Cancel> Valeri2> Мужик, в зеркало на себя посмотри.
Cancel>Это намек на то, что я не терпим к другим нациям? И с чего же такие выводы? Кстати, моя супруга, с которой мы живем душа в душу уже одиннадцатый десяток лет и нажили, слава Богу, троих малышей, русская. Тоесть совершенно, насколько это возможно. По крайней мере без намеков на евреев во всей ее родне и по отцовской и по материнской линии. Я уже не говорю о своих друзьях.
Это все очень хорошо и правильно и вызывает уважение. Смущение вызывает твое другое высказывание:
quote:
Когда я жил в Россие, ненависть таких вот националистов к нашему брату еврею я понимал - у каждой нации должна быть своя родина, которую народ должен отстоять.
Я даже не знаю как это комментировать. Ты оправдываешь антисемитизм???
Э-кхм.
Я никогда ни в какой степени никаких националистов не понимал, то есть умом понимал, это зоологическая ксенофобия и прочее, но не оправдывал.
Cancel> Но теперь, когда мы здесь, в Израиле, не логичнее ли было бы поддержать нас, чтобы, упаси Господь, назад не поперли?
Скорее, логичнее сказать, что когда советские (бывшие) евреи находились в б. СССР, мир был лучше в этом отношении, для всех. А теперь, перечисляя минусы от развала СССР, можно добавить еще один - обострение и без того трагического противостояния в Палестине, куда попал миллион (или сколько там уже) обездоленных, по сути, и обозленных людей.
Cancel> Разумеется не все такие как Вы. Большинство россиян относятся к евреям по меньшей мере терпимо.
Мне кажется, некорректно обвинять Валерия в национализме. Самое болшее - в грубости по отношении israel (лгунишка, лжешь и все остальное). Ксенофобией он не страдает.
Cancel> Valeri2> Но выяснилось, что еврейский фанатик - это намного круче, чем скажем ирландский
Cancel>Вы имеете ввиду случай с Барухом Гольдштейном? О да! Этот единственный случай теперь у всех на языках! Как же! А ежедневные, несравнимо более жестокие теракты с арабской стороны на фоне этого как-то меркнут.
Просто чтобы показать, что это не единственный теракт, совершенный израильскими фанатиками, можно вспомнить убийство Ицхака Рабина. Но это просто пример, а фанатиков в Израиле хватает.
Cancel>Мы обороняемся. Нам некуда бежать. Эта земля принадлежит нам исторически. Это доказано библией, чего бы там не заявляла арабская лига ООН.
То, что евреи жили в Палестине 2000 лет назад, можно доказать и без Библии. Библию хорошо подключать только для раздувания пропаганды. А "историческая справедливость" это понятие очень расплывчатое, о чем я уже писал столько раз. Ей можно вертеть как угодно, как и кричать, что оппоненты "просто не знают истории". То что гора Арарат принадлежит не Армении, а Стамбул-Константинополь не Греции - это справедливо? Может и нет, но не начинать же из-за этого войну в XXI веке.
Cancel> А у арабов вокруг столько государств! Ну подумайте сами, дался им этот крохотный, на фоне других арабских государств, клочок земли?
Он "дался" не арабам вообще, а палестинцам, которым, если не там, то больше негде жить. Другие арабские государства их не примут, а даже если и приняли бы, то все равно, этнические чистки - преступление. На момент основания Израиля никто не думал, что через полвека придется платить такую цену за это.
Cancel>Почему мы не имеем право на государство и должны жить среди народов, которым, мягко говоря, не симпатичны?
Спор идет уже давным-давно не о государстве (оно существует), а о его расширении за более-менее признанные границы и о правах населения, которое проживает на оккупированных территориях. С антисемитизмом нужно бороться вот среди этих самых народов, а не заставлять арабов расплачиваться.
Cancel> Valeri2> Мир хочет, чтобы Израиль жил как нормальное государство - уважая другие государства.
Cancel>А мы, по Вашему, этого не хотим? Барак вывел войска из Ливана. И что мы получили? Постоянные провокации, ответ на которые теперь стал невозможным, потому что немедленно последует обстрел, теперь уже не только Кирьят-Арбы, но и Хайфы! Причем обстрел теперь будет не единичный, абы как и абы откуда, а хорошо, неторопливо спланированный. Ибо Хизбалла теперь у самых границ.
Единственное, что я могу посоветовать - терпите. Пройдет лет 25, поколения сменятся, люди привыкнут к границе, все успокоится. Никто не может воевать вечно. Не обстреливают же вас с Синая, который тоже когда-то отдали проклятым арабам. Если тебе мое предложение терпеть не нравится, то что ты предлагаешь? Вернуть войска в Ливан? Получите новую войну, которую все другие государства, почему-то не очень сочувствующие, будут опять называть грязной. И провокации на новой границе к северу не только будут продолжаться, но и усилятся.
Cancel> И не говорите что миротворцы ООН этого не допустят! Они ли не допустили похищение Израильских пограничников? Мало того, снимали все на пленку!
А это были миротворцы или все-таки наблюдатели (разница в наличии оружия и разрешегии его использовать)? А если оружия не было, то как они могли помешать?
Cancel> Так что мы не додали арабам в Ливане?
Все додали. Но расплачиваться за ливанскую авантюру придется еще долго даже в идеальном случае. А попытка опять применить силу начнет все сначала, тогда и следующему поколению придется расхлебывать эту кашу, даже еще худшую.
Cancel>Но если мы отдадим стратегически важные высоты в Иудее и Самарии – Израилю конец.
Маленькое уточнение - эти высоты Израиль контролирует потому что они "стратегически важные" или все-таки потому что желает аннексировать и колонизировать? Если первое, то что там делают эти самые поселенцы? Это вечный круг в этой войне. Израиль борется с терроризмом, объявляет ту или иную территорию стратегически важной, захватывает ее, но чисто военной оккупацией не ограничивается, а начинает колонизацию, конфискация земли и прочие гонения и ущемления приводят арабов в ряды террористов, террор усиливается, требуется борьба с ним, все пошло сначала. Даже если оккупация, например, Голанских высот (которые никогда никакая ООН Израилю не отдавала)_абсолютно_ необходима по соображениям безопасности, аннексия и колонизация их недопустимы все равно, и никакой арабский террор, никакая гибель детей в дискотеках, существование еврейских поселений не оправдывают. До тех пор, пока эти поселения существуют, Израиль не может рассчитывать на особую симпатию в мире, теракты будут вызывать отклик типа "сами виноваты". Вспомни хотя бы британские "провокации" по этим самым поселениям.
Cancel>Вы думаете арабы ограничатся ими? Посмотрите сюда , если интересно.
Посмотрел. Сначала подумал, что это антиизраильская пропаганда. Нет, оказалось ПРОизраильская. Это подробнейший список сотен деревень, с указанием населения и местоположения,
разрушенных после создания Государства Израиль!!! Во дают, а? Да, дескать, мы тут организовали этническую чистку, согнали столько-то столько-то людей оттуда и оттуда, а теперь эти 3.6 миллиона беженцев почему-то хотят вернуться "домой", вот наглецы. И совершенно всерьез рассчитывают возбудить этим сострадание к Израилю. Кстати, тебя не смущает тот факт, что ты живешь на земле, которая когда-то была населена другими людьми и которые когда-то были вышвырнуты с нее, "потому что в Библии сказано, что эта земля принадлежит евреям"? Это не вопрос политики, или исторической справедливости, это вопрос человеческой совести. Точно так же, как немец, приезжая в Россию, Украину или Белоруссию должен задуматься о том, что происходило на этой земле когда-то, хотя у Германии никто официально ничего не требует.
Cancel>Арабы претендуют на весь Израиль. ВЕСЬ!
Я в курсе. Это не означает, что надо срочно его ВЕСЬ отдавать. Но кое-чем придется пожертвовать. Хотя бы поселениями.
Cancel>И тем не менее Барак предлагал им все, что они требуют в настоящий момент.
Кроме беженцев был еще вопрос о ликвидации поселений на территории автономии (о которых так не любят вспоминать) и вопрос о Храмовой горе и святынях.
Cancel>Тогда Арафат добавил еще одно требование – возвращение всех Палестинских беженцев в пределы Израиля! 60 тысяч, если мне не изменят память.
3.6 миллиона, если верить сайту, который ты тут привел.
Cancel>Тоесть разумеется когда-то их было гораздо меньше, но к сегодняшнему дню каким-то образом расплодились. К этому не были готовы даже самые радикальные левые в Израиле! Хрен с ними, пусть возвращаются в свою Палестину, но в Израиль?!
Я думаю, можно было бы вернуть их и в Палестину, и даже оставить там, где они есть, но о них придется позаботится. Им нужна возможность как-то жить, нужна работа, нужны гражданские права, нужны какие-то перспективы на будущее. Пусть США, или ООН, а не Израиль заботятся, если хотят. Но они вправе давить на Израиль по этому поводу. Проблема беженцев - часть платы за еврейское государство. Возложить ее на еврейское государство, к тому же сильнейшее и богатешее государство региона, только справедливо.
Cancel> Арафат не хочет мира. Он живет за счет войны.
Арафат политик, он хочет удовлетворить свои амбиции. Если он забудет про беженцев, или про поселения, или начнет отлов террористов любой ценой, ради безопасности Израиля, либо он и его "Фатх" потеряют всякий авторитет и влияние (а "Хамас" и "Исламский джихад" его приобретут) либо его просто замочат, свои же, как Рабина. Дело не в Арафате, дело в миллионах палестинцев. Ну, убейте Арафата, что это изменит? Только новые проблемы, как с оккупацией Ливана.
Cancel>У нас другие нации не ущемляют. Более того, здесь комплекс на это дело. Так, к примеру, девушка, нарисовавшая свинью в куфие сидит уже не один год в тюрьме! А журналист Авигдор Эскин (кстати, он русский, если не ошибаюсь) сидит лишь за разговоры (частные разговоры, не в прессе!), что, дескать, как здорово было бы забросить на площадь Аль Акса хрюшку! И в это же время арабы водили осла в талисе по арабским городам совершенно безнаказанно!
Это правильно, что Израиль проводит такую политику. Точно также, если негр в Америке скажет "белые свиньи", на этом все и кончится, а белого за "черных свиней" могут посадить. Потому что первое ни к чему серьезному не приведет, а второе чревато неприятностями. Обыватели могут возмущаться "несправедливостью", но такая "несправедливая" политика является наиболее рациональной. И Россия тоже должна ей следовать.
Cancel>А депутат парламента от арабских коммунистов Дарауше совершая круиз по арабским странам призывал вдарить по собственной стране!!!
Cancel>И ничего, даже из парламента не погнали, хотя в любом другом государстве его по меньшей мере лишили бы гражданства.
Нет, ты ошибаешься. Вообще, "насильственное" лишение гражданства процедура в любом случае незаконная. Тем более он депутат, с неприкосновенностью и так далее. Если ты думаешь, что в других государствах такого не случается, ты глубоко ошибаешься опять. Мало ли что говорят албанские депутаты в Македонии, например.
Cancel>Валера, мне очень хочется верить что Вы дезинформированы а не лжете намеренно.
Не знаю как Валера, а я не дезинформирован, и, уж конечно, не лгу, а просто пишу, что думаю. Ситуация такова, что безболезненными для Израиля методами ее нельзя решить (безболезненными для палестинцев тоже, но нельзя все свалить на них). Поэтому не следует воспринимать мои слова как попытку сделать гадость Израилю.