otvet k-gornik and co

Ну да, блин, все совершают ошибки. США тоже, и даже в бОльшей степени чем СССР/Россия. Все равно ведь сказать 'это ваши проблемы, расхлебывайте' нельзя - в силу своей ээ... прямолинейности они там такого наделают, что всем остальным станет плохо. Поэтому надо придерживать, советовать и т.д. Что сейчас Россия и делает. А с тем, что режимы, которые поддерживают террор в качестве меры пропаганды надо 'мочить в сортире' - я совершенно согласен. Пусть почувствуют что такое террор на собственной шкуре. После чего, боюсь, придется там создавать прозападное ээ... правительство - слишком громко, скажем так - доминирующую вооруженную группировку, которая бы исключила возможность дальнейшей массовой подготовки боевиков на территории данного государства. И ее поддерживать, желательно, по минимуму. Что, опять же, Россия сейчас делает, обеспечивая наземную операцию Северного Альянса.
Но вообще-то, туда (в центральную Азию) вообще не надо было лезть. Как жили там арабы в каменном веке, так и жили бы. А сейчас... после 20 лет боевых действий... мне уже Шай-Хулуд начинает мерещиться.

Валери2>Hi, мадтерм!
Привет Валера!

мадтерм>>Ага, а в СССР арабов и "других" учили только на докторов, инженеров и учителей? Инстититут Патриса Лумумбы только мирных агрономов выпускал?

Валери2>Учили военных. Для армий ГОСУДАРСТВ. Я знаю только один случай, когда СССР поддерживал откровенных сепаратистов - это курды.

А террористов нет? Ни одново?

мадтерм>>Ага а у остальних еще короче. Почему-то помнят Югославию и Ирак, но забывают про страны Прибалтики 40-х, Венгрию в 50-х, Чехословакию-60-х, тот же Афганистан.

Валери2>Мы вообще-то про терроризм. Ни нападение на Югославию амами, ни на Венгрию СССР к этому не имеет отношения.

Да нет Я про то што в "холодной войне" ОБЕ стороны занимались этим. И нечево играть целку. У ОБОИХ рыльце в пушку.

мадтерм>>Валера, в западних странах нужно доказать прежде чем заявлять што "поймал вора". На расследование Иран Контрас были брошени огромние бабки(лучше бы на эти деньги бомб наделали, талибов бомбить) И што в результате? Рейган не получил импичмент, доказательств не было найдено.

Валери2> ))))) Ну, Клинтон вам всем прямо в рожу насрал по ТВ, и это было доказано - и где импичмент? Поставки оружия Ирану были, и от этого факта амам не отвертеться. Нортон пострадал именно из-за того, что была доказана его ложь на слушаниях в конгрессе. Раскручивать это дело никто не пожелал - ну уж американцам виднее.

Не Было импичмента? Был Валера, БЫЛ. Конгресс выдал импичмент Билли, и он стал первим, ИЗБРАННЫМ президентом получившим импичмент.Первим был мой тезка Ендрю Джексон. Тот же случай. Конгресс выдал, вот только Сенат не пожелал это, блин не знаю как правильно сказать по русски, кажется это-ратифицировал? Короче, Билли есть и остается Первим Избранним президентом(Джексон не был избран, надеюсь знаеш почему).Нортон был наказан за то што он Отказался сообщать иформацию, которая могла привести к ево тюремному сроку.Ето 5 поправка к конституции. А доказательств они не Нашли. Можете попробивать предьявить,опять же Я не знаю пошлют ли меня куда то завтра или севодня, но если останусь здесь, попробую ответит.

Валери2>И создание движения талибан американцами было, как бы не пытались об этом забыть.

А хто забывает? К созданию действительно руку приложили, но только он был создан Пакистнской разведкой. Так што виновати, но скорее косвенно чем прямо.

мадтерм>>То есть, большинство амов просто кого скажут, того они и ненавидят. А раз политику США создавал психически больной Бзежинский - ну так и получалось.
мадтерм>>Но соммент.

Валери2>Ну почему-же, можно и покомментировать. Недавно, уже после терактов, показывали интервью этого придурка. Так вот, все црушники, раньше гордо рассказывавшие, как они дрессировали террористов, нынче замялись. А он нет - он просто не в состоянии связать две цепочки

Да нет, Я не про то, в каждой стране такое же. Как правительство скажет так и враг. Честно скажу не знаю сколько вам лет, но мне отец рассказывал, как Китайцы превратились из друзей в врагов буквально на глазах. Еще вчера"Сталин и Мао слушают нас" а севодня,"не тыць в глаза нашим людям своей красной книжкой".


Валери2>Ну а что до простых американцев - то это у них постоянно. Объявили врагами вьетнамцев - они готовы были их живьем сжигать. Сказали, что СССР империя зла - и готовы были бросить бомбу (не в ответ, а именно первыми, чтобы уничтожить СССР). Сейчас ткнули в афганцев - и люди радуются, когда бомбят афганские города.

См выше

мадтерм>>Ну дык Масуд тоже вроде был врагом и вдруг другом стал.

Валери2>Да другом он никогда не становился - как был сепаратистом, так им и умер. Он ведь воевал против центрального правительства еще до 79 года. Раббани - другой случай, только я считаю и его поддержку ошибкой. Никакой реальной власти за ним нет, и если его таки привезут в Кабул в обозе - будет все то, что мы уже видели, межклановые и межэтнические распри.

Надейусь што вы не правы. А впрочем вспомните Черчиля. Он сказал"если гитлер напал бы на Ад, то Я бы взял в союзники дявола". К сожалению большинство правительств думает так же.

палестине>Валери2 друг! Мне очень жалко что я не могу пожать твою руку! Если бы таких чесных людей было много на земле не былобы столька страданий.

палестине>мадтрем ты не учитываеш одно дело. У нас есть друг росия.

Угу которая усиленно помогает нам. Быть может потому што имеет проблему под названием Чечня?

Если думаеш что евреи там всех купили то ошибаешся. Там очень много людей каторые непрадоюца.

Деиствительно многие там "непрадаюца" Только русские помнят Чечню и взорванние дома. и сколько русской крови пролили такие как Осама.

Ты сам здесь это видиш и тебя это злит как всех прадажных американцев что есть настоящии люди. А америка прадоет всех как Валери2 очень правильно сказал.

извините вы хотите сказать продает,от слова продавать? Или (продоит?) от слова доить?

Никагда америка не станет сильно воивать с нами потаму что в саудии у вашего Буша вложины большие капиталы. и у всех у вас так. Вы прадажная страна. И израиль прадажная. Мы уничтожим израиль дажи если он выполнит все ризалюци оон потому что это змея на теле палестины. А америку мы будим травить до того что все будут у вас как трусливые шакалы бояца выйти из дома чтобы знали вы где ваше место!

Ну блин почему у меня такое чуство што вы такой же "правоверний" как Я буддист? Вы же наверняка какой то сопливый пацан, который прикаливается. У меня были/ есть знакомые Арабы, которими такие как вы портите репутацию.

хцубе>Но вообще-то, туда (в центральную Азию) вообще не надо было лезть. Как жили там арабы в каменном веке, так и жили бы. А сейчас... после 20 лет боевых действий... мне уже Шай-Хулуд начинает мерещиться.

м-да поневоле вспоминаеш старый анекдот-

"Армянское радиo спросили
Будет ли война?
ответ-
Войни не будет, но будет такая "борьба за мир", камня на камне не останется."

madterm>Не Было импичмента? Был Валера, БЫЛ. Конгресс выдал импичмент Билли, и он стал первим, ИЗБРАННЫМ президентом получившим импичмент.Первим был мой тезка Ендрю Джексон.

Эээ, гмм, ну-у... а некий Никсон? Который Ричард? Который, вроде, кинозвезда?

madterm>Да нет, Я не про то, в каждой стране такое же. Как правительство скажет так и враг. Честно скажу не знаю сколько вам лет, но мне отец рассказывал, как Китайцы превратились из друзей в врагов буквально на глазах. Еще вчера"Сталин и Мао слушают нас" а севодня,"не тыць в глаза нашим людям своей красной книжкой".

Ага. На обработку масс нужно 2-3 месяца. После чего толпа идет куда нада.

мадтерм>>Не Было импичмента? Был Валера, БЫЛ. Конгресс выдал импичмент Билли, и он стал первим, ИЗБРАННЫМ президентом получившим импичмент.Первим был мой тезка Ендрю Джексон.

Гарпунер>Эээ, гмм, ну-у... а некий Никсон? Который Ричард? Который, вроде, кинозвезда?

Не-а Ричард Никсон сам отрекся, оt престола, "Я не вор", так можна перевести во знаменитие слова. И получил амнистию от своево бывшево виче президента, которому eto стоило второй срок.

мадтерм>>Да нет, Я не про то, в каждой стране такое же. Как правительство скажет так и враг. Честно скажу не знаю сколько вам лет, но мне отец рассказывал, как Китайцы превратились из друзей в врагов буквально на глазах. Еще вчера"Сталин и Мао слушают нас" а севодня,"не тыць в глаза нашим людям своей красной книжкой".

Гарпунер>Ага. На обработку масс нужно 2-3 месяца. После чего толпа идет куда нада.

Правильно ТАК ВЕЗДЕ а не только у нас. Блин показывали Афганские лагеря, так там большинство даже про торговий центр даже не слышало.
P.S. Поздравляю с 1000 отметкой! За несколько месяцов, на это дейсвительно енeргия нужна.

Hi!

hcube>Ну да, блин, все совершают ошибки. США тоже, и даже в бОльшей степени чем СССР/Россия.

Проблема в другом - они ведь не считают это ошибками. Я еще ни в одном интервью не слышал, чтобы американцы признали ошибкой создание движения талибан. И тогда возникает вопрос - а каковы их настоящие цели?

hcube>Но вообще-то, туда (в центральную Азию) вообще не надо было лезть. Как жили там арабы в каменном веке, так и жили бы.

Вообще-то арабы никогда в центральной Азии не жили. Или "араб" -это все, у кого на голове чалма намотана?

Hi!

madterm>А террористов нет? Ни одново?

Ну, те же курды по совместительству и терактами занимались. А что до остальных - учился, например, в СССР некий Ильич Рамирес Санчес. Так ведь он как раз на что-то вполне мирное учился.

madterm>Да нет Я про то што в "холодной войне" ОБЕ стороны занимались этим. И нечево играть целку. У ОБОИХ рыльце в пушку.

"Этим" - это чем? Открытой поддержкой террористов - приводи примеры. Примеров про США - вагон и маленькая тележка.

madterm>Не Было импичмента? Был Валера, БЫЛ. Конгресс выдал импичмент Билли, и он стал первим, ИЗБРАННЫМ президентом получившим импичмент.

В общем, был или не был - разбирайтесь сами, но что никто его выгнать из президентов с позором не смог - это факт.

madterm>Нортон был наказан за то што он Отказался сообщать иформацию, которая могла привести к ево тюремному сроку.Ето 5 поправка к конституции.

Насколько я помню, дело было по другому. Нортон поначалу вообще заявил на слушаниях, что ничего такого не было. И его поймали на лжи. Тогда появилось обвинение уже против него лично.

Валери2>>И создание движения талибан американцами было, как бы не пытались об этом забыть.

madterm>А хто забывает? К созданию действительно руку приложили, но только он был создан Пакистнской разведкой. Так што виновати, но скорее косвенно чем прямо.

Кто платит, тот и заказывает музыку. Платили амы, пакистанцы лишь помогали. И вербовкой по всему свету занимались не пакистанцы. И посольство в Кабуле до 98 года США держало - а это фактическое признание.

madterm>Да нет, Я не про то, в каждой стране такое же. Как правительство скажет так и враг.

Нет. И в СССР, и в Китае народ перекормили этим. И сейчас все наоборот - правительство говорит о дружбе с США, а многие относятся к американцам враждебно. Не настолько, чтобы пойти воевать, но и без особой симпатии.

Впрочем, в России сейчас проблема в том, что сколько не говори "враги", в ответ услышишь "да пошли вы все". Чеченцев уж точно не любят, но желающих ехать воевать в Чечню очень немного. Разве что за деньги.

ну, хлопцы, вы ту и понаписывали. Этот топик можно отдельной книжкой выпускать.., как пример невозможности понимания друг друга.

Может быть кто-то просто скажет свою позицию, с самого начала.
Например- израиля быть не должно. Евреев тоже.
Или "палестинцев нужно уничтожить всех в радиусе 278 км от иерусалима".
Обозначьте свои позиции плз. А уж потом высказывайтесь в защиту своих тезисов, если кому-то будет интересно. Иначе смысл подобного топика в том у кого больше и длиньше. Хотя, надо признать, подготовка к очередной порции возражений, включающая в себя изыски в географических, исторических и еще знает хрен в каких справочниках и учебниках сама по себе очень полезна. )))))

Валери2>Hi!

мадтерм>>А террористов нет? Ни одново?

Валери2>Ну, те же курды по совместительству и терактами занимались. А что до остальных - учился, например, в СССР некий Ильич Рамирес Санчес. Так ведь он как раз на что-то вполне мирное учился.

И самое главное виучился на вполне мирново доктора, которий не занимался терроризмом а спасал людей.

мадтерм>>Да нет Я про то што в "холодной войне" ОБЕ стороны занимались этим. И нечево играть целку. У ОБОИХ рыльце в пушку.

Валери2>"Этим" - это чем? Открытой поддержкой террористов - приводи примеры. Примеров про США - вагон и маленькая тележка.

Дык, вы вроде бы сами привели "шакала",или вы имеете в виду организации?

мадтерм>>Не Было импичмента? Был Валера, БЫЛ. Конгресс выдал импичмент Билли, и он стал первим, ИЗБРАННЫМ президентом получившим импичмент.

Валери2>В общем, был или не был - разбирайтесь сами, но что никто его выгнать из президентов с позором не смог - это факт.

Есть большя разница не смог или не хотел. а вся эта история(ИМХО но не только мое) была раздута для тово штоби скрить финансирование китайцами ево компании на пере выбори. Я не очень люблю BJB но не могу сказать што он дурак.

мадтерм>>Нортон был наказан за то што он Отказался сообщать иформацию, которая могла привести к ево тюремному сроку.Ето 5 поправка к конституции.

Валери2>Насколько я помню, дело было по другому. Нортон поначалу вообще заявил на слушаниях, что ничего такого не было. И его поймали на лжи. Тогда появилось обвинение уже против него лично.

Вы наверно хотите сказать так описивали Советские газети плюс ТВ? История немного другая. Ах, не дома Я, а то бы порился в архивах. в НьЮ Йорской библиотеке есть транскрипти этих слушаний. Пориюсь в сети если будет возможность. Приведите и свои истоцники, опьять же не обещаю што смогу ответить но постараюсь если не переведут.

Валери2>>>И создание движения талибан американцами было, как бы не пытались об этом забыть.

Хм, прямое нет, но косвенное да, и об этом не забывают.

мадтерм>>А хто забывает? К созданию действительно руку приложили, но только он был создан Пакистнской разведкой. Так што виновати, но скорее косвенно чем прямо.

Валери2>Кто платит, тот и заказывает музыку. Платили амы, пакистанцы лишь помогали. И вербовкой по всему свету занимались не пакистанцы. И посольство в Кабуле до 98 года США держало - а это фактическое признание.

Ну так и СССР держало в Иране свое посольство в 80-х, што это признание тово што СССР поддерживал Хомейни?

мадтерм>>Да нет, Я не про то, в каждой стране такое же. Как правительство скажет так и враг.

Валери2>Нет. И в СССР, и в Китае народ перекормили этим. И сейчас все наоборот - правительство говорит о дружбе с США, а многие относятся к американцам враждебно. Не настолько, чтобы пойти воевать, но и без особой симпатии.

Могу только посочуствовать. Во время BJB палестинцев тоже усиленно поддерживали и вроде арабы били нашими друзьями, но многие не спешили протягивать руку дружбы, понимали што от этой компашки, ничево кроме ножа в спину не получится, и были правы.

Валери2>Впрочем, в России сейчас проблема в том, что сколько не говори "враги", в ответ услышишь "да пошли вы все". Чеченцев уж точно не любят, но желающих ехать воевать в Чечню очень немного. Разве что за деньги.

Да, в войну не верят.Судя по всему Чечня это русский Виетнам. в смисле и вроде воевать надо, но нихто в войну не верит.

Hi!

madterm>И самое главное виучился на вполне мирново доктора, которий не занимался терроризмом а спасал людей.

AFAIR, ему отец присылал в Москву слишком много денег, чтобы он мог хоть на что-то выучиться.

Валери2>>"Этим" - это чем? Открытой поддержкой террористов - приводи примеры. Примеров про США - вагон и маленькая тележка.

madterm>Дык, вы вроде бы сами привели "шакала",или вы имеете в виду организации?

СССР не занимался поддержкой Санчеса. По крайней мере, никаких свидетельств этого не всплывало. Кстати, насчет клички - Вы знаете, за что его посадили?

madterm>Есть большя разница не смог или не хотел.

Для всего остального мира - никакой абсолютно.

madterm>Вы наверно хотите сказать так описивали Советские газети плюс ТВ? История немного другая. Ах, не дома Я, а то бы порился в архивах.

Ну, начать можно и без архивов. Вот списочек литературы, можете почитать





Если Вы все равно будете утверждать, что ничего такого не было - ну пожалуйста, это не мои проблемы.

Валери2>>Кто платит, тот и заказывает музыку. Платили амы, пакистанцы лишь помогали. И вербовкой по всему свету занимались не пакистанцы. И посольство в Кабуле до 98 года США держало - а это фактическое признание.

madterm>Ну так и СССР держало в Иране свое посольство в 80-х, што это признание тово што СССР поддерживал Хомейни?

Непосредственно после революции - да. Когда доперло, с кем имеем дело - вроде быстренько дружбу свернули. По крайней мере, оружие продавали Ираку.

madterm>Могу только посочуствовать. Во время BJB палестинцев тоже усиленно поддерживали и вроде арабы били нашими друзьями,

И в чем выражалась эта дружба - в поставках оружия Израилю? Вполне заслуженные санкции против Израиля не введены по одной причине - поддержка со стороны США. Пока они чувствуют эту поддержку - они будут плевать на международные организации.

да, фашику уже и отвечать не надо - достаточно почитать его союзника палестинца. каково: мы евреев все равно уничтожим, даже если отдадут все-все и подпишут тонну мирных договоров. нацисты 3 Райха скромнее были. нащет "антитеррористической" политики КГБ Женя уже ответил. а про "партизанские катюши" слыхали? и как из них израильские города обстреливают? или обстрел города - это не терроризм? а кто это разработал и арабам поставил? короче, надо решить - какое мировозрение вам ближе: иудео-христианское или радикально-исламское. когда выберете - присоединяйтесь. а эту вонючку пора закрывать, я очень жалейу что открыл сей топик.

Валери2>Ну, начать можно и без архивов. Вот списочек литературы, можете почитать
Валери2>хттп://интеллит.мускингум.еду/интеллсите/генпоствар80с_фолдер/поствар80сица-л.хтмл
Валери2>хттп://интеллит.мускингум.еду/интеллсите/генпоствар80с_фолдер/поствар80сицм-з.хтмл

Валера Я же кажется просил, Транскриптов слушаней, а не книг где люди питаются обосновать выброс миллионов $ налогоплатильщиков на ветер. а книги почитаю, если они есть в местной библиотеке, только даже в источниках есть любопитние фразы- notes that the subject matter of this book is "[a]lleged CIA drug running and ties to terrorism"-

The key word is ALLEGED. It could be Alleged that i did many things but without proof, I am innocent.


The author was Director of the DCI Executive Staff during this time period. As he notes, what he has to say "probably will disappoint conspiracy theorists"

WHAT??? No conspiracy? I am already disappointed, then again I never really liked the "X-Files" or "Dark skies".

Гарпунер>2Мадтерм: Андрей, а почему БЙБ? Стыдно, но такой аббревиатуры я не видел. Blow Job Bill Переводится как Билли-Ваф...ст. И не только за Монику, а за то што парень занимался этим с очень многими, например с палами и китайцами!

Коллеги!

Насчет поддержки терроризма: СССР занимался ею с самого начала. По крайней мере, когда я читал Ленина, у него идей о необходимости активок - вагон и маленькая тележка. Да и Коминтерн создавался не только для симпозиумов, недаром янки считали его террористической организацией и требовали закрыть, что и было сделано в 1943.
После войны СССР старался прикрыть свое сотрудничество с "революционными движениями" по всему миру. И хотя УДН Патриса Лумумбы глухо, но уверенно называли в 80-х филиалом КГБ, опердисциплины там преподавали на "нейтральных" базах под Москвой (инфа от студента Лумумбы, кубинца).
Официальная поддержка оказывалась. Например, члены ООП совершенно официально учились в советских военных училищах и академиях. В числе прочего (опять же, блин, по неподтвержденным данным) и в училище ВВ в Орджоникидзе. Чему может научить палестинца или колумбийца советское училище ВВ - догадывайтесь сами.
Кстати, в Рязанском УВДВ иностранные курсанты тоже были (из репортажа об училище по ТВ), и не только из ОВД.
Но работу с действующими организациями старались затушевать. Оперативную поддержку и инструкторскую работу в лагерях в основном вели болгары (тут уж вопрос к Варбану, может, знает чего), в Европе, дополнительно, Штази. Вспомните хотя бы Баадер-Майнхофф.
С другой стороны, "рыльце в пушку у всех". Абсолютно справедливо. Потому что Штаты готовили сотни агентов для прямых диверсий в СССР (мы такой глупостью не занимались). Помощь бандеровцам и лесным братьям, участие в волнениях в Берлине 1947 и в Будапеште 1956 (откровенно ЦРУшная авантюра), засылка диверсантов в Союз - все это было.

Если кто еще не согласен - вспомните Кубу.

Об Израиле и Палестине:
Ход топика подтверждает мое предположение: проблема слишком сложна, чтоб было простое решение. Боюсь, даже затопление Сирии, Иордании и Синая и превращение Израиля в остров не решит проблемы. С идеями невозможно бороться пулями. Две взаимоисключающие идеи столкнулись на Святой земле. И вина радикальных раввинов, ИМХО, не меньше вины радикальных имамов.
Впрочем, евреи с арабами воевали в Палестине еще в 30-е годы.

2Madterm: Андрей, а почему BJB? Стыдно, но такой аббревиатуры я не видел.

исраел>да, фашику уже и отвечать не надо - достаточно почитать его союзника палестинца. каково: мы евреев все равно уничтожим, даже если отдадут все-все и подпишут тонну мирных договоров. нацисты 3 Райха скромнее были.

А ты думал они будут соблюдать мирние договори? Перечитай што сказал Нетиньягу, ведь он прав был на 100%, ООП была создана ДО 1967 года, то есть единственную "Палестину" которую они собирались"освобождать", были еврейские территории. То есть с самово начала они собирались Уничтожить Израель. до последнево еврея, и все эти договоры про возвращение территорий, просто "дымовая завеса". Тот хто думает, што ООП упокоится, с возвращение территорий, еще верит в Санта Клауса!


нащет "антитеррористической" политики КГБ Женя уже ответил. а про "партизанские катюши" слыхали? и как из них израильские города обстреливают? или обстрел города - это не терроризм?

Нет терроризм это когда убивают русских а вот когда евреев и американцев это просто освободительная война. Так по крайней мере читаются слова Валерия. И што самое интересное парень судя по всему поддерживает войну в Чечне.

а кто это разработал и арабам поставил?

если верить Валере -ЦРУ короче, надо решить - какое мировозрение вам ближе: иудео-христианское или радикально-исламское. когда выберете - присоединяйтесь.

Тот у ково голова на плечах, уже должен был выбрать. Если нет, ну чтоже, может кому то и хочется жить в стране где даже нельзя запустить воздушнво змея.

а эту вонючку пора закрывать, я очень жалею что открыл сей топик.

А вот тут Саша позволю себе с тобой не согласится. НУЖНО разговаривать с ТАКИМИ. Штобы они показали свою сущность. и каждий должен выбрать с ними или с нами. Посмотри на нашево Палестинцика. Ну блин, такой грозний, и евреев уничтожит и Америку травить будет, вот только даже страну откуда он, не указал. Таких много, держащих фигу в кармане, и грозящих кулачком, (когда нихто не смотрит, а то и кровавыми соплями умыться недолго).

israel>да, фашику уже и отвечать не надо - достаточно почитать его союзника палестинца.

Он мне не союзник. Он скорее твой союзник - оба с отклонениями.

israel>или обстрел города - это не терроризм?

В военное время - нет.

israel> короче, надо решить - какое мировозрение вам ближе: иудео-христианское или радикально-исламское.

А третьего не бывает? Ну для прямоходящих типа тебя, конечно, не бывает - но есть ведь и люди.

israel>а эту вонючку пора закрывать, я очень жалейу что открыл сей топик.

Да, в этом топике тебя раз десять ткнули носом в дерьмо - неприятно наверное...

madterm>Валера Я же кажется просил, Транскриптов слушаней, а не книг где люди питаются обосновать выброс миллионов $ налогоплатильщиков на ветер.

Ой, да бросьте за деньги-то переживать - для выкидывания их на ветер американцы придумали намного более эффективные меры.

США продавали оружие Ирану - это факт. И вырученные деньги передавали террористам и наркомафии в Латинской америке - это тоже факт. Какие из этого делать выводы - другой вопрос.

А про войну в Палестине - поймите одну простую вещь. Как бы фанатики типа israel не исходили пеной - Израиль оккупирует земли, которые ему не принадлежат. То, что он именно захватил их - зафиксировано в документах совбеза. Постоянным членом и одним из основателей которого являются США. И перед американцами стоит выбор - либо поддерживать Израиль (и значит быть союзником оккупанта), либо свой престиж как постоянного члена совбеза.

Что же до Чечни - она вполне официально является частью России, и этого никто не сможет опровергнуть. Какими мерами наводить там порядок - это вопрос, но этот вопрос касается только одного государства - России.

Hi!

Гарпунер>Насчет поддержки терроризма: СССР занимался ею с самого начала.

При Ленине/Сталине - не только поддержкой, но собственно терроризмом тоже. Речь все же о более позднем периоде развитого социализма и исламского радикализма.

Гарпунер>И хотя УДН Патриса Лумумбы глухо, но уверенно называли в 80-х филиалом КГБ, опердисциплины там преподавали

Ну, помнится мне, сам Лумумба был премьер-министром. И как-то не в результате демократических выборов у него забрали власть.

Гарпунер>Официальная поддержка оказывалась. Например, члены ООП совершенно официально учились в советских военных училищах и академиях.

Флейм, собственно, начался с того, что ООП не является террористической организацией - так как в Палестине идет война.

Гарпунер>Чему может научить палестинца или колумбийца советское училище ВВ - догадывайтесь сами.

Оно сделает из него настоящего советского офицера - только и всего. Все же не стоит называть военное училище базой подготовки террористов.

Гарпунер>Оперативную поддержку и инструкторскую работу в лагерях в основном вели болгары (тут уж вопрос к Варбану, может, знает чего), в Европе, дополнительно, Штази. Вспомните хотя бы Баадер-Майнхофф.

А это уже не наши проблемы. Это как с убийством Маркова - все же впрямую помочь братьям и грохнуть диссидента КГБ отказалось. Не то чтобы кристально чисто, но все же.

Гарпунер>Ход топика подтверждает мое предположение: проблема слишком сложна, чтоб было простое решение.

Вопрос в том, что с разных сторон рассматривают разную проблему.

Valeri2>При Ленине/Сталине - не только поддержкой, но собственно терроризмом тоже. Речь все же о более позднем периоде развитого социализма и исламского радикализма.

А что изменилось? В 60-е годы исламского радикализма особо не было. И основной террор тогда был в Латинской Америке. И направлялся он с Кубы.
Вот если Вы спросите о причастности СССР к ИСЛАМСКОМУ террору - то да, тут мы фактически наравне с США, Палестина против Афгана.

Valeri2>Флейм, собственно, начался с того, что ООП не является террористической организацией - так как в Палестине идет война.

По-моему, главные спецы в СССР по Ближнему Востоку - Примаков и Бовин?

quote:

---

Александр Бовин "Об антисемитизме":
Арафат заявляет, что он против терроризма. Однако его действия, да и его слова, сказанные "не для печати", наводят на сомнения. Что же касается психологии, то её, действительно, надо учитывать. Убийства мирных жителей, детей, женщин, а именно они являются основными жертвами террора, поднимают волну возмущения против палестинцев, настраивают израильтян против каких-либо движений навстречу их требованиям.

"Все мы, - скажет Арафат 1 января 1995 года, - герои-смертники, не щадящие своей жизни ради победы над сионистским врагом. И я хочу сказать павшим героям-смертникам от имени тех, кто лишь готовится принести себя в жертву ради победы: наша клятва остаётся в силе! Мы продолжим столетнюю борьбу, начатую после базельского конгресса сионистов в 1897 году. Мы продолжим эту борьбу вплоть до полной победы!"

---

 

На мой взгляд, проблема Арафата в том, что он не король. Его власть основана на авторитете. И он обязан говорить то, что от него ждут. То, что популярно. Лишь так он может удержаться у власти и не допустить к ней действительно радикалов.
Но тем самым он сам делает ООП не столько политической, сколько террористической организацией.
Аналогичная проблема ИМХО у Масхадова, который на мой взгляд не слишком рад чеченскому беспределу. То же было у Дудаева.

Гарпунер>>Чему может научить палестинца или колумбийца советское училище ВВ - догадывайтесь сами.
Valeri2>Оно сделает из него настоящего советского офицера - только и всего. Все же не стоит называть военное училище базой подготовки террористов.

У офицеров бывает разная специализация. Например, партизанские и контрпартизанские (что очень близко) действия. А бомба одна - и для танка, и для кафе. Да и методы обнаружения и ведения слежки почти одинаковы.

Valeri2>А это уже не наши проблемы. Не то чтобы кристально чисто, но все же.

Ну, знаете, это как-то по-детски. Словно главарь банды, открещивающийся от своих боевиков. Болгары подчинялись КГБ, получали от него задания. Значит, на КГБ (читай - КПСС) лежит ответственность.

Гарпунер>>Ход топика подтверждает мое предположение: проблема слишком сложна, чтоб было простое решение.

Valeri2>Вопрос в том, что с разных сторон рассматривают разную проблему.

На самом деле, ИМХО, разногласия в определениях. Собственно, что такое терроризм и можно ли его оправдать?
В русском языке единого и общепринятого понятия этого термина нет.

quote:

---

Даль: ТЕРРОРИЗМ лат. устращивание, устрашение смертными казнями, убийствами и всеми ужасами неистовства.
Психологический словарь:Террор - устрашающая форма политического насилия.

---

 

Так что я беру на себя смелость заявить, что террор - это любые политические или насильственные (в том числе военные) действия, направленные на устрашение.

Если коротко: Терроризм - это запугивание.
Соответственно, оценка терроризма не зависит от состояния и целей войны. Террор - всегда плохо. Если партизаны, авиация или смертник взрывает кафе, захватывает больницу или угоняет самолет с пассажирами с целью устрашения - это терроризм, и его нужно останавливать.

quote:

---

Террористические акты, следовательно, можно рассматривать как аналоги военных преступлений в мирное время или, во время войны, просто как военные преступления

---

 

Потому я, будучи политически на стороне палестинцев, поддерживаю антитеррористические меры Израиля.

Гарпунер>>2Мадтерм: Андрей, а почему БЙБ? Стыдно, но такой аббревиатуры я не видел. madterm> Blow Job Bill Переводится как Билли-Ваф...ст. И не только за Монику, а за то што парень занимался этим с очень многими, например с палами и китайцами!

М-да, слышал я, что янки любят президентов на туалетной бумаге изображать. Но что такое.... А насколько широко распространено сие мнение? Блин, даже интересно!

исраел>>да, фашику уже и отвечать не надо - достаточно почитать его союзника палестинца.

Валери2>Он мне не союзник. Он скорее твой союзник - оба с отклонениями.
Валера а вас не удивляет што человек, как вы виразились с "отклонениями" признателен вам а не кому-то другому?

исраел>>или обстрел города - это не терроризм?

Валери2>В военное время - нет.
А вот это интересно. Што вы понимаете под военным временем? Война государства Палестини против Израеля? Или "партизанская война"? Или действия террористов которие не подчиняются Арафату?

исраел>> короче, надо решить - какое мировозрение вам ближе: иудео-христианское или радикально-исламское.

Валери2>А третьего не бывает? Ну для прямоходящих типа тебя, конечно, не бывает - но есть ведь и люди.
Да нет Валера иногда нужно выбрать.

мадтерм>>Валера Я же кажется просил, Транскриптов слушаней, а не книг где люди питаются обосновать выброс миллионов $ налогоплатильщиков на ветер.

Валери2>Ой, да бросьте за деньги-то переживать - для выкидывания их на ветер американцы придумали намного более эффективные меры.
Ну с этим я соглашусь. Одна помощь Арафату чево стоила.

Валери2>США продавали оружие Ирану - это факт. И вырученные деньги передавали террористам и наркомафии в Латинской америке - это тоже факт. Какие из этого делать выводы - другой вопрос.
Валера а хто написал
"Если бы мне сказали такое -
Волга впадает в Каспийское море
Я бы, пожалуй, поверил - но прежде
Нашел бы эту самую Волгу
Спустился бы вниз от истоков к морю
Напился его воды солоноватой -
и только тогда бы, пожалуй, поверил."?
Я уже в четвертий раз прошу Доказательств. Ладно от вас судя по всему не дождусь. Попробую сам поискать.


Валери2>А про войну в Палестине - поймите одну простую вещь. Как бы фанатики типа исраел не исходили пеной - Израиль оккупирует земли, которые ему не принадлежат. То, что он именно захватил их - зафиксировано в документах совбеза. Постоянным членом и одним из основателей которого являются США. И перед американцами стоит выбор - либо поддерживать Израиль (и значит быть союзником оккупанта), либо свой престиж как постоянного члена совбеза.
Валери2>Что же до Чечни - она вполне официально является частью России, и этого никто не сможет опровергнуть. Какими мерами наводить там порядок - это вопрос, но этот вопрос касается только одного государства - России.

Интересно а если совбез завтра примет решение што Чечня должа быть "отпущена"? Ведь некоторие могут сказать што она в свое время тоже была "захвачена". Я не хочу сказать што я на стороне отделения Чечни. Просто каждая сторона может привеси аргументы данново рода.

Гарпунер>>>2Мадтерм: Андрей, а почему БJB? Стыдно, но такой аббревиатуры я не видел. мадтерм>> Блоv JOB Билл Переводится как Билли-Ваф...ст. И не только за Монику, а за то што парень занимался этим с очень многими, например с палами и китайцами!

Гарпунер>М-да, слышал я, что янки любят президентов на туалетной бумаге изображать. Но что такое.... Ну на туалетной бумаге это глупо. а вот мишень с портретом бiвшево президента я видел, и ее мужа тоже. Гарпунер>А насколько широко распространено сие мнение? Блин, даже интересно!
Если в форме так на 95%. "Я умру исполняя ваши приказы господин Президент , но это не заставит меня уважать вас". К тому же большинство произносили слово sir произнося их- c and u and then r. Человек которий развалил нашу армию. Даже такое слово как патриотизм стало "политически некоректным". Даже в рекламе армии. О, там были описания сколько мы можем получить денег на дальнешее обучение,но ни слова про службу Родине и Патриотизм. Поетому любово которий отслужил, включая "вашево покорново слугу" рассматриались как бедние дети которие не могут себе позволить ходить в колледж. Мы были хороши, штобы затыкать любую дыру. Мы превратились в полицейских, а не в военных.В армии было мало боеспособных частей. Отчасти поетому и не было наземной операции в Югославии. Солдати с детьми были вынуждени подрабативать штобы свести концы с концами.Не так давно Президент Буш был вынужден использовать резервные фонды штобы закупить 9 мм аммуницию, так как она кончилась. Правда в время второво срока Билли был более "расположен" к армии. У нас мало новых транспортов, так как фонды на закупку их, ишли штобы обслуживать Флот транспортов, которие перевозили "свиту" когда BJB "катался". Наша "налоговая полиция" расследовала финансовые дела республиканцев и женщин которие обвиняли Билли, но в то же время не расследовали все деньги которие "собирались" здесь для поддержки Хамасу и Бин Ладену. Из за нево Осама избежал смерти так как ево администрация не хотела уничтожить только припугнуть. Тот же Вако из за которово милиции и правые начали войну с федеральним правительством. Югославия, не буду обсуждать надо было делать или нет, но можна было сделать так штобы не настроить против нас Россию. Потом поддержка Арабов и прочих мусульман. Опьять же список можна продолжать бесконечно. В общем у ково голова на плечах.
Ладно до встречи, теперь буду возвращатся ночами.

Valeri2>>Флейм, собственно, начался с того, что ООП не является террористической организацией - так как в Палестине идет война.

Гарпунер>По-моему, главные спецы в СССР по Ближнему Востоку - Примаков и Бовин?

Ну, что Вам сказать... Позиция Бовина мне известна. Могу только повторить - пока Израиль не заключит мирный договор с палестинскими арабами, никакого террора нет. Убивают - ну так они сами этого хотят.

Гарпунер>На мой взгляд, проблема Арафата в том, что он не король. Его власть основана на авторитете. И он обязан говорить то, что от него ждут.

Совершенно правильно. И не он один. На Буша, к примеру, посмотрите.

Гарпунер>Но тем самым он сам делает ООП не столько политической, сколько террористической организацией.

С чего бы это? То, что говорят - это как раз политика.

Гарпунер>У офицеров бывает разная специализация. Например, партизанские и контрпартизанские (что очень близко) действия. А бомба одна - и для танка, и для кафе. Да и методы обнаружения и ведения слежки почти одинаковы.

И в наших военных училищах уже учат контрпартизанским действиям? Что-то по Чечне это плохо заметно. А уж про методы ведения слежки Вам приснилось.

Гарпунер>На самом деле, ИМХО, разногласия в определениях. Собственно, что такое терроризм и можно ли его оправдать?
Гарпунер>В русском языке единого и общепринятого понятия этого термина нет.

Ну, русский язык тут ни при чем.

Гарпунер>Так что я беру на себя смелость заявить, что террор - это любые политические или насильственные (в том числе военные) действия, направленные на устрашение.

Мордобой на улице - это насильственные действия, направленные на устрашение противника. Давайте все же сузим определение.

Если открыть вебстер, то результат будет намного более вменяемым - насильственные действия, предпринимаемые для достижения политических целей через устрашение.

Гарпунер>Соответственно, оценка терроризма не зависит от состояния и целей войны. Террор - всегда плохо. Если партизаны, авиация или смертник взрывает кафе, захватывает больницу или угоняет самолет с пассажирами с целью устрашения - это терроризм, и его нужно останавливать.

Мой дед сумел выскочить из окружения под Смоленском, так что войну провел в регулярной армии. Но если бы он таки попал в партизаны и пускал бы поезда под откос - я должен был бы его презирать? Нет! Война есть война. Можешь разбомбить поезд с эвакуированными - бомби, или они уедут на восток и будут делать оружие, которым тебя же и убьют.

Гарпунер>Террористические акты, следовательно, можно рассматривать как аналоги военных преступлений в мирное время или, во время войны, просто как военные преступления

То есть терроризм
1 Бывает только в мирное время - иначе это военные преступления.
2 Это должно быть что-то, что в военное время признают военным преступлением. Бредятина. Подогнать грузовик со взрывчаткой к казарме и бабахнуть - это не военное преступление, но в мирное время это безусловно терроризм.

Гарпунер>Потому я, будучи политически на стороне палестинцев, поддерживаю антитеррористические меры Израиля.

Ну поддерживайте, кто же Вам мешает. Начните с того, что выйдите на Красную площадь с плакатом "Долой совбез!". Ведь именно при участии представителя нашей страны Израиль признали оккупантом.

Hi!

madterm>Валера а вас не удивляет што человек, как вы виразились с "отклонениями" признателен вам а не кому-то другому?

А другой человек с отклонениями считает меня фашистом. Мне-то что с того?

madterm>А вот это интересно. Што вы понимаете под военным временем? Война государства Палестини против Израеля? Или "партизанская война"? Или действия террористов которие не подчиняются Арафату?

Учите историю. В 67 Израиль начал войну и оккупировал палестинские территории. Переговоры о мире пока ничем не кончились - значит война.

исраел>>> короче, надо решить - какое мировозрение вам ближе: иудео-христианское или радикально-исламское.
Валери2>>А третьего не бывает? Ну для прямоходящих типа тебя, конечно, не бывает - но есть ведь и люди.
madterm>Да нет Валера иногда нужно выбрать.

Я вот, например, атеист - и какое мне выбрать? Я уже говорил - для меня прежде всего важны интересы России. Которая вместе с США в совбезе.

Валери2>>Ой, да бросьте за деньги-то переживать - для выкидывания их на ветер американцы придумали намного более эффективные меры.
madterm>Ну с этим я соглашусь. Одна помощь Арафату чево стоила.

Ну кончайте глупости-то пороть. США ежегодно тратят девять нулей на помощь Израилю - еще с Кемп-Девидского договора. Вполне официально. Если у Вас есть сведения, что Арафату США отстегивает соизмеримые суммы - огласите.

madterm>Валера а хто написал
madterm>"Если бы мне сказали такое -
madterm> Волга впадает в Каспийское море

Вообще-то Бродский. Слышали такого?

madterm>Я уже в четвертий раз прошу Доказательств. Ладно от вас судя по всему не дождусь. Попробую сам поискать.

Да, я не берусь предоставить документы на эту тему. И вряд ли Вы их найдете. Если, конечно, Вы не лучший друг Ирана. А вот человек, который рассказывает, как он лично сотрудничал с контрас - он сейчас этого и не скрывает. Интервью дает.

madterm>Интересно а если совбез завтра примет решение што Чечня должа быть "отпущена"?.

Вот когда примет - тогда придется думать.

>Так что я беру на себя смелость заявить, что террор - это любые политические или насильственные (в том числе военные) действия, направленные на устрашение.

Вообще-то, сейчас принято считать: террор - относится к государству, правящему режиму (как у Ленина - Красный террор), терроризм - к антигосударственным экстремистам (те же народовольцы, леваки-эсеры). Даль уже здорово устарел.

>Террористические акты, следовательно, можно рассматривать как аналоги военных преступлений в мирное время или, во время войны, просто как военные преступления

Наверное, надо добавить, что в случае военных действий расследованием таких актов не должна заниматься обычная судебная система. Глупо, например, пленному эсэсовцу в 44-м предъявлять статью за незаконное хранение оружия, даже если он совершал военные преступления.

>Интересно а если совбез завтра примет решение што Чечня должа быть "отпущена"? Ведь некоторие могут сказать што она в свое время тоже была "захвачена". Я не хочу сказать што я на стороне отделения Чечни. Просто каждая сторона может привеси аргументы данново рода.

И очень просто. Больше того, если ВВП вдруг завтра решит расстаться с Ичкерией, то ему не составит большого труда (специальной комиссии из юристов, конечно) насобирать сколько угодно бумажек, которые убедят в его правоте и Думу, и Совбез ООН, и кого еще потребуется. Точно также, как и для продолжения войны. Все это уже словесная акробатика. То же относится и к любому другому конфликту такого рода.

>но этот вопрос касается только одного государства - России.

Ну еще Грузии, Азербайджана (не считая самопровозглашенных Чечни, Абхазии и Южной Осетии).

>Могу только повторить - пока Израиль не заключит мирный договор с палестинскими арабами, никакого террора нет. Убивают - ну так они сами этого хотят.

Т.е. это надо понимать пока как Ваше личное мнение. Мне тоже остается повторить вопрос: когда Арафат прямо об этом заявит? Расставит точки над i?

>Опьять же список можна продолжать бесконечно.

Насчет Клинтона не могу не добавить. Самая большая свинья, которую он подложил своей стране - бросил своих союзников в Пакистане. Какое значение имеет Пакистан для американской политики лучше всего почитать в "Шахматной доске" Бжезинского, где Пакистан еще закрашен в цвет американского союзника - одинокий форпост американской политики в центральной Евразии. Разбрасываться таким партнером - просто верх идиотизма. Кучка клинтоновских русофилов, вроде Строба Тэлбота, изошлись умилением о "конце Холодной войны" и о новом "страт-ом партнерстве с дем-ой Россией", и брезгливо отмахнулись от "авторитарного пакистанского режима", не говоря уже об афганском проамериканском Сопротивлении. Лучший аналог в истории - после создания блока Антанты, англичане забросили дружбу с Турцией, бывшего союзника Британии против РИ (как сказал Китченер: "мы поставили не на ту лошадь"). Чем это кончилось в 1914 - напоминать не надо. Если бы у Блина Клинтона хватило ума не повторить этой ошибки, сейчас в Афганистане США имело бы тихий, почти ручной Талибан, а ни о каком Бин Ладене не могло бы быть и речи.