Опять про переоснащение армии

majera> Кататься на них дешевле, ремонтировать легче, но на войне стоят они большой крови.

после АМХ13 шаразанье израиля от всего легкобронированого понятно...

majera> Был еще и М113.

ну это не машина перенего края... а АМХ даже как сау не по пользуеш... в лучшем случае самоходка ПТО... собсно так французы их наверно и предполагали пльзовать... оригинальная 75/70 била и бъёт всю бронетехнику в борт до сих пор... низкоимульсные 90 с иголками-так вобще песня...

majera> У нас просто приорететы разные, ИМХО. Здесь считается, что мобильность это хорошо, но броня лучше.

Да не приоритеты, а география. У вас линкор мобильностью не уступает прочему: ехать везде недалеко, грязи нет, рек больших нет, а большие бульдозеры есть.

majera> Потому как война здесь никогда не кончается, и машины для межвременья нежизнеспособны. Потому в ближайшее время легко бронированных машин в Израиле и не будет. Кататься на них дешевле, ремонтировать легче, но на войне стоят они большой крови.

Ну вот я тему и хотел развить, потому что с "большими мобильными пепельницами" пора что-то радикально делать. Они просто устарели морально до неадекватности. Кстати, те два танка на известной цхинвальской фотке вроде как побили шмелями и гранатомётами. Есть о чём задуматься, тем более владельцам и авторам пепельниц.

з.ы. А подпись у вас неправильная

au> Ну вот я тему и хотел развить, потому что с "большими мобильными пепельницами" пора что-то радикально делать. Они просто устарели морально до неадекватности. Кстати, те два танка на известной цхинвальской фотке вроде как побили шмелями и гранатомётами. Есть о чём задуматься, тем более владельцам и авторам пепельниц.
Звиняюсь что не в тему, просто интересно, а разве шмелями танк реально подбить? Где-то читал воспоминания, что в Чечне по нашему Т-80 со шмеля влупили, а экипаж просто решил задавить такого вот смелого стрелка.

MIKLE> АУ я вас не узнаю.. неделю назад вы готвы были танки под пресс отдать... теперь зотите милиметров по кругу...
MIKLE> не понимаю...

Я могу методично объяснить свою позицию, но это перерастёт в одностороннюю культовую войну по принуждению au к танкофилии. Одного раза было достаточно, да и не все оппоненты танкофилов это пережили без потерь.

majera>> ..
au> з.ы. А подпись у вас неправильная

"Победит человек в танке!"

Это не передающий значения буквальный перевод пословицы танковых войск в Израиле.
Смысл пословицы в том что победит не тот у кого лучший танк а тот кто лучший воин.

Neytrino> Звиняюсь что не в тему, просто интересно, а разве шмелями танк реально подбить? Где-то читал воспоминания, что в Чечне по нашему Т-80 со шмеля влупили, а экипаж просто решил задавить такого вот смелого стрелка.

Как говорится, есть только один способ узнать наверняка. Ёжику ясно кто в лоб пулять было бы ошибкой. А вот как отразится на работоспособности танка подрыв о заднюю часть башни, над моторным отсеком — вопрос интересный. Если же совместить с гранатомётами, то... см. начало ответа.

au> Я могу методично объяснить свою позицию, но это перерастёт в одностороннюю культовую войну по принуждению au к танкофилии. Одного раза было достаточно, да и не все оппоненты танкофилов это пережили без потерь.

гм.. диалектичекая проблема в том что пепельница по определению уступает танку в защите(изза объёма для дармоедов унутре), соответсвенно при ЛЮБЫХ прочих равных танки и ПТС средсва будут жечь пепельницы. потому что щаточены против танков, а не пепельниц.
можно попробовать выехать на классе: 105 с ломом проббивающим полметра, на лёгком шасси и с СУО за пять лимонов. против Т72 выпуска 70-х начала 80-х с такимиже снарядами этого хватит... протев корнетов, мотопехоты на Бредли и ПТО резерве из вертолётов/хризантем-нет...

итого вариантов несколько:
папуасов-вынесем как нибуть всё равно... хоть на БМД, хоть пешком с ЛД и рацией
Ирак-91-нужно напрягатся, и брать колличеством, так как разнимца в качестве невелика.

против равного-спросите маджейру про танковые баталии в ираноизраилских...

MIKLE> гм.. диалектичекая проблема в том что пепельница по определению уступает танку в защите(изза объёма для дармоедов унутре), соответсвенно при ЛЮБЫХ прочих равных танки и ПТС средсва будут жечь пепельницы. потому что щаточены против танков, а не пепельниц.

Необоснованное утверждение. На паре Намера-Мерк4 не докажете как первая по определению уступает второй? Продолжая вашу диалектику нужно добавить что БМП не тащит пушку с её бронёй, приводами, БК и прочим хозяйством, то есть масса высвобождается. Место под пехоту я думаю не использует больше массы чем высвободилось.

Вы уже забурились в детали (башня, вес и т.д.). Но как я вас понял, тезис на паре Намера-Мерк4 не сработал. Так?

Vale> Вернемся к этому?
Vale> Опять про переоснащение армии [Vale#14.08.08 19:36]

По-моему так просто нельзя делать. Сходу идут миллиметры, решения какие-то безвариантные. Это гарантия неправильного результата. Я лично понятия не имею что получится в результате методичной проработки этой БМП-Х, у меня только мысли на тему подхода к лёгкой броне против кумулятивных и мелких снарядов (примерно до 30мм). А где там что и какое — это надо вырабатывать, а не импровизировать. Я так думаю.

au> Защита должна быть полусферическая
... и полуконическая в полувакууме...

Попадание в борт лечится тактикой. Надо последствия его сводить к минимуму. Возить слишком много брони - можно. Но не нужно.

au>> Защита должна быть полусферическая
Vale> ... и полуконическая в полувакууме...

Вам смешно? Мне нет. Насмотрелся фоток пепельниц и пепелищ танков с их "лобовой бронёй".

Vale> Попадание в борт лечится тактикой. Надо последствия его сводить к минимуму. Возить слишком много брони - можно. Но не нужно.

Не лечится. Ещё раз предлагаю посмотреть свежие снимки и подумать как получилось в каждом отдельном случае. Также можно вспомнить штурм Грозного. На трёхмерном поле боя двухмерная тактика не работает.

au> Даже без схем можно сказать одно: по защите она должна быть на уровне Мерк4 просто по самой идеологии проектирования.

вопрос каково бронирование 4-ки на фоне скажем Т80У. или экспериментального Об195? я почемуто недумаю что лучше или даже в целом сопоставимо... особенно с последним...

au> Насчёт тонн — это уже надо конкретно смотреть, причём не Намеру, а просто с нуля рисовать от первых принципов, а там как получится.

проблема в том что хоть обрисуйтесь, но есть объём, есть вес м2 защиты, есть масса. это связ практически однозначная...

au>То есть нужно зафиксировать требования по защите: от чего да и от чего нет, и как.

гм.. носимые РПГ в круговую, массовые ПТРК в лоб... мелкащки оно и так почти дежит...

правда на горизонте маячат иголки с пробитем 100-150мм для 20-40мм автоматов... но чёрт с ними... 20 лет есть...

au>Зафиксировать приоритеты, что на первом месте, а что ниже.

"огласите весь список"

au>За основу взять массогабариты БМП-3 и не превышать их.

берите исходный об 688. башня вкуснее во сто крат...
а нульвариант интересный.ю.. плавучесть и всё остальное осталяем или как? плавучесть сильно ограничивает...

либо переходить к варианту а-ля Бредли.. с минимальной защитой и спецкомплектом плаваем, с парой тон обвеса укладываемся в требования по защите...


au>Ясное дело (забегая вперёд) что придётся менять привычки в архитектуре, выборе материалов, вооружении и наверно всём прочем.

да не придётся имхо...
материалы золотом не заменишь, комбинировать много не накомбинируеш, толшины не те...
вооружение-тоже жутко консервативная весчь, тандем 40SS/40CTWS + Птрк уровня корнета(фактичски концептульно это конкурс на новом уровне, раьочаялошадка на ближайшие годы)-принципиально улучшать некуда, если не отвлекатся на уберваффе...

архитектура-три варианта: классика, бмп1/меркава, бмп3/бмд. усё.

электроники добавить, но это как раз непринципально пока... ну поставли необитаему башню... на БМП, т.б. лёгкой, это недаст того эффекта что на танке

au> Не лечится. Ещё раз предлагаю посмотреть свежие снимки и подумать как получилось в каждом отдельном случае. Также можно вспомнить штурм Грозного. На трёхмерном поле боя двухмерная тактика не работает.

Зачем, по-вашему, я упоминал наличие БПЛА хотя бы у половины машин?

au>> Не лечится. Ещё раз предлагаю посмотреть свежие снимки и подумать как получилось в каждом отдельном случае. Также можно вспомнить штурм Грозного. На трёхмерном поле боя двухмерная тактика не работает.
Vale> Зачем, по-вашему, я упоминал наличие БПЛА хотя бы у половины машин?

Откуда мне знать? Напишите — узнаю. Интересно узнать как БПЛА поможет узнать о челе, который слышит как идёт техника за сотни метров, вылазит из щели/окна/забора, пуляет из РПГ/РПО, потом ныкается и смывается.