь израилтян в Рамалле. после этого Арафатом был отдан приказ об отлове всех итальянских ТВшников. после этого немедленно корреспонденты,причастне к крамольному репортажу, были уволены,а извинения палестинцам принесли: телекомпания, обьединение итальянских журналистов,правительство Италии.и все клятвенно заверили,что больше такого не повторится. все западники знают: их первый не понравившийся Арафату репортаж станет и последним.
Шарона у нас не критикуют... вы, похоже,заставите меня вам газеты посылать. у нас там леве заправляют, которе правых убивать готовы. и в словах не стесняются. вот вам цитаты:
"правый маняк Шарон"
"кровавый мясник"
"толстый маразматик"
"дети поселенцев - гитлерюгенд"
"поселенцсв надо вешать на фонарных столбах"
вы путаете свою прессу с нашей - у нас она антигосударственная. или возьмем ТВ: они сделали передачу к Дню Ерусалима. только Ольмерта (мера Ерусалима) там не было.зато был человек, которого Арафат назначил мером Аль-Кудс (с понтом дела Ерусалим давно уже арабский). праздничная передача была посвящена "зверствам" израилтян и "страданиям" палестинцев.а знаете кто заведует на нашем гос.телевидении отделом новостей? Рафик Халаби (араб). продолжить?
палестинцев на территориях притесняют? кому вы рассказываете, я там служил. вы знаете что нам запрещено стрелять в камнеметателей? а они их пращей метают. мой друг от камушка прикован к инвалидной коляске. или вот: по арабы с гранатой можно стрелять только до броска: с момента броска он щитается безоружным и стрельба запрещена (и не важно что в карманах еще лимонки есть). или вот: за кустами 2 палестинцев, но стреляет только один. если ты не можешь точно сказать, кто из них стреляет или второй сидит рядом и есть шанс что он пострадает: стрельба запрещена. конечно,мы не ангелы и кое-кто натерпевшись иногда приказы нарушает (за что многие уже сели):но какая еще армия так бы терпела. а про страдания палестинцев не читайте вотчи всякие - просто поговорите один на один. в толпе они всех нас осуждают, а вот один на один плачутся и мечтают о возобновлении израильской окупации. кстати, а вы знаете что 95% палестинского населения уже под властью Арафата и лишь 5% + поселенцы под оккупацией? господи, и когда же эти кроваве наветы кончатся?
а на вашь вопрос о будущем отвечу: посколько ООН противится трансферу с компенсациями (они действительно таковы как я писал) - будет кровавая баня. и не надо пугать блокадой и амерами: все это плохо. но поймите - когда вторая опция: газовые камеры и забивание камнями...
справка1: большинство терактов - дело рук солдат Арафата
справка2: они в основном из Туниса - сколько мы тунисцев притесняли... аж жуть.

israel>хм...тут на правозащитниках зациклилось...вы вообщето знаете кто инфу с мест гонит? все Махмуды разне... есть и европейцы...

Я знаю, что кто бы не гнал им инфу с мест, правозащитники предпочитают ее тщательно проверить, прежде чем выпаскать в свет. Они люди тертые, они знают, что государством позорить на публике опасно, а этим они в основном и занимаются. Если этих гуманистов уличат во лжи хоть раз - желающих вывозить их грязью с ног до головы будет ой как много, и в России, и в Израиле, и в Америке, и где угодно, они многим насолили. Поэтому если информация вызывает сомнения, они предпочитают не поднимать вокруг нее большого скандала, и уж тем более не включать в годовые отчеты. Ну и наконец - если они такие про-арафатовские, почему они и про него столько компромата выдают?

israel>вон независимое итальянское ТВ показало линчь израилтян в Рамалле. после этого Арафатом был отдан приказ об отлове всех итальянских ТВшников. после этого немедленно корреспонденты,причастне к крамольному репортажу, были уволены,а извинения палестинцам принесли: телекомпания, обьединение итальянских журналистов,правительство Италии.и все клятвенно заверили,что больше такого не повторится. все западники знают: их первый не понравившийся Арафату репортаж станет и последним.

Я был бы тебе обязан, если бы ты указал мне точный источник информации, откуда ты это взял. Я абсолютно уверен, что здесь что-то переврано или недосказано. Журналисты эти западные не боятся ни Буша, ни Путина, ни Шарона, ни Ширака, ни даже всемирного Бармалея бен Ладена, который их в отместку может из-за угла пристрелить или под их издательство бомбу подложить. Ни врать про них не боятся, ни правду говорить. Арафата, однако, боятся. Почему бы это?

israel>Шарона у нас не критикуют...

И где это я говорил, что Шарона не критикуют? Пожалуйста, ткни меня носом. Я такого не мог сказать, потому что газеты читаю.

israel> вы, похоже,заставите меня вам газеты посылать. у нас там леве заправляют, которе правых убивать готовы. и в словах не стесняются. вот вам цитаты:

Израильские газеты я читаю, не то чтобы регулярно, но когда там у вас что-то случается, читаю. Иначе откуда я информацию беру? Jerusalem Post, Yediot Ahronot, Ha'aretz, и что там есть еще в Интернете. Ha'aretz слывет ну просто ультралиберальной, и Шарона они, действительно, ругают. Но каких-то уж очень проарабских симпатий я там не замечал. У друзей-правозащитничков можно вычитать кое-какие факты, которые эти левые суперлибералы вообще не упоминают, или обходят по большой кривой.

israel>"правый маняк Шарон"
israel>"кровавый мясник"
israel>"толстый маразматик"

Что задница у него объемистая, это факт. К суду и ответу его я привлекать не жажду, мне это довольно-таки до лампочки, но что военное преступление он совершил - это такой же достоверности факт, как и объемистость его задницы.

israel>вы путаете свою прессу с нашей - у нас она антигосударственная.

О-о-о, ты давно оторвался от нашей жизни.

israel>палестинцев на территориях притесняют? кому вы рассказываете, я там служил.

Да, вот, ты знаешь, притесняют. Есть оченно веские доказательства.

israel> вы знаете что нам запрещено стрелять в камнеметателей? а они их пращей метают. мой друг от камушка прикован к инвалидной коляске. или вот: по арабы с гранатой можно стрелять только до броска: с момента броска он щитается безоружным и стрельба запрещена (и не важно что в карманах еще лимонки есть). или вот: за кустами 2 палестинцев, но стреляет только один. если ты не можешь точно сказать, кто из них стреляет или второй сидит рядом и есть шанс что он пострадает: стрельба запрещена. конечно,мы не ангелы и кое-кто натерпевшись иногда приказы нарушает (за что многие уже сели):но какая еще армия так бы терпела.

Правильно делают, что запрещают, а то была бы там уже полномасштабная война, и есть риск, что симпатии "мирового сообщества" были бы не на стороне Израиля. Какая армия это бы еще терпела - много таких армий. Да хоть в Чечне, они тоже жалуются, что им все запрещают. Или в Ирландии англичане. Или... да мало ли таких ситуаций.

Но как ведет себя армия - это другой вопрос. Ты мне вот что скажи - были конфискации земли у арабов? Были. Массовые? Массовые. Иначе откуда бы у иммигрантов земля взялась, под заводы, фабрики, авиабазы эти, которых у вас всего 8, аэродромы, и все остальное. Конфискации земли под поселения и т.д. продолжались при предателе Бараке? Продолжались. Дороги между поселениями закрывались для проезда арабов? Закрывались, и в счастливом 99 году тоже. Ну, а если все это так, то на что вы жалуетесь? По закону это все или нет, соответствует международным принципам или нет, но обозленные арабы будут мстить. И мстят. За землю, конфискованную 50 лет назад, мстить не будут. Это большим фанатиком надо быть. А вот за конфискованную 5 лет назад - будут. Ты, конечно, можешь сказать, что никаких конфискаций не было, и все это враки, и ты тут живешь, и лучше знаешь, так я ведь тебе не поверю. И если тут кто-то скажет, что про воровство армии РФ в Чечне все придумали проклятые либералы, что никаких преступлений во время "зачисток" не совершалось, и что во всем виноваты чеченцы и засевшие повсюду сионисты, я и ему не поверю. Даже если он самолично воевал в Чечне. (А ты, пожалуйста, учти, что у меня и другие знакомые есть, служившие в израильской армии. Возрастом, пожалуй, постарше тебя. И - я писал уже сюда, мне как-то все больше УМНЫЕ евреи попадались. УМНЫЕ - это значит те, которые видят, что есть, а не что хочется).

israel> а про страдания палестинцев не читайте вотчи всякие - просто поговорите один на один. в толпе они всех нас осуждают, а вот один на один плачутся и мечтают о возобновлении израильской окупации.

А, ну-ну. А как же 76%, которые мечтают вырезать всех евреев по твоим же словам? Так значит вовсе не мечтают, это их "в толпе" спрашивали, а надо один на один. Так может и выселять их не надо, уживетесь как-нибудь

israel> кстати, а вы знаете что 95% палестинского населения уже под властью Арафата и лишь 5% + поселенцы под оккупацией? господи, и когда же эти кроваве наветы кончатся?

Ну, пусть будет 95%. Пусть даже это можно назвать "властью", про израильскую армию забудем, как она то входит на территории, то выходит. Вопрос - что ты хотел сказать этим "кстати"? Родину продали? Ну, раз продали, то поздно уже скандал подымать, тем более на этом форуме.

israel>а на вашь вопрос о будущем отвечу: посколько ООН противится трансферу с компенсациями (они действительно таковы как я писал) - будет кровавая баня. и не надо пугать блокадой и амерами: все это плохо. но поймите - когда вторая опция: газовые камеры и забивание камнями...

"Трансфер" - это массовая депортация, да? А компенсации - это миллион на нос? А откуда Израиль эти триллионы возьмет, если у него их нет? Посмотри-ка, сколько там весь годовой бюджет Израиля?

А по поводу альтернативы - или кровавая баня, или депортация и блокада - ну, если ты прав, значит песенка Израиля спета в любом случае. Если бы я жил в Израиле и думал так же как ты, я бы искал, куда свалить, потому что "из этой страны толку не будет", как говорят уезжающие из России. Однако я так пессимистично на вещи все же не смотрю.

israel>справка1: большинство терактов - дело рук солдат Арафата
israel>справка2: они в основном из Туниса - сколько мы тунисцев притесняли... аж жуть.

Ох, а что же им там в Тунисе жизнь не мила, что они себя все время взрывают? Большинство-то терактов - это дурацкие эти "человеческие бомбы". Сам взорвался, больше жертв нет.

А как ты думаешь, если Арафата придушить в темном углу, то обстановка мигом нормализуется, да? Это ведь все его дела, а без него - палестинцы ну просто мечтают об оккупации. Пришить - и можно без всяких "трансферов", и триллион баксов сэкономится.

А вот еще вопрос, уже серьезный - есть в Израиле какие-нибудь политики, которые поддерживают идею поголовной депортации арабов с территорий? Я про таких не слышал. Имена, фамилии?

1) ну, правозащитники прямо святе. про поголовное уничтожение албанцев не они случайно выдумали? а то массове захоронения в Косово до сих пор ищут, но накопали только пару сотен трупов. а зато Холокоста они не заметили - подумаешь 6000000... да и за Сталина они какой вой поднимали, в упор ГУЛАГ не замечая.
2) так вы не заметили главного скандала нынешней войны. ну-ну, а еще типа газеты почитываете. только у вас избирательно получается. как 2 человек живыми на куски разорвали в прямом ефире и как итальянцы за это извинялись - не заметили. а вот закрытую дорогу - да. избирательно вы как-то. и чегой-то западники Арафата боятся? наверное потому что убить могут, кое-кого уже похищали. а вот за оскорбление Шарона или Ширака никто тебя не убьет. кстати, у нас более половины корреспондентов зап. агенств и практически все операторы - арабы. уж они-то обьективны.
3)Шарон преступник... а какой суд это доказал? его пока вроде небыло. а то что планируется... вы знаете кто там свидетель обвинения? главарь христианской миллиции, который палестинцев и поубивал. интересно: убийца неподсудный свидетель ( он кстати в Ливанском парламенте сейчас - Ливанцы его щитают героем, а не убийцей), а тот кто не смог ему помешать - подсудимый. вам не кажется что это воняет?
4) ну-ка, назовите хоть одну армию, так (не)отвечающую на нападения. еслиб мы воевали как в Чечне, интифада закончилась бы за 24 часа, у нас в горы не убежиш.
5) и прекратите этот бред про конфискованне земли - у вас другие данне - назовите. ну-ка, сколько заводов/поселений на них понастроили?
6) 95% под Арафатом, а вы об оккупации - это же полный бред. меньшинство всегда за границей остается - вспомните Ельзас, Лотарингию, русских в других республиках и т.п.
7) и наконец 76%... во-первых, часть боится признаться в отсутствии ненависти - за такие вещи там убивают. во-вторых, я говорю с РАБОТАЮЩИМИ в Израиле. а те, кто работу потерял, ясно, в бешенстве. но если эта промывка мозгов по палестинскому ТВ продолжится - до 100% дойдет.
8) я хоть и не "умный еврей", но бежать как крыса не собираюсь, я неплохо стреляю знаете ли. ваша позиция мне ясна, вы отрицаете наше право на независимое государство. но в одном я с вами соглашусь - здесь не место подобным спорам. хотите, помогайте арабам, предлагаю начать с палестинца Хаттаба - у него наверное тоже русско-сионисты дом предков в Чечне отобрали и дороги перекрыли. а мы будем отбиваться тут. а спор предлагаю прекратить, надоело читать агитки ООП - они такой бред за границей несут, здесь они умнее пропаганду ведут.

да, Горник, а как у вас с математикой? что больше: несколько десятков хамасовский самоубийц за 8 месяцев или сотня и более обстрелов, мин и гранат в день со стороны людей Арафата?

israel>to-Varban: разумеется, Горник не вопит "жиды пархате" и т.п. он гораздо утонченнее и мягче стелет: он "просто" отказывает нам в праве на собственное государство, "просто" не признает нас равноправным народом, "просто" откровенно подтасовывает факты. по-моему, это интеллигентский антисемитизм,который несколько отличен от вульгарно - площадного, но при этом остается антисемитизмом.


Да уж, кто не говорит, что евреи всегда правы - тот антисемит