otvet k-gornik and co

Знаешь, иМАС, ...как бы это сказать, чтоб не сорваться на мат... И Бабицкого во вранье уличали не раз... И пленка оказалась фальшивкой, и это было доказано. Точнее, пленка то была настоящей, да только перевраны были в ней все факты.
Я вот одного понять не могу... В форуме авиабазы ты принимаешь участие только в "политике"... Какого члена ты тут вообще делаешь? Космополит, гришь? а по моему, просто засланый казачок.
Видел я таких. Тебя случаем, не Сабина Спетракайте зовут? Нет? Не верю... Стиль один. Уши вылезают.
А ну раус отсюда!!!

Имасу, вы спрашиваете почему я поддерживаю Россию в Чечне? во-1, не поддерживаю, а отношусь с пониманием как к собратьям по нещастью. я понимаю, что если Россия не будет воевать в Чечне и всяких Таджикистанах, ей придется воевать в Дагестане, Ставрополе и на Волге.
во-2, у вас интересный взгляд на историю: для вас в лагерях смерти "нейтрализовывали и перевоспитывали". вы знаете как называются такие взгляды?

israel>арабы никогда не признавали этой резолюции и не обьявляли о создании государства Фаластын в те годы.

Это были их проблемы.

israel>государство создает народ а не совбез. если народ не хочет - он от него отказывается как это сделали арабы в 48.

А они от него никогда не отказывались, к сведению чайников. Они не признавали разделения Палестины - это другой вопрос.

israel>неуч вы. вы даже не знаете текста договоров, а лезете с оскорблениями. почитайте на досуге, а потом оскорбляйте. Израиль де-факто признал Палестину, для оформления де-юре палестинцы должны были признать в ответ Израиль, но отказались.


Мда... Так вот, историк хренов, иди почитай тот документ, который в 93 Перес подписал с Аббасом (к твоему сведению - это вовсе не договор). А потом процитируй здесь хотя бы название. И не неси бред, почерпнутый из израильских газет.

А на затравочку на тебе цитатку:

The aim of the Israeli-Palestinian negotiations within the current Middle East peace process is, among other things, to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip, for a transitional period not exceeding five years, leading to a permanent settlement based on Security Council resolutions 242 (1967) and 338 (1973). It is understood that the interim arrangements are an integral part of the whole peace process and that the negotiations on the permanent status will lead to the implementation of Security Council resolutions 242 (1967) and 338 (1973).

[...]

2. Permanent status negotiations will commence as soon as possible, but not later than the beginning of the third year of the interim period, between the Government of Israel and the Palestinian people's representatives.

3. It is understood that these negotiations shall cover remaining issues, including: Jerusalem, refugees, settlements, security arrangements, borders, relations and cooperation with other neighbours, and other issues of common interest.

israel>мы уже 2000 лет еьтого заслуживаем, господин фашист. и русские заслужили что их фашисты убивали. ваш дед не полицаем случайно был?

Фильтруй базар, сопляк.


israel>вы бы точно в полицаи пошли. вы понимаете что вы одобряете геноцид?

Нет, я не одобряю геноцид арабского народа со стороны Израиля.

"Не видел, но не одобряю". Как это знакомо! У Вас что по "марлену" было??? Полагаю, что "отл"...
А не скажете ли, в чем же именно заключается "геноцид против арабов"? И кто начал войну теперь?
Может, для объективности Вы, Валерий Второй, съездите в зону конфликта, поможете арабам, заодно пообщаетесь с ними? Для объективности? А? Или так и будем, как примерные детки, пересказывать уроки строгих учителей из CNN и BBC?

Мда...Имасу и вы верите в весь то бред что написали ? Праведный Запад все знает, только его кристально чистые и обьективные СМИ раскрывают правду о злодеяниях православных азиатских варваров.
Может мне и не нравиться как идет война в Чечне, где то действуют сильно мягко, где- то имеют место военные преступления ( хотя нам очень тяжело судить было это военным преступлением или правильным решением, это лежит на совести офицера и его чести , например если бы я бы точно знал что человек убийца то пристрелил его не долго думая и плевать на всякие там гуманности - это война, но я бы никогда не совершил преступление в отношении мирного населения как бы сильно я это население не любя ), но никуда из Чечни уходить нельзя, это сейчас понятно всем.

А вот и первые цветочки побед "общечеловеков" в войне в чечне. Уж сколько раз твердили миру, что судить своих офицеров на войне можно только за очень ограниченный круг действий. А за т.н. "военные преступления" только после войны.
Теперь командиры российских частей далеко не всегда дают приказы на уничтожение групп боевиков, которые стали (после ареста Буданова) ходить по 6-8 человек (2 в БД спереди, остальные сзади), и последовательно по 3-4 группы. Почему? А потому, что у у ничтоженных боевиков раньше, чем до них (со всеми предосторожностями) дойдут наши солдаты, вторая группа заберет оружие, и вот уже утром эти боевики предстают "мирными пастухами, которые среди ночи искали пропавшую корову". А на скамью подсудимых, как Буданов попал, никто больше не хочет. Ибо после пассажей Путина на тему стало ясно, что гос-во своих офицеров не защитит, и отдаст их на закланье. И это в то время, когда натовские вояки заявили, что скорее здание ООН разберут по кирпичику, чем мир увидит под судом пилотов, накрывших в Сербии колонну беженцев бомбами...

Будущее будет таковым: Россия+Израиль vs НАТО+арабы. Те, кто еще не утопил мозги в кокакале это отчетливо понимают.

Гарпунер>>Симас! А Вы-то к какой культуре себя относите, если не тайна?
Imasu Simas>Ни к какой. Как уже здесь говорилось, я космополит.
Космополитизм - это философия, а не культура. Я, например, будучи либералом, атеистом и антикоммунистом, все же отношу себя к православной и советской культурам. Так воспитали, на таком языке я привык говорить.

Гарпунер>>Погодите, а при чем здесь уклад жизни? И кто это выступает против арабской культуры, или против ислама?
Imasu Simas>До сих пор, несмотря на мои найстойчивые просьбы, israel так и не привел ни одной более весомой причины, которая заставляет его столь бурно поддерживать войну в Чечне. Остается сделать вывод, что он рассматривает конфликт на Ближнем Востоке, как борьбу евреев со всеми мусульманами мира, где бы они не находились (т.е. разделяет точку зрения бин-Ладена). Я, в отличие от него, не вижу на БВ ничего общего с чеченской войной.
Ну, общее явно есть. Джихад, финансируемый и поддерживаемый многими мусульманскими странами. Современный аналог крестовых походов.

Imasu Simas>Совершенно верно. Единственный результат, которого сумел добиться Я-ский - небывало высокая популярность удуговского Кавказ-центра. И она будет продолжать расти по мере того, как Кремль будет перекрывать источники достоверной информации. Не потому, что все информационные агенства станут врагами РФ или продадутся исламистам, а потому, что у них просто не останется выбора.
Полностью согласен. Тупость и негибкость политработников известна всем, кто имеет какое-то отношение к армии. И дело не в личных качествах - там много хороших, умных людей - а в системе ценностей (как бы чего не вышло), ответственности, подчиненности.

Imasu Simas>Чтобы всерьез противостоять Удугову Москве надо сделать всего одну вещь - обеспечить открытый и свободный доступ для всех независимых журналистов в Чечню...
Да, разумеется. Только пострадают многие генералы - степень их некомпетентности будет хорошо видна.

Гарпунер>>а) напомните, пожалуйста, примеры массовых грабежей и изнасилований в Германии'45.
Imasu Simas>О грабежах я слышал от школьного учителя по труду. По его словам командование разрешало солдатам этим заниматься где угодно, за исключением магазинов. Магазины захватывались специальными отрядами из разведчиков, затем они становились добычей командования. Чаще всего он рассказывал о Праге, но давал понять, что в Германии обстановка была такая же. О массовых изнасилованиях рассказывали в фильме "Холодная война", об этом же писал Суворов в "Ледоколе". Суворов упоминал существование приказа о "необходимости сбить гордость немецкого народа". Кроме того, впереди наступающей Советской армии катился поток беженцев, стремившихся любой ценой попасть на территорию союзников. Тоже факт не в пользу Советов.
Ничем из известного мне не подтверждается. Конечно, изнасилования и грабежи были - но вопрос в том, была ли это инициатива солдат или политика. Разница между СССР и Германией - Гитлер лично санкционировал любые действия солдат. Сталин требовал дисциплины.
Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство. Правда, в Польше - в Германию наш полк вступил уже в июне 45-го.

Гарпунер>>б) что такое Лагеря Смерти в Чечне? Сколько их, по какому проекту построены, какова вместимость и пропускная способность? Откуда у Вас такие данные?
Imasu Simas>Термином Лагеря Смерти назывались фашисткие фильтрапункты во время 2МВ. В них содержали военнопленных и захваченных мирных жителей. Там производилась фильтрация и "нейтрализация" евреев, комиссаров и других враждебных элементов, а остальные привлекались к исправительно-трудовым работам. Торговать захваченными заложниками фашисты не додумались.
Простите, но Вы ошибаетесь. Лагеря смерти - это часть концентрационных лагерей, по проекту предназначенная для уничтожения заключенных. По-моему, их было всего шесть. Освенцим, Маутхаузен, Оснабрюк - остальные не помню.
Фильтрацию же комиссаров, евреев и т.п. немцы проводили в несколько этапов, начиная с поля боя.
Поверьте, к фильтрапунктам ВВ это не имеет никакого отношения.

Imasu Simas>Об аналогичных учреждениях в Чечне есть свидетельства бывших узников, публикуемые в иностранных газетах, обнаруженные массовые захоронения, рассказ А.Бабицкого, пленка Хефлинга-Блоцкого.
Давайте разберем по пунктам:
а) свидетельства. Могут быть или правдой, или пропагандой. Сами по себе не значат ничего. (см. судебная практика по уголовным делам).
б) массовые захоронения. К Вашему сведению, сегодня существует дешевая технология уничтожения трупов. Не обязательно крематории. То есть если бы существовали спецподразделения, предназначенные для массовых убийств - никаких массовых захоронений бы не было. Это не профессионально.
в) рассказы Бабицкого. Знаете, эта сволочь жива только из-за удивительного терпения наших. Человек, работавший на Удугова, снимавший нападения на наши колонны, пойманный на попытке сбежать по поддельному паспорту - враг. Предатель.
г) пленка Хефлинга-Блоцкого. Вы никогда не интересовались книгами о 2МВ? Рекомендую, например, "Левый фланг" Волкова. Там о работе похоронных команд написано.
Поверьте, в полевых условиях таскать трупы на проволоке и закапывать их в братскую могилу - штатное средство.

Еще раз: я не утверждаю, что нет убийств. Убийства, явно, есть. Но убийства мирных жителей бывают всегда, в любых армиях и во все времена. На этом ловили и римлян и французов, и янки и англичан, и немцев и наших.
Я утверждаю лишь одно: Россия не практикует репрессии против мирного населения в качестве средства победа в войне. Правительство России. Убийства - частная инициатива.

Imasu Simas>Впрочем, мне приходилось видеть людей, которые до сих пор не верят в существование Освенцима.
Есть доказательства - проекты, расчеты, сметы на строительство, должностные инструкции, бараки, печи и т.п. Эти доказательства можно предъявить.

Imasu Simas>В Катыни Советы расстреливали 15 тыс. польских офицеров несколько месяцев, а сталинский режим был более могущественным, чем нынешний. Главная проблема в том, что надо скрыть следы преступлений.
Э, нет. Если бы было надо, расстреляли бы за день. И следы бы скрыли. Просто не ставили такой задачи.

>>Поверьте, если Михаил Николаев завтра начнет резать головы русским и выселять их из домов - мы пойдем его громить при всем уважении к якутсткой культуре.
Imasu Simas>Не поверю. Кто-нибудь может сказать, что жизнь этнических русских в Таджикистане, Туркменистане или Узбекистане была лучше, чем в Чечне до 94-го года?
Я могу сказать. У меня есть знакомые и из Ташкента, и из Грозного. Не любят и там, и там. Но головы режут и грабят только в Чечне.

Imasu Simas>Не менее жестокое отношение проявляется к беженцам, в т.ч. этническим русским и из Чечни.
Вот это - откровенная пропаганда. Знаете, почему беженцам из Чечни мало помогали? Все очень просто - Чечня считается Россией. Человек, переехавший из Владимира в Вологду, не может претендовать на статус беженца.
А издать специальный закон или указ для Чечни нельзя - юридически это признание независимости Чечни.

Snipper>судить своих офицеров на войне можно только за очень ограниченный круг действий. А за т.н. "военные преступления" только после войны.
Согласен. Но сначала надо разогнать камарилью в Московских штабах. И поставить людей, которые бы правильно формулировали приказы.

Snipper>натовские вояки заявили, что скорее здание ООН разберут по кирпичику, чем мир увидит под судом пилотов, накрывших в Сербии колонну беженцев бомбами...
Можно поподробнее? Кто, где, когда? И, если можно, ссылку.

Snipper>Будущее будет таковым: Россия+Израиль vs НАТО+арабы. Те, кто еще не утопил мозги в кокакале это отчетливо понимают.
Нет, что Вы. Скорее уж Россия vs Китай и Израиль vs арабы. Нато развалится после краха экономики США.

Коллеги!
Мы таки отвлеклись от темы топика. Каюсь, приложил к этому руку. Давайте все же вернемся к Палестине.
Израиль! (Кстати, подскажите - на каком слоге нужно делать ударение?) Вам не приходилось читать Тома Клэнси? Забавно пишет дядя. Так у него в "Все страхи мира" интересное определение психологии израильтян: "синдром осажденной крепости". То есть люди воспринимают соседей как врагов, не верят им и не идут на объективные оценки.
Перечитывая этот топик, я пришел к выводу, что Вы соответствуете данному определению. Я могу ошибаться - я не психолог и материала для анализа мало - но впечатление такое сложилось.
Попробуем посмотреть сверху? Я попытаюсь дать свое понимание.
а) Проблема взаимоотношений Израиля и арабов - вариант классической задачи дележа экологической ниши между двумя разными общностями (здесь - двумя культурами).
Такие задачи исторически решались только тремя путями: либо ассимиляцией (финно-угорские племена на Верхней Волге, кельты и бритты в Англии), либо расселением конфликтующих сторон (Крым в 18 веке, кочевые племена). Третий путь - полное уничтожение одной из сторон (Пруссия).
Что бы ни произошло в дальнейшем, в конце концов будет реализована одна их этих схем.
б) Проблема сводится к дележу земли (про войны, религию, террор и иммиграцию забудем). Земля - территория английской колонии (подмандатной территории) Палестины - была разделена на две части: территорию арабского государства и территорию еврейского государства. В результате немедленно вспыхнувшей войны евреи захватили большую часть земли, отведенной для арабского государства.
Квитэссенция современных раздоров - должен ли Израиль вернуть указанные территории.
в) По мнению израильтян основная причина отказа (официально) - необходимость защиты своего государства. По мнению арабов - лебенсраум для размещения прибывающих иммигрантов (поселения).
г) Люди равны вне зависимости от национальности и вероисповедания. Не только равноправны - но и одинаково талантливы (в среднем). На сегодня превосходство Израиля основано на лучшей системе образования и связях с заграницей.

Все остальные аргументы (холокост, терроризм, религия и т.п.) по определению вторичны. В конце концов все сводится к перечисленным четырем пунктам. И позиция Израиля здесь кажется несправедливой. Это Израиль захватил чужие земли и строит на них свои дома. И потому требование палестинцев снести поселения с оккупированных территорий представляется мне справедливым, а желание Израиля сохранить единый Иерусалим как столицу - несправедливым. И потому война будет продолжаться до тех пор, пока Израиль не уйдет с захваченных земель.
Вопросы безопасности, конечно, должны быть решены.

Valeri2>к сведению чайников.
israel>>неуч вы.
Valeri2>историк хренов
israel>>господин фашист. ваш дед не полицаем случайно был?
Valeri2>Фильтруй базар, сопляк.
israel>>вы бы точно в полицаи пошли.
Коллеги, ведь это - только один постинг. Давайте уважать друг друга. Если явно не нравится поведение оппонента - просто не читайте его постингов. В конце концов, нас сюда не по разнарядке загнали.

Валерий! А к Вам претензия: почему же Вы забываете, что для Вашего оппонента сия тема - не предмет научного анализа, а предмет выживания. Если Вы - не палестинец, то Вы с Израилем в разных условиях.

Гарпунер, вы правы. но тяжело оставатся спокойным когда человек несет явную ложь и при этом оправдывает уничтожение твоего народа. тем более когда многие мои предки погибли в Холокосте, а друзья и родственники пострадали от арабов. всеж постараюсь контролировать себя.

---

к теме...
итак, мы пришли к выводу что арабы отказались от плана раздела и захотели все. это действительно их проблема: они отказались от государства, пошли на агрессию и геноцид и вследствие этого потеряли право на раздел по резолюции. кстати, эта резолюция была незаконной: по мандату, данному Англии для СОЗДАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА нам отходила не только территория современного Израиля с территориями, но и Иордания. англичане НЕЗАКОННО передали 2/3 территории хашемитским монархам, основавшим Иорданию. Голаны они вопреки мандату отдали французам (от них - сирийцам). затем, вопреки мандату, разделили западную Палестину между еврейами и арабами и организовали это как резолюцию ООН. как видите, она незаконна, но примем ее. далее палестинские арабы начинают войну и 7 арабских государств вторгаются извне. но случилось невероятное и евреи отбились. по результатам войны почьти все территории арабов попали под юрисдикцию Иордании и Египта. Сирийцы захватили часть территории, предназначавшейся еврейам. другие еврейские анклавы, предназначавшиеся нам, достались Иордании и Египту (Гуш Ецион и т.д.). Израиль в свою очередь захватил часть пустыни Негев. почему? да потому, что живущие там бедуины воевали за нас против арабов, которе их притесняли. они до сих пор служат в нашей армии (как и друзы с черкесами). Иерусалим был обьявлен открытым городом, но его захватили иорданцы задавив защитников еврейского квартала. нам отошли лишь новопостроенне западне кварталы, населенне только еврейами. они находятся за стеной и не имейут отношения к историческому Иерусалиму. как видите, все палестинцы (впрочем тогда так называли евреев, а арабы были просто арабами) оказались под арабской оккупацией, а вовсе не еврейской. эти территории отошли к нам лишь после шестидневной войны, когда арабы пытались ас уничтожить, но обломились по крупноку. вы щитаите что агрессоров надо наказывать? но тем не менее Барак предложил им вернуть 95% нашего "кенигсберга", а взамен оставшихся 5% - соответствующию территорию в Халуца (нашу). отказался АРАФАТ, А НЕ МЫ.
теперь к Кленси и комплексу осажденной крепости. ну ему из Америки конечно виднее. а если серьезно... мы действительно в осаде и нас действительно хотят уничтожить. вы знаете хоть одну арабскую страну, где на картах есть Израиль? вы знаете как Египет готовится к войне? что у них учат в школах? в Газе открыт ДЕТСАД где готовят самоубийц. прошу напомнить, что 5 млн. еврейам противостоят 200 млн. арабов - это не шутки. но сознание всех этих опасностей вовсе не заставляет нас запиратся и ничего не отдавать. смотрите выше: мы отдали все... но Арафат не принял, он потребовал впустить к нам еще много миллионов арабов (на нашу а не его территорию), то есть
обеспечить арабское большинство в САМОМ Израиле и покончить с ним таким образом.

---

Всем: у вас есть предложения, что мы еще должны отдать и где должна пройти граница? пишите.

---

и еще. господин, вытаскивающий замусоленне бумажки 93 года: может почитаете предложения Барака от 2000? они отличаются как договор Молотов-Рибентроп от капитуляции Германии в 45. советую подготовится прежде чем я снова буду вынужден уличить вас в незнании и подтасовках.

А вам не стыдно так ругаться
Тут модераторов нет, это правда. И разрешено все, кроме личных оскорблений (мат и политика модерирования - по определению оффтопик везде!).
Хотел выяснить, кто первый начал, так тошно топик читать
Если продолжите в том же духе, плюсы не буду ставить, а пропишу в статусе ЗКПЧ вместо Старожил:-Е
Как варианты для посетителей не только политфорума - флудер/флеймер (ранг/категория).

не понял чем пугает varban, но мне эта бодяга и так надоела. есть люди, с которыми я согласен, а есть ярyе оппоненты. одним ничего доказывать не надо, другим главное обвинить жидков и они не смущаются даже когда указываешь на откровенную ложь в их словах. такая дискуссия меня не устраивает. свое видение ситуации я описал. других предложений не получил (если не щитать предложения "мочить вас всех", предложенного человеком, которого я сгоряча назвал фашистом (на самом деле он наверное человеколюб)). если будут интересные мнения - отвечу, а так лаятся не хочу.

---

извиняюсь за некоторую горячность, но хотел бы напомнить:
кто из вас мог бы подойти к советскому солдату во время ВОВ и сказать: немцы правы и деревню вашу они поделом спалили, сдавайтесь, дайте убить вас и ваших детей и дайте им новое "жизненное пространство" а то немцам негде жить. я думаю, такого "советчика" на месте сказнили бы. так что поймите и меня. и подумайте, как больно иудейу, когда ему говорят что он оккупант в Иудее - на своей Родине. я хоть и еврей, но тоже хочу ЖИТь, и жить в СВОЕЙ СТРАНЕ. можно?

israel - ну что же вы тьак кипятитесь? С вами же разговаривать тяжело очень, у вас эмоции застилают глаза и не видите вы оппонентов напроч. Все фашисты-антесемиты тут пишут по вашему (оффтоп - а в израиле идет фильм "The Believer" ? Там про воинтвующего нациста-фашиста-антесемита в очень жесткой форме, причем этот чел - еврей... Классный фильм)

Но чего спросить-то хотел - а что вы предлагаете (сразу оговорюсь что пока вам кровь в голову не ударила - мне абсолютно пофиг кто кого замочит, более того я уверен что евреи выкрутяться из любой ситуации, их ни уничтожить ни чего сделать 200 млн арабов не удасться)? Т.е. вот в этой ситуации что есть, что вы хотели бы сами (геноцид, выселение, отдать территории, сами придумайте)? Исходя из ситуации, например компенсации за выселение - это много десятков миллиардов долларов что бы разбавить арабов до некритических концентраций. Израиль такое не потянет имхо да и... но не мне судить - я про психологию такого действия.

Вобщем хотелось бы хладнокровной оценки, от вас иногда здесь можно услышать и такие но редко

Чувствуеться мы так и не дождемся прямого ответа. Правда был ответ Горнику, но я хотел бы услышать повнятнее и еще раз... Ну что ж...

я уже писал, есть 3 варианта:
1) депортация арабов в их страны, возможно с компенсациями. будет война, скорее всего не сильная а потом мир де-факто но вряд ли де-юре.
2) оставить все как есть. палестинцы будут постепенно усиливать террор пока дело не перерастет в региональную войну, более тяжелую чем в первом случае.
3) отдать им еще чего-нибудь. когда мы больше не сможем отдавать последует всеобщее арабское нападение и самая тяжелая война. скорей всего она будет после отказа Израиля принять несколько миллионов арабов и самоуничтожится.
если у власти будут правые, мы пойдем по 2 варианту, если левые - по 3. 1 вариант может вступить в силу лишь когда все после нескольких войн, когда мы будем на грани уничтожения, поймут что не с кем говорить и надо решать самим, заботясь о себе. некоторые предлагают в одностороннем порядке отступить к границе 67 года и построить на остальной территории арабское государство. реально это разновидность 3 варианта так как арабы не признают Израиль и рано или поздно нападут. какой вариант вы бы выбрали за нас?

Сложно сказать что будет. Депортация для вас конечно здорово... но по дкньгам не поднимите - миллион человек переселить - сложно. Они вообще как - растворены в евреях или...? В принципе это можно сделать и бесплатно, точнее дешевле... но дешевле будут только прямые расходы.

Насчет пункта 3 - а что значит "еще что нибудь"? Имхо если можно разменять територии на относительную национальную чистоту оставшегося куска Израиля - все ок. Война - это конечно страшно, но как показывает опыт арабам в ней ничего не светит.

И потом я не понимаю почему при депортации арабы вдруг начнут любить израиль (хотя если каждому вручить по лимону и уедут они по своей воле - да, но это ж сказки), а при свершении пункта 3 - продолжат ненавидеть... Хотя конечно если на палестинских территориях не будет а. то ситуация всяко получше выглядит... С территорий каких еще стран вам терористы приходят?

> не понял чем пугает varban

Ярлыки клеить буду

дело в том, что арабы боятся на данном этапе вести настоящую войну. поэтому если выселить арабов то они не смогут вести любимую партизанскую-террористическую войну. останутся арабские государства вокруг которе не будут нас особенно любить и скорее всего де-юре будут в состоянии войны с нами. но реально воевать не смогут и почти не смогут посылать террористов. результат - мир де-факто, а на большее ращитывать не приходится. может через несколько поколений...
что-же касается одностороннего отступления со всех населенных арабами мест (включая израильских арабов) то такая страна будет абсолютно не обороноспособна и немедленно нападут все наши соседи с очень хорошими шансами на успех.
теперь к переселению палестинцев за компенсации. вообще то все выгоняли евреев без компенсации, но мы будем примером гуманизма. итак. подавляющее большинство палов живет в Газе, а она-то нам не нужна - пусть там и остаются. хорошие компенсации Палам в Иудее и Самарии вполне реальны вследствии малого числа оных. если к этому подключить иностранных жертвователей - так вообще.
иностранне террористы очень редки, были иорданцы (как Хаттаб). но и они как правило действуют с паловских территорий и при их содействии. правда однажды иорданский солдат расстрелял маленьких девочек - шкиольниц со своего поста в Иордании (7 девочек погибло). есть конечно и Хезболла которая забыла что хотела "освободить" Ливан и после нашего ухода оттуда резко активизировалась.

>Гарпунер, вы правы. но тяжело оставатся спокойным когда человек несет явную ложь и при этом оправдывает уничтожение твоего народа. тем более когда многие мои предки погибли в Холокосте, а друзья и родственники пострадали от арабов.
С врагами можно разговаривать только на языке оружия.

disclamer: (а то опять на эмоции сорветесь) Я не считаю себя в праве решать за Израель, я хочу лишь понять по какой причине вы поступаете так а не иначе.

israel>что-же касается одностороннего отступления со всех населенных арабами мест (включая израильских арабов) то такая страна будет абсолютно не обороноспособна и немедленно нападут все наши соседи с очень хорошими шансами на успех.

Гм, а почему? Вам не кажеться что это несколько пропагандиское высказывание? Вода - не проблема, деньги у вас есть, если вы свои опреснительные установки на сол. энергии сделать не можете (в чем я сильно сомневаюсь) - купите у нас. Когда стоит вопрос выживания... Израиль раньше вел себя ну очень рационально. Теперь же все поменялось - и он ведет себя (имхо) нелогично, пытаясь продолжать линию 60-70х. Это не оптимально.

Если что-то другое.... но что? Я скорее поверю что политики не хотят этих по причинам
а) Отдать территории - это показать себя слабыми.
б) Мало места.

Теперь несколько другая тема:
Насколько я понимаю поставки американского оружия в израиль происходят по следующей схеме: Америка дает вам денежный кредит а вы покупаете на эти деньги танки с самолетами. Но за 40 лет сумма олжна была набежать приличная. Хотелось бы узнать след. данные (что-то сам найти не могу) - ВВП Израиля и сумма набежавших долгов. Мда еще бы неплохо бы узнать динамику задолженности.

Такое чувство что и эти цифры у вас секретны.

israel>теперь к переселению палестинцев за компенсации. вообще то все выгоняли евреев без компенсации, но мы будем примером гуманизма. итак. подавляющее большинство палов живет в Газе, а она-то нам не нужна - пусть там и остаются. хорошие компенсации Палам в Иудее и Самарии вполне реальны вследствии малого числа оных. если к этому подключить иностранных жертвователей - так вообще.

А что мешает тады? Кстати как я понял сектор Газа вы готовы отдать?

1)Газу пытались отдать сразу же после захвата в шестидневной да никто не взял. на сегодняшний день не один араб в секторе не живет под израильской властью - все под Арафатом.
2)опресненную воду нельзя пить - это всех проблем не решает.
уже сейчас палы, осуществляющие бесконтрольный сброс нечистот засрали кучу скважин на нашей территории.
3)обороноспособность... посмотроте карту: ширина станы 15 км. разрезать ее и сорвать призыв резервистов - легко. добавьта радары и ракеты ПВО в нескольких километрах от всех наших авиабаз. не хочу продолжать.
4)ВНП на 97 год сойдет (он под рукой а новый искать неохота.
ВНП 95.56
экспорт 21.894
импорт 27.742
дефицит -5.01
внешние авуары 34.26
все в миллиардах $
5)не бойтесь - я злюсь на хамство типа "всех вас уничтожить". к нормальной же беседе всегда готов. а предложений попросил с подлой мыслью - показать что лучшего предложить невозможно. все выходы плохи и грозят войной - дело тут вовсе не в нашей "агрессивности" а в арабском - мусульманском империализме и неприятии других.

Гарпунер>Вот это - откровенная пропаганда. Знаете, почему беженцам из Чечни мало помогали? Все очень просто - Чечня считается Россией. Человек, переехавший из Владимира в Вологду, не может претендовать на статус беженца.
Гарпунер>А издать специальный закон или указ для Чечни нельзя - юридически это признание независимости Чечни.

Хм, действительно юридическая западня. А почему не объявитъ Чечню зоной бедствия как например Чернобылъ в свое время, и на етом основании помогать беженцам ?

Гарпунер>Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство. Правда, в Польше - в Германию наш полк вступил уже в июне 45-го.

А Вам сколько лет? Или Вы имели в виду то подразделение в котором Вы служили?

Я думаю беда Зададных Демократий 90х, ето приход к власти либералов. Людей увереных в том што они расбираютса во всех проблемах мира лучше чем люди живущее в нем. Они свято уверены в том што если протянуть руку дружбы, то ету руку немедленно пожмут и начнут "жить дружно". И не имеет значения тот факт што, Другая сторона ето группа террористов которых "могила исправит" и которых нихто не исбирал. И которые увидят (и увидели) как слабость любое проевление доброй воли. И все люди которые имеют другую точку зрения ето дураки, реваншисты, любители войны и т.д.
Пример, на уроке "Business Laws", зашел спор о конфликте Арабов с Израилем. Так вот большинство было за "продление мирново процеса". И когда Ваш покорный слуга заикнулся про похожесть ситуации на (Peace at all cost) то был немедленно обозван реакценером, а всю группу которые не были "за мир", группой "любителей войны". Правда на етом дискусcия кончилась так как одна из "представительниц", "моей группы" попыталась "достать" оратора и мне и другому парню пришлось ее оттаскивать. Хто нибуть здесь присутвуищих пытался утихомирить сержанта Израельской Армии пусть и девушку?
К счастю новая администрация имеет иные взляды на "процес мира". Так даже отказались от поездки на последний "сьезд"ООН так как знали што там опять прировняют семитизм к расизму.И опять попитались!

israel>итак, мы пришли к выводу что арабы отказались от плана раздела и захотели все. это действительно их проблема: они отказались от государства, пошли на агрессию и геноцид и вследствие этого потеряли право на раздел по резолюции.

Для тех, кто на бронепоезде: они не отказывались от своего государства. Они пошли на агрессию, и получили за это по морде, но нигде не зафиксировано, что они "вследствие этого потеряли право на раздел".

И давай не будем говорить "мы" - это меня оскорбляет.

israel> кстати, эта резолюция была незаконной: по мандату, данному Англии для СОЗДАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА нам отходила не только территория современного Израиля с территориями, но и Иордания.

Ой, держите меня... Тебе это сержант в армии рассказал?
У англичан был один мандат - от Лиги Наций. Все остальное кое-кому приснилось. Отличник боевой и политической...

israel>Всем: у вас есть предложения, что мы еще должны отдать и где должна пройти граница? пишите.

Ну смотри, например, план Клинтона - он тоже фашист? Или изначальную резолюцию 181 - ее фашисты составляли?

israel>и еще. господин, вытаскивающий замусоленне бумажки 93 года: может почитаете предложения Барака от 2000?

Ты уже прочел то, на что пытался ссылаться (и в незнании чего пытался обвинять)? Так процитируй название - или ты и читать не умеешь? То у него "договоры о мире", то вдруг "замусоленные бумажки" - историк, блин!

israel>советую подготовится прежде чем я снова буду вынужден уличить вас в незнании и подтасовках.

Да ты уже "уличил" меня в незнании "текста договоров", спецграмотей. Я-то готов сослаться на документы. Можешь трещать сколько угодно, только не делай вид, будто разбираешься в истории. Пока что я слышал от тебя только один довод - все кто против тебя, фашисты. Все остальное - мусор. Можно спорить и так, но не делай при этом умное лицо. Вот прочтешь декларацию 93 года - перейдем и к Бараку, и к Клинтону. Можешь еще и с текстами резолюций ООН ознакомиться, вместо того чтобы пургу здесь гнать.