otvet k-gornik and co

israel>1)Газу пытались отдать сразу же после захвата в шестидневной да никто не взял. на сегодняшний день не один араб в секторе не живет под израильской властью - все под Арафатом.

Проблем с этой территории несоизмеримо меньше чем от ерусалимского куска, как я понимаю? В любом случае надо отгораживаться (имхо) китайской стеночкой.

israel>опресненную воду нельзя пить - это всех проблем не решает.

Ну вы меня удивляете. В опреснителях вы получаете дистилят обычно 2-3 девятки, конечно его неплохо бы кальцинировать и т.п. - но это делаеться в рамках подготовки воды. Израиль - не единсвенная страна испытывающая дефицит пресной воды. Эта проблема давно решаеться однако решать "не артезианскими" методами - дорого. Все остальное - отговорки. Если хотите приведу цены (что-то около 70 центов/кубометр было в 80-х, сейчас должно быть прилично дешевле)

israel>уже сейчас палы, осуществляющие бесконтрольный сброс нечистот засрали кучу скважин на нашей территории.

Гм, я как раз слышал от экологов что во всем израиле ситуация с мусором ну просто катастрофическая, и палестинцы здесь не основная причина.

israel>обороноспособность... посмотроте карту: ширина станы 15 км.

а нет ли картинки? А лучше нескольких.


israel>разрезать ее и сорвать призыв резервистов - легко. добавьта радары и ракеты ПВО в нескольких километрах от всех наших авиабаз. не хочу продолжать.

Чесно говоря не ко мне. Однако я уверен что И. выстоит в любом случае - вопрос в цене. Максомальной ценой может стать двусторонний ядерный конфликт.

israel>внешние авуары 34.26
все в миллиардах $

А динамики нету? если она такая же как у нас, ваше правительство должно тратить от 8 до 30% на выплату госдолга.

israel>не бойтесь - я злюсь на хамство типа "всех вас уничтожить". к нормальной же беседе всегда готов.

Как сказать. С Костей Горником у вас диалог не получился, если вы сейчас попобуйте загнать эмоции и перечитать его посты ничего подобного "уничтожить всех жидов" в его речах не найдете.

israel>а предложений попросил с подлой мыслью - показать что лучшего предложить невозможно.

Да это-то понятно, зачем вы это сделали


israel>все выходы плохи и грозят войной - дело тут вовсе не в нашей "агрессивности"

В этом тоже. Хотя видно что сами ваши правители перепробовали кучу методов, в т.ч. и пытались идти на компромис.

israel>а в арабском - мусульманском империализме и неприятии других.

Это есть. Но с этим Европейская цивилизация будет бороться опробованным путем. Правда на это потребуються сотни лет...

Snipper>А не скажете ли, в чем же именно заключается "геноцид против арабов"? И кто начал войну теперь?

Тут предлагали ознакомится с материалами правозащитников. Не доверяете им - могу отослать к материалам ООН, там тоже много чего на эту тему. А войну никто не начинал - она не прекращалась с 67 года. Конкретно этот период - с идиотских поступков и речей Шарона. Его поведение очень напоминает поведение Гитлера - похмелье будет таким же горьким.

Snipper>Может, для объективности Вы, Валерий Второй, съездите в зону конфликта, поможете арабам, заодно пообщаетесь с ними?

"Если бы мне сказали такое -
Волга впадает в Каспийское море
Я бы, пожалуй, поверил - но прежде
Нашел бы эту самую Волгу
Спустился бы вниз от истоков к морю
Напился его воды солоноватой -
и только тогда бы, пожалуй, поверил."

Я, в общем, не жажду никому помогать. Я только хочу сказать вот что - как бы israel не исходил тут пеной, государство Израиль находится в состоянии войны со своими соседями и оккупирует их территории. И при этом требовать хорошего к себе отношения - глупо.

В интересах израильтян - заключение мира. Израильское руководство готово хоть сейчас, но только чтоб землю не отдавать, Иерусалим оставить себе, а беженцев послать на ... Рано или поздно израильтянам придется завести себе правительство, реально смотрящее на вещи и способное на реальные переговоры. Арабы уже тоже не те, что в 48 - если земель будет достаточно, чтобы решить проблему беженцев, с Иерусалимом сумеют договориться (лучший выход, imho, был предложен изначально - международный статус на долгий период) - то большинство, я думаю, вполне это поддержат.

Snipper>Для объективности? А? Или так и будем, как примерные детки, пересказывать уроки строгих учителей из CNN и BBC?

Кстати, есть у меня возможность смотреть эти телекомпании - сейчас ВВС, но было и CNN. Всем российским каналам до них - как до звезд. Но я еще ни разу не ссылался на них - я предпочитаю материалы ООН.

Snipper, а чего вы так разволновались? Я вас еще давить не начал, а вы уже визжите как крыса. Вообще, складывается впечатление, что некоторые заходят сюда, чтобы всласть поорать на своих оппонентов, спустить пар, выместить свои обиды на неудавшуюся жизнь, а потом вернуться к повседневной спокойной обстановке.

israel>если Россия не будет воевать в Чечне и всяких Таджикистанах, ей придется воевать в Дагестане, Ставрополе и на Волге.

Изя, а вас не смущает, что обзывая меня антисемитом вы, в то же время, находите полное взаимопонимание с человеком, претендующим на звание российского антисемита N1 - небезызвестным А.И.Солженициным, которого вы сейчас процитировали?

>для вас в лагерях смерти "нейтрализовывали и перевоспитывали". вы знаете как называются такие взгляды?

Прекрасно знаю, тем более, что я их не разделяю. Эта терминология, которую широко используют Ястрбженский и его многочисленные поклонники. Я привел здесь его литературные находки, чтобы подчеркнуть общее для преступных режимов стремление придать своим действиям юридически "узаконенный" характер.

Гарпунер>Ну, общее явно есть. Джихад, финансируемый и поддерживаемый многими мусульманскими странами. Современный аналог крестовых походов.

Ну, "многими" - это явная натяжка. Есть от силы одна, две организации, да и их цели, скорее всего, далеки от "победы мирового ваххабизма". То же самое в Палестине. Не секрет, что ООП создавалась как филиал КГБ, в 68-м Брежнев объявил, что это последний год существования Израиля, как государства. А СССР - не мусульманская страна. Джихад в Афганистане, например, поддерживался США и Китаем. Сейчас Масуд - лучший друг РФ, а его главный враг - Бин Ладен имеет заводы по производству наркотиков на территории Ирана, тоже главного российского партнера. Иран и Ирак не постеснялись однажды объявить джихад друг другу. И т. д. Я все к тому, что военные конфликты последних 50-ти лет имеют строго индивидуальный характер, даже если их участники употребляют схожие термины ("джихад", "газават", "борьба с терроризмом"). Представить эти конфликты как звенья одной цепи в борьбе "мирового сионизма" и "сатанинского американизма" с исламской цивилизацией и т. п. выгодно в первую очередь Бин-Ладену с Каддафи, или, во всяком случае, кому угодно, только не непосредственным участникам этих событий. Если кто-нибудь захочет всерьез помешать планам этих темных личностей, то он должен стараться убеждать противников в нелепости таких натяжек и аналогий. Вместо этого, определенная часть националистически настроенных групп (в РФ и Израиле) действует в прямо противоположном направлении. Я могу понять цели некоторых из них. Для путинской команды ясно: пока есть "мировой исламский тероризм" - можно воевать до бесконечности (на то он и мировой, что его никогда не победить), а пока идет война - их власти ничто не угрожает. А держаться за власть в РФ - единственный способ улучшить свое материальное благополучие. Но какие интересы движут теми, у кого нет "доли" в торговле нефтью или заложниками, мне не понять, хоть убей.

Imasu Simas>>Чтобы всерьез противостоять Удугову Москве надо сделать всего одну вещь - обеспечить открытый и свободный доступ для всех независимых журналистов в Чечню...
Гарпунер>Да, разумеется. Только пострадают многие генералы - степень их некомпетентности будет хорошо видна.

Значит пара лишних бирюлек на мундирах этих дегенератов для российской "патриотической" власти важнее, чем международный имидж РФ, чем дипломатические отношения с др. странами, чем членство в международных организациях? Это по Вашему не предательство?

Гарпунер>Разница между СССР и Германией - Гитлер лично санкционировал любые действия солдат. Сталин требовал дисциплины.
Гарпунер>Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство.

Интересно, что один из знакомых ветеранов (хотя я его байки воспринимаю скептически) рассказывал, как танкисты догнали и раздавили джип с особистами. Перед этим особисты пытались помешать танкистам залесть в "чужой" магазин и даже ранили из пистолетов командира экипажа, что и не осталось безнаказанным. Другой человек рассказал, как он в похожей ситуации с шашкой на коне разогнал целую роту особистов. Судя по всему, отношения между армией и армейскими блюстителями закона напоминали отношения мушкетеров к гвардейцам кардинала, что, мягко говоря, не служит признаком высокой дисциплины советских войск.

Гарпунер>Я утверждаю лишь одно: Россия не практикует репрессии против мирного населения в качестве средства победа в войне. Правительство России. Убийства - частная инициатива.

А об этом знают непосредственные исполнители? Хотелось бы услышать мнение участника войны в Чечне. Какие задачи им ставились, что говорили об отношении к мирному населению и т.д.? То что мне пока приходилось узнавать оставляет несколько удручающее впечатление.

Imasu Simas>>Впрочем, мне приходилось видеть людей, которые до сих пор не верят в существование Освенцима.
Гарпунер>Есть доказательства - проекты, расчеты, сметы на строительство, должностные инструкции, бараки, печи и т.п. Эти доказательства можно предъявить.

Документы - фальсифицированы, печи - декорации, построенные американцами, чтобы оправдать свои собственные зверства, рассказы узников - пропаганда. Это Вам ответит без запинки любой неонацист. Наконец, все самые убийственные факты стали известны только после войны. Во время 2МВ каждому приходилось решать самостоятельно, кто врет, Геббельс или все остальные страны вместе взятые.

к сожалению атмосфера не изменилась. люди, ничегошеньки не знающие несут явную чушь и сыплют ругательствами (кстати, Израиль принял план Клинтона - его отверг Арафат). вы решили обзывать меня и моего премьера (боеvоgо генерала в отличие от вас) - изливайте свой яд без меня, я удаляюсь. желаю вам от всей души приехать на помошь вашим любимым арабам. если они вас не прибьют - хотелось бы встретится на поле боя, но такие как вы предпочитают гадить с теплого кресла через экран компа. что поделать - у меня ж мозги вымыты начисто. (отделом новостей на нашем гостелерадио ведает Рафик Халаби - араб:он наверное и промыл). больше в эту помойку, где абсолютно несведущие люди отрицают наше право на жизнь и при этом называют нас фашистами я заходить не хочу. ШАЛОМ, и да воздаст Бог злодейам и вознаградит праведников.

---

P.S. вода из очистных сооружений чиста но по химсоставу для питья не пригодна.

israel>к сожалению атмосфера не изменилась. люди, ничегошеньки не знающие несут явную чушь и сыплют ругательствами (кстати, Израиль принял план Клинтона - его отверг Арафат). вы решили обзывать меня и моего премьера (боеvоgо генерала в отличие от вас) - изливайте свой яд без меня, я удаляюсь.


Гы.... И вот он, в белом фраке...

Языком ворочать - мы все горазды, а вот когда начинают тыкать мордой в собственное дерьмо - поджав хвост в кусты.

За базар принято отвечать, и если ты брякнул чего - доказывай это, либо признай что брякнул. В обоснование своей пурги ты не привел ни одного доказательства, кроме того, что все здесь фашисты.

Кстати, в Дурбане собрались тоже сплошные фашисты, правда?

Moderatorial warning всем

как раз я факты и приводил. вы же господа антисемиты лишь ругались, а редкие "факты" что вы приводили тут же оказывались бессовестной ложью. в кусты я не бегал ни в Ливане, ни на территориях, хоть временами жарко было. мне просто противны ваши помои и ложь. я ушел. [img]mad.gif[/img] [img]mad.gif[/img]

Кстати, в Дурбане собрались тоже сплошные фашисты, правда?

ООН уже приравнивало сионизм к расизму. потом признало это одной из наибольших несправедливостей. что поделать если у арабских - мусульманских убийц и их приспешников большинство. к вашему сведению большинство нормальных стран высказалось категорически против - но мусульман к сожалению слишком много. сегодня один из них пытался взорвать больницу в Иерусалиме, недавно обстреляли детсад и ДК - вот ваши подзащитные "жертвы". это как надо совесть потерять чтоб такое оправдывать.

Imasu Simas>Snipper, а чего вы так разволновались? Я вас еще давить не начал, а вы уже визжите как крыса. Вообще, складывается впечатление, что некоторые заходят сюда, чтобы всласть поорать на своих оппонентов, спустить пар, выместить свои обиды на неудавшуюся жизнь, а потом вернуться к повседневной спокойной обстановке.

Или ты, сопля зеленая, оперативно приносишь мне свои извинения, или сообщи свое местонахождение. Морду набью.

Сюда приходят люди, интересующиеся авиацией и космонавтикой, а также всем, что с этим связано. Тебя интересует только флейм, близкий к моральной отрыжке Новодворской. Так что а не пойти ль тебе на...собрание? (последнее слово читать по китайски).

Valeri2>Языком ворочать - мы все горазды, а вот когда начинают тыкать мордой в собственное дерьмо - поджав хвост в кусты.

Valeri2>За базар принято отвечать, и если ты брякнул чего - доказывай это, либо признай что брякнул. В обоснование своей пурги ты не привел ни одного доказательства, кроме того, что все здесь фашисты.

Valeri2>Кстати, в Дурбане собрались тоже сплошные фашисты, правда?
Да, ты в общем-то прав. В Дурбане собралась всякая сволочь, недобитые "борцы за свободу", против любого нормального, разумного, цивилизованного порядка. Небольшое количество людей, озабоченных на самом деле расизмом и дискриминацией, оказались в абсолютном меньшинстве, что и проявилось в разочарованных заявлениях Аннана и прочих ООНовцев. Доминировали или бузотеры, которые съезжаются со всего мира на любое крупное международное событитие и устраивают там гиганский бардак под "прогрессивными" лозунгами, или откровенные мусульманнские и африканские фашисты. Были еще коммуняки вроде Кастровских ублюдков, и (куда же без них) американские лоеры-правозащитники, требующие на этот раз денег для всех амер. негров, на основании того, что предки некоторых из них были в свое время привезены в тюмах работорговцев. Короче, именно так: сволочь со всего мира собралась на всемирный шабаш. Впрочем(неудивительно) переругались и ничего не решили.

israel>как раз я факты и приводил. вы же господа антисемиты лишь ругались, а редкие "факты" что вы приводили тут же оказывались бессовестной ложью.

israel, факты - это не то, что ты считаешь правдой, а то, что ты можешь доказать. Так вот ни одного доказательства здесь никто от тебя не услышал.

Короче, парниша, вот то, что ты соизволил произнести:

israel>ослиный договор - договор о мире

Это - ложь

israel>не знаете текста договоров, а лезете с оскорблениями. Израиль де-факто признал Палестину, для оформления де-юре палестинцы должны были признать в ответ Израиль

Это - ложь

israel>они отказались от государства, пошли на агрессию и геноцид и вследствие этого потеряли право на раздел по резолюции.

Это - ложь

israel> кстати, эта резолюция была незаконной: по мандату, данному Англии для СОЗДАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА нам отходила не только территория современного Израиля с территориями, но и Иордания.

Это даже не ложь, это просто бред.

Если ты не докажешь свои утверждения (и не горлом, а ссылками на *документы*) - то ты получаешься лгун. Попытка отмолчаться - это как раз убегание в кусты. Успехов.

Гарпунер>>Ну, общее явно есть. Джихад, финансируемый и поддерживаемый многими мусульманскими странами. Современный аналог крестовых походов.
Imasu Simas>Ну, "многими" - это явная натяжка. Есть от силы одна, две организации, да и их цели, скорее всего, далеки от "победы мирового ваххабизма"... Я все к тому, что военные конфликты последних 50-ти лет имеют строго индивидуальный характер, даже если их участники употребляют схожие термины ("джихад", "газават", "борьба с терроризмом").

Imasu Simas>Imasu Simas>>Чтобы всерьез противостоять Удугову Москве надо сделать всего одну вещь - обеспечить открытый и свободный доступ для всех независимых журналистов в Чечню...
Гарпунер>>Да, разумеется. Только пострадают многие генералы - степень их некомпетентности будет хорошо видна.
Imasu Simas>Значит пара лишних бирюлек на мундирах этих дегенератов для российской "патриотической" власти важнее, чем международный имидж РФ, чем дипломатические отношения с др. странами, чем членство в международных организациях? Это по Вашему не предательство?
Я не думаю, что Путина волнуют генеральские бирюльки. Да и такое отношение к журналистам (и здравому смыслу вообще) - не его идея. Досталось от СССР.
Чтобы изменить ситуацию, надо радикально менять систему управления в силовых ведомствах - да и в госаппарате вообще. Та же идея мажоров: как Вы думаете, какое отношение кап-два Дыгайло (помощник Касатонова по СМИ, тот, что врал про Курск и ледоколы с субмаринами) имеет к вице-адмиралу Дыгайло?
И такие деятели повсюду. Это не предательство, это обыкновенная прохиндиада.

Гарпунер>>Разница между СССР и Германией - Гитлер лично санкционировал любые действия солдат. Сталин требовал дисциплины.
Гарпунер>>Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство.
Imasu Simas>Интересно, что один из знакомых ветеранов (хотя я его байки воспринимаю скептически) рассказывал, как танкисты догнали и раздавили джип с особистами. Перед этим особисты пытались помешать танкистам залесть в "чужой" магазин и даже ранили из пистолетов командира экипажа, что и не осталось безнаказанным. Другой человек рассказал, как он в похожей ситуации с шашкой на коне разогнал целую роту особистов. Судя по всему, отношения между армией и армейскими блюстителями закона напоминали отношения мушкетеров к гвардейцам кардинала, что, мягко говоря, не служит признаком высокой дисциплины советских войск.
Не, те байки - явно охотничьи рассказы. Во-первых, особистов в армии боялись все без исключения даже в 80-х годах. Во-вторых, если б особисты увидели мародеров и захотели вмешаться - легли бы те мародеры у гусеницы своего танка. По пуле на голову. А с шашкой на роту - просто несерьезно.
Насчет же отношений: любой особист может испортить карьеру любому армейскому. Даже сейчас. И отношения с ними, скорее, похожи на отношения к райкомовским в застойные годы.

Гарпунер>>Я утверждаю лишь одно: Россия не практикует репрессии против мирного населения в качестве средства победа в войне. Правительство России. Убийства - частная инициатива.
Imasu Simas>А об этом знают непосредственные исполнители? Хотелось бы услышать мнение участника войны в Чечне. Какие задачи им ставились, что говорили об отношении к мирному населению и т.д.? То что мне пока приходилось узнавать оставляет несколько удручающее впечатление.
Тут я с Вами согласен. Декларации и практика - суть вещи разные. Однако приказ, даже отданный генералом, - это еще не государственная политика. Да и наличие таких приказов не доказано.

Imasu Simas>Imasu Simas>>Впрочем, мне приходилось видеть людей, которые до сих пор не верят в существование Освенцима.
Гарпунер>>Есть доказательства - проекты, расчеты, сметы на строительство, должностные инструкции, бараки, печи и т.п. Эти доказательства можно предъявить.
Imasu Simas>Документы - фальсифицированы, печи - декорации, построенные американцами, чтобы оправдать свои собственные зверства, рассказы узников - пропаганда. Это Вам ответит без запинки любой неонацист. Наконец, все самые убийственные факты стали известны только после войны. Во время 2МВ каждому приходилось решать самостоятельно, кто врет, Геббельс или все остальные страны вместе взятые.
Подлинность документов и эксплуатабельность печей можно подтвердить экспертизой. А спрятать печи Дахау и скрыть трупный запах от группы журналистов не смог бы даже д-р Геббельс.
Еще раз повторю: убийства мирных жителей, в том числе расстрелы заложников, практиковали и практикуют все армии мира. Наш спецназ, например, делал это в Афгане. Но каждый раз сие - частная инициатива. Если государство вводит войска для подавления мятежа - оно должно быть готово к эксцессам такого рода.

Гарпунер>>Вот это - откровенная пропаганда. Знаете, почему беженцам из Чечни мало помогали? Все очень просто - Чечня считается Россией. Человек, переехавший из Владимира в Вологду, не может претендовать на статус беженца.
Гарпунер>>А издать специальный закон или указ для Чечни нельзя - юридически это признание независимости Чечни.
madterm>Хм, действительно юридическая западня. А почему не объявитъ Чечню зоной бедствия как например Чернобылъ в свое время, и на етом основании помогать беженцам ?
Чернобыль - это не зона бедствия. Это зона экологической катастрофы. То есть присутствуют объективные показатели (фон, загрязнение воды, почвы и т.п.). Вопрос о значениях таких показателей когда-то обсуждался очень бурно: речь шла о том, какие районы вправе претендовать на помощь.
В последние годы приняты какие-то законы, позволившие оказывать помощь беженцам из Чечни (и во вторую войну действительно помогали).

Гарпунер>>Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство. Правда, в Польше - в Германию наш полк вступил уже в июне 45-го.
madterm>А Вам сколько лет? Или Вы имели в виду то подразделение в котором Вы служили?
Мне 33. А я имею в виду 25-й полк НКВД/МВД, в котором я служил в 80-х. Музей боевой славы, как и рассказы в карауле, никто не отменял. А что такое "охрана тыла действующей армии" - нас учили официально.

israel>Гарпунер, вы правы. но тяжело оставатся спокойным когда человек несет явную ложь и при этом оправдывает уничтожение твоего народа. тем более когда многие мои предки погибли в Холокосте, а друзья и родственники пострадали от арабов. всеж постараюсь контролировать себя.
Этот форум вообще имеет смысл только в том случае, когда мы ищем Истину. Найти ее, понятно, невозможно - но искать надо. Для этого нужно пытаться отключать эмоции.
Я понимаю Вашу позицию, но у меня были в студенческие годы и друзья-арабы. Такие же нормальные люди, как и евреи. Или русские. И считать их дикарями я отказываюсь. Потому и интерес к теме - как две человеческие нации смогут нормально сосуществовать.

israel>к теме...
israel>арабы отказались от плана раздела и захотели все. они отказались от государства, пошли на агрессию и геноцид и вследствие этого потеряли право на раздел по резолюции. кстати, эта резолюция была незаконной...
Израиль! А Вы не находите, что ситуация очень похожа на филиппинскую, индийскую, конголезскую или иракскую? Повсюду колония объединяла территории, населенные разными народностями. И повсюду под свободой народности понимали разное. А решение этой проблемы только одно: перетянуть на свою сторону большинство второй народности (в Вашем случае - арабов).

israel>теперь к Кленси и комплексу осажденной крепости. ну ему из Америки конечно виднее. а если серьезно... мы действительно в осаде и нас действительно хотят уничтожить.
Гы-гы-гы. Что касается меня, то главное из моих многочисленных выдающихся достоинств - скромность.
А поставьте себя на наше место: Россия большая, и куча народу роится вокруг, желая похапать от нас. Япония, Китай, Афганистан, Иран (Каспий), Грузия, Чечня, Украина, Эстония, Финляндия. И даже Германия. Правда, воевать с нами пока боятся. Но для наших эсэсовцев тем для пропаганды - море.

israel>я уже писал, есть 3 варианта:
israel>1) депортация арабов в их страны, возможно с компенсациями. будет война, скорее всего не сильная а потом мир де-факто но вряд ли де-юре.
israel>2) оставить все как есть. палестинцы будут постепенно усиливать террор пока дело не перерастет в региональную войну, более тяжелую чем в первом случае.
israel>3) отдать им еще чего-нибудь. когда мы больше не сможем отдавать последует всеобщее арабское нападение и самая тяжелая война. скорей всего она будет после отказа Израиля принять несколько миллионов арабов и самоуничтожится.
israel>какой вариант вы бы выбрали за нас?
Я бы искал четвертый. Или пятый. Все равно бы искал. Отдал бы часть суверенитета в обмен на гарантии. Пригласил бы миротворцев. Пропагандировал бы дружбу с арабами. Открывал бы для них университеты. Строил бы школы и больницы. Ни за что не настаивал бы на переносе столицы в Иерушалаим - это оскорбляет партнеров по переговорам. По возможности бы прекратил строительство поселений. Праздновал бы рамазан и день рождения Пророка (или какие там у мусульман праздники).
Вообще, был такой мультик: Волк пытался заработать авторитет. Ходил с грозным видом и всех пинал. "Чтобы все дрожали, чтобы уважали". Кончилось тем, что лучше быть хорошим другом - тогда и сила не нужна. Сегодня же действия Израиля унижают арабов, а с унижением не согласится ни один нормальный человек.

мадтерм>>Хм, действительно юридическая западня. А почему не объявитъ Чечню зоной бедствия как например Чернобылъ в свое время, и на етом основании помогать беженцам ?
Гарпунер>Чернобыль - это не зона бедствия. Это зона экологической катастрофы. То есть присутствуют объективные показатели (фон, загрязнение воды, почвы и т.п.). Вопрос о значениях таких показателей когда-то обсуждался очень бурно: речь шла о том, какие районы вправе претендовать на помощь.
Гарпунер>В последние годы приняты какие-то законы, позволившие оказывать помощь беженцам из Чечни (и во вторую войну действительно помогали).

Да, самое страшное это попасть "вне закона". Я когда -то помогал в переводе прошений с Руссково на Английский людей,которие не попадали под закон о требуемом количестве лет для получения вида на жительство, из за тово што они "проходили"
21 год, и по законам должни били начинать с начала, то есть еще 7 а теперь и 10 лет.
Гарпунер>>>Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство. Правда, в Польше - в Германию наш полк вступил уже в июне 45-го.
мадтерм>>А Вам сколько лет? Или Вы имели в виду то подразделение в котором Вы служили?

Гарпунер>Мне 33.Надо же Вы ровесник моево брата

А я имею в виду 25-й полк НКВД/МВД, в котором я служил в 80-х. Музей боевой славы, как и рассказы в карауле, никто не отменял. А что такое "охрана тыла действующей армии" - нас учили официально.
А вам рассказывали ветераны вашево подразделения про события тово времени? Не примите за сарказм, мне просто очень интересно отличить деиствительность от "оффициальной" версии. И это Я имел в виду когда сказал што меня умилил фильм про Американских летчиков. Я не был на войне(Слава Богу), но был на учениях, и смею заверить, што была Огромная разница в том как они происходили и как они потом били описаны в газете.Я уверен на войне было бы в сто раз хуже.

Гарпунер>Вообще, был такой мультик: Волк пытался заработать авторитет. Ходил с грозным видом и всех пинал. "Чтобы все дрожали, чтобы уважали". Кончилось тем, что лучше быть хорошим другом - тогда и сила не нужна. Сегодня же действия Израиля унижают арабов, а с унижением не согласится ни один нормальный человек.

Да классный бил мультик, только не нужно забывать, што волчонок перестал бить плохим и стал "хорошим", тогда когда вияснилось што ево враг это безобидная капля воду Капитошка. А Израелтяне не могут расслабитса так как любой жест доброй воли будет расцениватса как слабость. По моему не следует забивать, што Израелтяне садятса за стол переговоров не с законно вибранним правительством а с вчерашними террористами. Пока Палестинцы не "перестроят" свое общество и не будут жыть, повинуясь приказам "таких" организмов как Арафат, мира не получитса.

То Valeri2

Послушайте Валерий, Я хочу к вам обратитса, так как Израель кажетса вышел.
1.Вы заявляете што Вы верите заявлениям ООН. Но ведь не стоит забывать, што Израель был создан по мандату ООН. И сразу же был атакован арабами. Ето значит што Араби Х.. ложили на решения ООН.И только получив по соплях начали искать помощи от "агресоров израельтян". А ООН всей душой стала за права "попраных".
Из 175 резолюций Совета Безопасности ООН, против Израеля было направлено 97.(до 1990 года).
Из 690 резолюций генеральново коунсульства ООН против Израеля было направлено 420. (до 1990 года).
ООН смылся в 1967 предоставив Израель на растерзание Арабам.
ООН не сделал ничево когда Иордантцы срыли 58 синагог и разрушили старинное еврейское кладбище.
2. Вы заявили што Клинтон не фашист. Правильно при всех ево "достоинствах", фашистом он не являетса. Но с другой стороны и Чемберлен фашистом не являлся. А хотел мира, даже лозунг выдвинул "Мир любой ценой". После Мюнхена он приехал в Англию и заявил, потрясая руками "Я договорился с мистером Гитлером, и МЫ увидим Мир в наше время!". И я видел кадры хроники и как ликовали англичане, веря што мир придет, и удалось откупитса от немцев. Вот только оказалось што цена за мир оказалось слишком высокой, и когда на головы англичан начали сыпатса бомбы, они пожалели о том што они так ликовали когда их премьер Чамберлан попытался купить мир у немцев. Может бить Вы обьясните какая разница в лозунгах "Мир Любой ценой" и "Мир в обмен на территории" ?
Поимите Вы, што договариватса можна только с нормальними людmми а не террористами, которие примут (и приняли) любое проявление доброй воли как слабость.Поетому Israel так гаряч, задевая вас и мою страну, потому што политика "примерения" принесла ево странe больше горя и потерь, чем война.

Hi!

madterm>Послушайте Валерий, Я хочу к вам обратитса, так как Израель кажетса вышел.

Да ну, бросьте. "Англичанин уходит не прощаясь, еврей прощается и не уходит" Сидит, читает, краснеет, потеет, кулаки сжимает.

madterm>1.Вы заявляете што Вы верите заявлениям ООН.

Ну давайте скажем так - из всех сторон эта самая объективная.

madterm> Но ведь не стоит забывать, што Израель был создан по мандату ООН. И сразу же был атакован арабами. Ето значит што Араби Х.. ложили на решения ООН.И только получив по соплях начали искать помощи от "агресоров израельтян". А ООН всей душой стала за права "попраных".

Да, совершенно верно. Только вот что - если бы арабы в 48 затоптали Израиль - они бы были признаны оккупантами. И все было бы зеркально. Вы можете предложить другую линию поведения?

madterm>Может бить Вы обьясните какая разница в лозунгах "Мир Любой ценой" и "Мир в обмен на территории" ?

Никакой - и то и другое бред.
"Мир в обмен на выполнение требований ООН" - вот так стоит вопрос. То, на каких условиях пытались договорится с палестинцами, звучало следующим образом:

1 Забрать все.
2 Отдать часть.
3 Потребовать за эту часть любви и дружбы навеки.
4 Обижаться, почему не соглашаются.

madterm>Поимите Вы, што договариватса можна только с нормальними людmми а не террористами, которие примут (и приняли) любое проявление доброй воли как слабость.

Да нет там никаких террористов! Если у Вас дед воевал в партизанах - обидетесь, когда я назову его террористом?
"Нам противостоят недочеловеки, с которыми можно только силой" - это как раз и есть фашизм.

Желающим упрекнуть мусульман в кровожадности могу только отослать к истории. Столетиями евреи бежали из Европы (вот где был настоящий геноцид). Бежали на Восток, к мусульманам - только там их считали людьми, и не было инквизиции.

madterm>Поетому Israel так гаряч, задевая вас и мою страну, потому што политика "примерения" принесла ево странe больше горя и потерь, чем война.

Да какое это "примирение". Тупое нежелание расставаться с военной добычей.

Гарпунер>>>>Кроме того, мне известны случаи расстрелов советских солдат и даже офицеров за изнасилования и мародерство. Правда, в Польше - в Германию наш полк вступил уже в июне 45-го.
Гарпунер>>А я имею в виду 25-й полк НКВД/МВД, в котором я служил в 80-х. Музей боевой славы, как и рассказы в карауле, никто не отменял. А что такое "охрана тыла действующей армии" - нас учили официально.
madterm>А вам рассказывали ветераны вашево подразделения про события тово времени? Не примите за сарказм, мне просто очень интересно отличить деиствительность от "оффициальной" версии. И это Я имел в виду когда сказал што меня умилил фильм про Американских летчиков. Я не был на войне(Слава Богу), но был на учениях, и смею заверить, што была Огромная разница в том как они происходили и как они потом били описаны в газете.Я уверен на войне было бы в сто раз хуже.
На войне было по-разному. Наверное. О событиях 40-х годов были и стенды с листовками, и пьяный базар ветеранов. На день полка как-то приезжал то ли бывший комбат, то ли бывший ротный. Они перепились с офицерами, потом сей ветеран в пылу родственных чувств пошел "в народ". А с пьяными ветеранами НКВД всегда интересно общаться.
К тому же есть такое понятие, как традиции. В отличие от армейцев главная задача ВВ - бить своих. Для этого нужна предварительная подготовка. Вот нам и рассказывали, как блок-посты с патрулями ловили неубежавших немцев, польских помещиков и советских дезертиров с мародерами. И насколько это важно - вовремя пристрелить своего. Врали, наверно - не без этого. Но в основном говорили правду (там некоторые подробности - их трудно придумать). И имейте в виду - времени для этого было много: тревожная группа в карауле, особенно ночью, в основном базарит.
Я сейчас уж не могу поручиться за достоверность своего пересказа, так что деталей приводить не буду. Но суть в том, что официальная линия была на сохранность имущества "для народной Польши", а интересы армейских войскам НКВД были поровну. Тем делать все равно нечего - скучно на постах - вот и развлекались, отстреливая хапуг.
В Германии же наш полк вроде не был - привлекли к штурму Познани. Там и войну закончили, а потом - сразу на Украину, с бандеровцами в прятки играть.

Четвертый или пятый путь...
Да было это уже. После "реабилитации" чечен их и вернули из мест не столь отдаленных, и права они получили как все граждане СССР, и в уинститутах-университетах учились, и даже генералами становились иные... Ну и что???

Обсуждать условия взаимных уступок можно только с ВМЕНЯЕМЫМИ народами.

Людоедов надо уничтожать, иначе они вернутся снова и снова.

Snipper>Четвертый или пятый путь...
Snipper>Да было это уже. После "реабилитации" чечен их и вернули из мест не столь отдаленных, и права они получили как все граждане СССР, и в уинститутах-университетах учились, и даже генералами становились иные... Ну и что???
Snipper>Обсуждать условия взаимных уступок можно только с ВМЕНЯЕМЫМИ народами.
Snipper>Людоедов надо уничтожать, иначе они вернутся снова и снова.
Вы что, серьезно считаете, что мы там с народом воюем?
Поверьте, большая часть людей не любит ни тех, ни других. Они хотят просто жить. Как и арабы, японцы и т.д.
У меня в армии напарник по снайперской паре был чечен. Нормальный парень, спокойный и умный. Он как-то рассказывал, что у них фактически сложились две субкультуры: равнинная (на севере) и горная. На равнине - обычные хомо советикус, в горах - средние века.
Так что чечен чечену рознь. И не надо их всех под одну гребенку. Вы же не хотите, чтоб Вас считали русской мафией?
В качестве примера: вас никогда не интересовало, почему Иностранный легион так быстро справился с восстанием на Новой Каледонии? Они там сразу начали охоту на партизан, при этом старательно улыбаясь пейзанам. И сумели перетянуть народ на свою сторону.
Невменяемых народов не бывает. Если Вы хотите спорить - примерьте сие на себя: русских многие считают невменяемыми.

Hi!

Гарпунер>У Вас что - аргументов не хватает? Или оскорбления приносят радость?

Вообще - нет. Но когда человек говорит... ну в общем, много чего говорит, а потом сваливает - я такого поведения не люблю.

Гарпунер>Террор - это разновидность партизанских действий. Весь вопрос в целях. Когда чечены взрывают наши БМП или обстреливают блок-посты - это партизаны. Когда взрывают кафе и дискотеки - это террор. По крайней мере это плохо.
Гарпунер>Я признаю право арабов (и палестинцев в том числе) на сопротивение. Но пусть атакуют солдат! Мирные-то жители здесь при чем?

Интересное разделение. Вот в Латвии, кажется, судят бывших партизан, расстреливавших полицаев - они террористы? Я Вам скажу - нет! Да ладно - советские люди, сжигавшие и взрывавшие все, что можно, чтобы не досталось немцам - тоже террористы? Ведь гражданские объекты уничтожали. Американцы, бомбившие немецкие города - террористы?
Это - война. Война всегда плохо, но философия будет, когда она закончится.

На мой взгляд, разделение очень простое. Если людей убивают с политическими целями в мирное время - это терроризм. Если во время войны убивают жителей воюющего с нами государства - ну не повезло им. Какие-то действия еще можно подвести под военные преступления, но это другой разговор и другие критерии.

Valeri2>Да ну, бросьте. "Англичанин уходит не прощаясь, еврей прощается и не уходит" Сидит, читает, краснеет, потеет, кулаки сжимает.
У Вас что - аргументов не хватает? Или оскорбления приносят радость? Или это такая форма черного PR и Вы хотите опорочить арабов? Стыдно, батенька!

Valeri2>Да нет там никаких террористов! Если у Вас дед воевал в партизанах - обидетесь, когда я назову его террористом?
Террор - это разновидность партизанских действий. Весь вопрос в целях. Когда чечены взрывают наши БМП или обстреливают блок-посты - это партизаны. Когда взрывают кафе и дискотеки - это террор. По крайней мере это плохо.
Я признаю право арабов (и палестинцев в том числе) на сопротивение. Но пусть атакуют солдат! Мирные-то жители здесь при чем?

§і§и§Ц§Я§С§в§Ъ§Ъ §в§С§Щ§У§Ъ§д§Ъ§с §г§а§Т§н§д§Ъ§Ы §Я§С §ў§Э. §Ј§а§г§д§а§Ь§Ц §У §Т§Э§Ъ§Ш§С§Ы§к§Ц§Ц §У§в§Ц§Ю§с


Arafat's War

How to End It


I. Peacekeeping?

What passes for the great Middle East debate in Washington centers upon whether the Bush administration is "doing enough." The president is criticized for not "engaging" in Middle East diplomacy. The fact that the last such presidential engagementЎЄthe Camp David debacle of July 2000ЎЄled directly to the worst fighting and the worst Arab-Israeli crisis in 20 years seems not to deter the critics. Mindlessly, the call to "do more"
grows.

What does "doing" mean? If anything, it means sending high-level people over to jawbone. But we know the futility of this approach. The Clinton administration wooed and cooed Yasser Arafat for eight years. He was invited to the White House more often than any leader in the entire world.
And what did America get in return for this diplomatic largesse? More
leverage with Arafat? Precisely the opposite. Clinton's obsessive
intervention and eternally open door showed Arafat that there was no price
to be paid for either humiliating the United States, as he did at Camp
David, or plunging the region into crisis, as he did weeks later when he
began his now year-long guerrilla war against Israel.

The Bush administration, to its credit, has fallen into the "doing
something" trap only once, when President Bush sent CIA director George
Tenet in June to broker a cease-fire that never took. He then sent
secretary of state Colin Powell to bolster the fictional cease-fire even as
it collapsed around him. After that acutely embarrassing exercise in
futility, Powell left. Wisely, he has not returned.
The other notion about "doing something," emanating mostly from the
Europeans, is to send some kind of international force, including
Americans, to observe and peacekeep.

We have been here before, but no one seems to remember. Everyone remembers
that 241 American servicemen were massacred in Beirut during the last
American peacekeeping operation (as were 58 French paratroopers, killed in
a similar suicide bombing). No one remembers how we got there.

We went there to rescue Arafat and protect Palestinians. Here is how it
happened: After years of being attacked by the Palestine Liberation
Organization from Lebanon, Israel invaded in 1982. Yasser Arafat and his
PLO soon found themselves surrounded in Beirut by Israeli forces. Having
overplayed his hand, Arafat asked for rescue. U.S., French, and Italian
forces were sent to evacuate Arafat and his troops to Tunisia. The rescuers
then withdrew. They were shortly sent back, however, after Christian
Lebanese massacred Palestinians in the refugee camps of Sabra and Shatilla.
The Westerners returned to protect the Palestinians. They stayed to pacify
the region and became sitting ducks for Islamic terrorists. After the
French and Americans were massacred, they all finally sailed away.

Sound familiar? Arafat initiates violence, openly provoking an Israeli
military reaction. Facing massive counterforce, he calls for international
peacekeepers to save the Palestinians. How did it end last time? Badly.

Arafat is the master of bringing in others to save him from wars that he
starts. And he wants to do it again. For the West to fall into that trap is
truly insane. But such is the anti-Israel feeling in Europe and the Arab
world that the idea has gained much currencyЎЄso much, in fact, that the
Bush administration has had to fend it off, single-handed, in the Security
Council.

As it should. An observer or peacekeeping force would be a deathtrap for
outsiders. It would do nothing to end the current guerrilla war. It would
only fortify the Palestinians, giving them a wall of international
protection behind which to take shelter as they prepare yet more terrorist
attacks within Israel. How would international peacekeepers stop
Palestinian suicide bombers from infiltrating, when Israelis, who live
there and know every nook and cranny of the place, cannot?

II. The Oslo Illusion

What then to do? The beginning of wisdom is to understand how we got here.
The premise of Oslo was "land for peace." It is now clear that Arafat's
intention from the beginning was "land for war"ЎЄto use whatever West Bank
and Gaza territory he would be granted in any "peace" as a base for waging
war against Israel proper.

"I don't believe that Arafat ever really gave up violence as a tool to
achieving his objectives," outgoing ambassador to Israel Martin Indyk
confessed in his parting interview with the Jerusalem Post, published on
July 6. It took Indyk and the rest of the American "peace team" eight
yearsЎЄand oceans of bloodЎЄto figure this out. This is diplomatic
malpractice that verges on manslaughter. Nonetheless, the fact that these
congenital Panglosses have themselves finally come to this conclusionЎЄafter
constantly, vociferously, belligerently maintaining otherwiseЎЄmakes it
unanimous: That pledge of nonviolence, made in Arafat's famous September
1993 letter to Yitzhak Rabin in the Oslo accords, the foundation of the
whole "peace process," was a fraud and deception from the very beginning.

Oslo's basic premise was even more fundamentally violated. After all, it
was not "land for cease-fire"; it was "land for peace." Meaning, not just
nonviolence, but recognition by the Palestinians and the Arab world of the
legitimacy of Israel.

We now know, eight sorry years later, that the PLO's recognition of Israel
was just paper, without an ounce of true intentЎЄa token to be withdrawn as
soon as Israel had exhausted its grant of extraordinary and irreversible
concessions. Having outlived its usefulness, the "recognition" has been
openly and boldly repudiated.

Not only do the Palestinians speak candidly to their own public and the
world of taking all of Palestine and destroying Israel; not only has the
Arab world broken the few low-level relations it opened during the Oslo
interlude; not only does the Arab League threaten to revive the Arab
boycott; not only do even pro-Western Arab states, like Saudi Arabia and
Egypt, talk of making war on Israel again; but even the basest of
anti-Semitic calumnies, the "Zionism is racism" canard, has been
resurrectedЎЄat a U.N. conference on racism, no less. The mask of
"recognition" is off.

Again, the self-deception by Israeli doves and American foreign policy
elites is, in retrospect, simply staggering. From the very
beginning, Palestinian officials flaunted their nonacceptance of Israel and
their disdain for the "peace" they had signed. Within months of Oslo, in a
speech in South Africa, Arafat analogized Oslo to the treaty that Mohammed
signed with the Quraysh. It proved very temporary and soon led to the
tribe's final conquest by Mohammed's forces. At every opportunity, Arafat
insisted that the Oslo peace accords were only a means, and that if they
did not get him what he wanted, he would revert to "other means."

By the end of the eight years, the Palestinians were no longer speaking in
code or by analogy. At a conference earlier this year in Lebanon, that
much-celebrated Palestinian "moderate" Faisal Husseini (who died of a heart
attack shortly thereafter) explained why the Palestinians had accepted only
a relatively small amount of land with Oslo. Not in order to make peace
with Israel, but, on the contrary, in order to establish a territorial base
from which to fight and destroy Israel. The objective, he said openly, has
always been "Palestine from the river to the sea." Meaning from the river
Jordan to the Mediterranean: no Israel.

The irony is that there is nothing new here. This is precisely the program
laid out by the Palestinians in the 1974 Cairo "Phased Plan." In it, the
Palestine National Council decided to accept any piece of land within
Greater Palestine as Phase One, from which to carry on Phase Two, the war
for the extinction of Israel.

III. Arafat's War

We are now at Phase Two. This is the war Arafat has coveted all his life:
the war against Israel from within Palestine. He tried first to make war
from Jordan and was expelled in 1970. He then tried to make war from
Lebanon and was expelled in 1982. And then in 1993, the miracle: Israel
itself, in a fit of reckless high-mindedness unparalleled in the annals of
diplomacy, brought him back to Palestine, gave him control of 98 percent of
the Palestinian population, armed his 40,000 "police" (i.e. army), and
granted him international legitimacy, foreign aid, and the territorial base
of every city in the West Bank and Gaza.

Yet there are still observers in the West who remain puzzled by Arafat's
war. Taken in by Oslo for the entire eight years, the New York Times's Tom
Friedman, for example, now rationalizes the collapse of his illusions by
characterizing Arafat's war as senseless and self-defeating, "a grievous
error" and an "idiotic uprising."

This analysis is sheer nonsense. The war is the war Arafat always wanted.
He has just seen Israel, facing guerrilla war in Lebanon, abjectly
surrender and withdraw unilaterally. And now, after a year of his own
guerrilla war within Palestine, the balance of forces with Israel has
shifted dramatically in his favor.

Israel is dazed and reelingЎЄeconomically, diplomatically, and politically.
Above all, psychologically. Israelis are afraid. They are afraid to send
their children to the mall. They are afraid to go to the movies. They are
afraid to drive the open road. And even worse, they are demoralized. They
have lost hope. The illusion that assuaging the Palestinians and granting
them their own state would bring peace is shattered. The hope behind that
illusionЎЄto demilitarize Israeli society, to relax its isolation, to live
without fearЎЄhas utterly evaporated. Israelis see nothing but indefinite
struggle, continued bloodletting, for the endless future.

Military reserve service has been extended. Tourism, a mainstay of the
economy, is dead. Unemployment is at the highest level in Israeli history.
The United States has issued an advisory for its citizens not to visit the
area. People are so afraid to go to Israel that British Air, Swissair, KLM,
and Lufthansa forbid their pilots who fly there to stay overnight.

Israel is not just suffering, it is isolated. The vilification of Israel,
temporarily moderated during the Oslo interlude, has resumed full force at
the United Nations, the Arab League, and in Europe. Egypt and Jordan have
withdrawn their ambassadors. The tentative ties Israel had established with
moderate Arab states like Morocco, Qatar, and the United Arab Emirates have
been cut. At the Durban conference on racism, dozens of countries will join
not only to brand Zionism as racism but to devalue the Holocaust by
deliberately using the word to apply to a myriad of other national tragedies.

Three Israeli soldiers are kidnapped by Lebanese terrorists in a raid that
brazenly crosses the U.N.-drawn frontier between Lebanon and Israel. Not
only is the world silent. But the U.N. conceals film of the kidnapping from
Israel, the victim countryЎЄfilm that might have helped it find its soldiers
or track down the perpetrators.

Israel stands alone, except for the United States. Yet even the United
States speaks the language of moral equivalence in the face of a war begun
by the Palestinians after rejecting a generous peace. For eight years, the
Clinton administration urged Israel to take "risks for peace" with solemn
assurance that the United States would stand behind it. "Today I come to
Israel to fulfill a pledge I made," declared President Clinton in Jerusalem
in December 1998, " ... to reaffirm America's determination to stand with
you as you take risks for peace." Israel took those risks, giving Arafat
his armed mini-state and adding steadily to its territory under relentless
pressure from secretary of state Madeleine Albright. And now? Terrorists
attack innocents outside a Tel Aviv discotheque, in a Jerusalem pizzeria,
in a Haifa cafeЎЄand even the highly restrained, entirely bloodless Israeli
responses are denounced by the State Department as "provocative,"
"escalation," and "disproportionate."

Arafat's war serves an even larger purpose, however. Apart from directly
damaging Israel's economy and morale, apart from driving wedges between
Israel and its allies, the war has helped radicalize the Palestinian
people, embitter them against Israel, and mobilize them for a long, bloody,
death struggle.

The suicide bombings and drive-by shootings have forced Israel to impose
strict security measures. With every act of Israeli retaliation, with every
long wait at a security checkpoint, with every day of economic hardship
made worse by the closures, popular anger at Israel is stoked. It is the
classic dialectic of guerrilla war. Whatever voices for peace there might
have been among the Palestinians have been silenced: Many have been driven
out (there has been an especially large emigration of Christians under
duress), some have been radicalized, others executed as "collaborators." As
demonstrated by Mao and Ho and countless other guerrilla leaders,
revolutionary war isolates and eliminates the opposition. Those
Palestinians wishing minimal civil relations with Israel live in fear for
their lives.

When Arafat arrived eight years ago, no one knew what political direction
the Palestinian population in the territories would take. Now the direction
is clear. Oslo assumed that Arafat would prepare his people for peace.
Instead, he has trained them for "popular war," down to the children who
are indoctrinated with the glories of "martyrdom" and bloodlust from their
very earliest days. (A video clip repeatedly shown on Palestinian TV
features a children's song with the lyric, "How pleasant is the smell of
martyrs, how pleasant the smell of land, the land enriched by the blood,
the blood pouring out of a fresh body.") Arafat's war has secured the
future: a new generation, raised on hate, mobilized and ready to carry the
fight long after Arafat and his generation are gone.

Why should he stop? Every day is a victory. Every Palestinian death creates
a martyr and a rallying cry. Every Israeli death sows more fear and despair
in the enemy. Irrational? To western observers whose notion of human
achievement ends with a good latte, a round of golf, and high-speed
Internet access, this war seems insane. To a man who has dedicated 40 years
of his life to molding his people to refight (and reverse) Israel's War of
Independence, it makes perfect sense. Given what he has achieved in the
last 11 months, why would he stop?

IV. Sharon's Way

Arafat won't. Which is why he must be stopped. Israel cannot go on like
this. No country of 6 million people can sustain one Columbine massacre
after another. (Think of how a single Columbine massacre traumatized a
country of 280 million.) Arafat's war will give rise to Israel's war, a
massive conventional attack on Arafat and his entire political-military
infrastructure. That response is coming. Maybe not today, but tomorrow for
sure.

For today, Israeli prime minister Ariel Sharon has been temporizing,
casting about for a strategy. First, he tried moderation. After the
Dolphinarium disco massacre in which a suicide bomber murdered 21 youths
and maimed dozens of others, Sharon did nothing. Instead, basking in
international acclaim for his forbearance, he accepted the Tenet
cease-fire. It proved worthless.

Less acclaimed is his attempt at counter-terrorism. The policy of targeting
terrorist ringleaders has been called "assassination" and widely denounced.
These denunciations are the epitome of hypocrisy. What country would not go
after those who were sending bombs into the middle of its cities? In 1998,
President Clinton ordered cruise missile attacks on Usama bin Laden's bases
in Afghanistan. The obvious objective was to kill him. Or failing that, to
kill enough of his followers to deter or slow down their operations. And
when in 1986 the United States found Libya responsible for a terrorist
bombing that killed two American soldiers in a Berlin discothЁЁque, it did
not send Qaddafi a subpoena. It bombed his tent.

Killing those who arise to kill you is a universal and perfectly legitimate
tactic of war. But legitimacy does not guarantee efficacy. In 1943, the
United States deliberately shot down the plane carrying Admiral Yamamoto,
architect of the attack on Pearl Harbor. That did not stop the Pacific war.
Nor will Sharon's antiterrorist "assassination" campaign stop this war.

After all, the entire campaign of terrorism, suicide bombings, drive-by
shootings, mortar attacks, gun battles, and ambushes is carried out under
the umbrella and protection, often the direction, of Arafat and the
Palestinian Authority. When he wants to shut down the violence, he does.
How do we know? Look what happens when he is momentarily frightened and
trying to avert an expected massive Israeli response, as after the
Dolphinarium massacre. The violence miraculously abatesЎЄon his command and
that of his eight separate security services.

To go after the terrorist ringleaders is certainly justified and might be
marginally effective. But it misses the point. This is Arafat's war. The
only approach is to go to the source.

What does that mean? It means doing to him what King Hussein did in 1970
when Arafat tried to destroy both the king and his Hashemite state: defeat
him and expel him.

V. The War to Come

The diplomats prattle on that there is no military solution to this
conflict. They were undoubtedly saying the same to King Hussein in 1970.
Well, we do know that there is no diplomatic solution. Pressure from the
United States, such as putting the PLO on the terrorist list, might force
some tactical retreats or occasional cease-fires. But the root of the
problem is intent. And Arafat's intentions have been laid bare for all to see.

So long as one could imagine him as a peace partner, simply wanting a
better deal but ready in the end to accept a Jewish state living
side-by-side with Palestine, one could imagine needing him. But Arafat has
not wavered from the unbroken Palestinian tradition of rejecting
compromise. In 1947, when the Palestinians were offered a state
side-by-side with a Jewish state, they rejected it in favor of a war of
extermination, a war that failed. In 1978, they were offered negotiations
and autonomy after the Camp David peace treaty between Israel and Egypt.
The PLO rejected the offer root and branch.

In 1993 in the Oslo accords, Arafat was offered recognition,
self-government, and an end to occupation. The overture culminated in Ehud
Barak's astonishing July 2000 offer of a Palestinian state with its capital
in a shared Jerusalem. Arafat did not just turn that down, he never made a
counter-offer. His counter-offer was war.

Arafat is not a peace partner. He is an obstacle to peace. And until he and
the Palestinian Authority are removed, there is no hope for anything other
than endless "war until victory," as Arafat assures his people almost daily.

Eventually, and inevitably, Israel will have to launch and fight its war.
It will have to launch a massive lightning strike on the Palestinian
Authority. Every element of Arafat's police state infrastructure will have
to be destroyed: headquarters and commanders of his personal security
services, police stations, weapons depots, training camps, communications
and propaganda facilities, including radio, TV, and government-controlled
newspapers. At the same time, Israel will have to strike and destroy the
headquarters and leaders of Arafat's most deadly allies, Hamas and Islamic
Jihad. Israel knows where they are. But Israel has been reluctant to invade
to seize and destroy. Eventually it will. Perhaps not after the next
nail-bomb massacre; but after the one after that.
Who will then rule the Palestinians? Perhaps it will be chaos, but chaos is
preferable to the current unholy alliance of Arafat's Palestinian Authority
and the Islamic terrorists. Chaos will yield new leadership. That
leadership, having seen the devastation and destruction wrought by Israel
in response to Arafat's unyielding belligerence, might be inclined to
eschew belligerence.

To have that effect, the Israeli strike will have to be massive and
overwhelming. And it will have to be quick. The Arab states will be in the
Security Council within hours, calling for the world to restrain Israel
from trying to win a war that it did not start and did not want. The
pressure on the United States will be enormous. But it must give Israel the
few days it needs to disarm and defeat Arafat.

Of one thing we can be certain. Israel will not stay to rule. It has no
intention of occupying Palestinian cities and people. The whole point of
the Oslo experiment, and the terrible risks Israel undertook in the name of
peace, was to stop being an occupying power and to give the Palestinians
self-government and dignity. Israel will withdraw.

But because the fate and political direction of the Palestinians will
remain uncertain, Israel must then take one supreme protective measure:
enforce a separation between Palestinian and Israeli populations, until the
Palestinians decide they actually want to live in openness and peace with
the Jewish state. That means erecting a fence separating Israel and
Palestinian territory. A largely overlooked fact in the current bloodshed
is that not a single suicide bomber has come from Gaza. Why? Because there
is a wall between Gaza and Israel. One can lob mortars over it, but sending
suicide bombers through it is very difficult.

Jews are no lovers of walls. And this wall will be an admission of a great
historic failureЎЄthe failure to find a genuine partner for peace among the
Palestinians. Nonetheless, the wall will need to be built. And it will need
to remain in place until a Palestinian leadership arises willing to sign a
real peace, accept the Jewish state, and forswear violence.

One final element. Under cover of war, Israel will need to abandon and
evacuate its more far-flung settlements. To do so today would be
disastrous. It would reward Palestinian violence and vindicate the
Hezbollah model of making guerrilla war to force Israel into unilateral
territorial retreat.

Some settlements must be abandoned, but only in the context of an Israeli
war that reshapes the landscape by removing Arafat and the PLO, enforcing
separation, and defining the new border between the Jewish and Palestinian
states. The border must be rational: defensible for Israel, livable for the
Palestinians. It cannot meander through every nook and valley of Judea and
Samaria.

Strike, expel, separate, and evacuate. All within, probably, three to four
days, at which time the world will have forced Israel to stop. Will the
current Israeli government attempt this? That is unclear. On the one hand,
the structure of the government militates against it. Sharon is locked in a
national unity government with the very Labor doves who brought on the
catastrophe of Oslo and feel the need to justify that folly by making yet
more peace agreements with Arafat.

On the other hand, no country can tolerate the bloodshed daily inflicted on
Israel by Arafat's war. At some point either this government will act, or
it will fall and a new government will do what needs to be done.

Israel will, of course, be accused of creating a ghetto around the
Palestinians. The victimizer cries foul again. For 34 years, since it came
into possession of the West Bank (in another war it never sought), Israel
has offered the Palestinians open borders, open traffic, open commerce.
Why, within days of the conquest of Jerusalem in 1967, Israel returned the
Muslim holy places at the Al Aqsa Mosque to Muslim authority. It tried to
erase the Green Line between Israel and the territories, allowing
Palestinians to work within Israel. And look at the Oslo accords. They
groan with dozens of clauses inserted at Israel's insistence about joint
cooperationЎЄeconomic, environmental, educational, industrial. The list is
endless, idealistic, generous, and, of course, delusional: a one-handed
handshake.

Arafat never had any intention of creating this New Middle East of
civilized societies living side by side. Israel offered it, and what did it
get in return? War. Neighbors who broke out in dance and song upon news of
the massacre of innocents at the Jerusalem Sbarro.
Against such an enemy, there are only two choices. The status quo of
endless guerrilla war, Arafat's war. Or Israel's war: attack, followed by
evacuation and separation.

The choice is clear. It is only a matter of time.

Valeri2>Hi!
Hello!

madterm>>Послушайте Валерий, Я хочу к вам обратитса, так как Израель кажетса вышел.

Valeri2>Да ну, бросьте. "Англичанин уходит не прощаясь, еврей прощается и не уходит" Сидит, читает, краснеет, потеет, кулаки сжимает.

Ну кулаки они сжимают из за тово, што их истребляют и при етом требуют што бы они не "огрызались".

madterm>>1.Вы заявляете што Вы верите заявлениям ООН.

Valeri2>Ну давайте скажем так - из всех сторон эта самая объективная.
Вы ето серьезно?

madterm>> Но ведь не стоит забывать, што Израель был создан по мандату ООН. И сразу же был атакован арабами. Ето значит што Араби Х.. ложили на решения ООН.И только получив по соплях начали искать помощи от "агресоров израельтян". А ООН всей душой стала за права "попраных".

Valeri2>Да, совершенно верно. Только вот что - если бы арабы в 48 затоптали Израиль - они бы были признаны оккупантами. И все было бы зеркально. Вы можете предложить другую линию поведения?

Я не понял вашево ответа Вы хотите сказать што для евреев было бы лучше если бы они дали себя растоптать?

madterm>>Может быть Вы обьясните какая разница в лозунгах "Мир Любой ценой" и "Мир в обмен на территории" ?

Valeri2>Никакой - и то и другое бред.
Valeri2>"Мир в обмен на выполнение требований ООН" - вот так стоит вопрос. То, на каких условиях пытались договорится с палестинцами, звучало следующим образом:

Valeri2>1 Забрать все.
Valeri2>2 Отдать часть.
Valeri2>3 Потребовать за эту часть любви и дружбы навеки.
Valeri2>4 Обижаться, почему не соглашаются.

Да вот только где был ООН в 1967? И где был ООН когда срывали синагоги и кладбища? И еще, арабы не показали желание следовать решениям ООН, так почему евреи должны?
madterm>>Поимите Вы, што договариватса можна только с нормальними людьми а не террористами, которие примут (и приняли) любое проявление доброй воли как слабость.

Valeri2>Да нет там никаких террористов! Если у Вас дед воевал в партизанах - обидетесь, когда я назову его террористом?
Valeri2>"Нам противостоят недочеловеки, с которыми можно только силой" - это как раз и есть фашизм.
Арафат не террорист? И потом Я не утверждаю што арабы не люди! Просто пока палестинцами "правит" правительство набранное из бывших террористов дела не будет.
Valeri2>Желающим упрекнуть мусульман в кровожадности могу только отослать к истории. Столетиями евреи бежали из Европы (вот где был настоящий геноцид). Бежали на Восток, к мусульманам - только там их считали людьми, и не было инквизиции.
Деиствительно, но не стоит забывать што их жuзнь зачастую зависила от желаний султанов. Один султан может и оставит жить а придет к власти другой и обьявит "врагами ислама".
madterm>>Поетому Israel так гаряч, задевая вас и мою страну, потому што политика "примерения" принесла ево странe больше горя и потерь, чем война.

Valeri2>Да какое это "примирение". Тупое нежелание расставаться с военной добычей.
Или нежелание потерять свою страну!